[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Tu veux dire que l'EM Ukrainien (qui annonce 200 avions russes abattus) a confirmé qu'un Ka52 russe a été détruit par la DA russe après avoir avoiné des positions russes .... Sont forts ces ukrainiens

Un blue on blue pourquoi pas, ce serait pas le premier ni le dernier de ce conflit ou d'autres (Patriots cough cough avion britannique etc)

Mais l'histoire dans son ensemble est un peu grosse

Après chacun croit ce qu'il veut

Tu penses quoi des communiqués du ministère russe de la défense ?

Je constate qu'on peut poster un peu tout et n'importe quoi (même des tweets sans sources) qui vont valoriser une action russe ou une belle perspective pour eux sans que jamais tu ne réagis de la même façon qu'avec les éléments qui ne valorisent pas les russes.

Quelques pages plus tôt, on a vu quelqu'un qui a poster un communiqué du ministère russe de la défense annonçant qu'une frappe avait détruit 100 roquettes pour HIMARS, pas de réaction bien entendu, surtout pas d'énervement sur la propagande reprise, pas de remise en question, rien car au fond ça va dans le bon sens...

Combien de fois Herciv a été sermonné pour ses nombreuses publications qui vont très souvent dans l'intérêt russe? Et les autres qui vont dans l'autre sens sont "remis à leur place" pour "relever le niveau". Cela crève les yeux et comme je l'avais déjà dit, le problème n'est pas ton orientation personnelle, c'est que derrière tu utilises les fonctionnalités de modérateur pour écarter ceux qui "dérangent".

Je veux bien qu'on cherche à balayer toutes les déclarations ukrainiennes en prenant en référence des mensonges, mais j'aimerai voir Akhilleus faire la même chose avec les russes pour réfuter de la même façon leurs déclarations en rappelant à tout le monde ici certains de leurs mensonges.

Cela me rappelle ceux qui vont dire à chaque discours américain "souvenez vous il y a 20 ans du mensonge sur les armes de destruction massive", on avait le même cinéma en janvier quand ils disaient que la Russie allait attaquer l'Ukraine, les russes eux-mêmes rejouant ce vieux refrain.

Vouloir fuir ou ignorer la propagande de l'un et pas de l'autre c'est un parti pris, on ne sait pas comment les choses vont tourner, mais la France n'est pas l'amie de la Russie, Si par le passé on pouvait faire comme si c'était un pays comme un autre, un partenaire comme un autre, aujourd'hui et dans le futur proche, ce pays ne doit pas/plus être soutenu comme si on serait étranger à tout cela. On a un devoir de soutien à l'Ukraine et non à la Russie car que cela plaise ou non, on n'est pas dans le "camp" des russes ni un pays neutre à l'autre bout de la terre. L'occident est l'ennemi de la Russie, chez eux ils ne se cachent pas de dire qu'en Ukraine ils affrontent le monde occidental pour créer un nouvel ordre mondial. L'occident est combattu de partout par tous les moyens possibles et il est également important de voir notre président en Afrique aujourd'hui contrer une politique russe qui cherche à soulever ces pays contre nous, le Mali en est un bel exemple.

Je ne le dis pas méchamment.

 

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 2 minutes, Tonton Charlie a dit :

D'autres sources ou des images pour confirmer ?

Oui ça se prépare déjà à parfaire les techniques de franchissements

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Souvent le souci c'est la topographie.

Il s'agit en fait de connaître la position exacte dans un référentiel absolu de l'endroit visé.

Et ce n'est pas si simple qu'il y paraît.

Pour les ponts quelqu'un est probablement venu faire un relevé topo avant le tir pour vérifier exactement la dérive GPS a cet endroit par exemple, par rapport à la carte.

C'est une des limitations du sol sol NLOS guidé GPS. On est en positionnement absolu. En air sol avec relèvement depuis l'avion tireurs on a juste besoin d'un positionnement relatif.

Le référentiel aujourd'hui c'est le satellite et il n'y a pas que le GPS comme référence pour les armées. Cela nécessite des vérifications, mais avec une superposition de données vous trouvez ce qu'il faut. Quand on a vu des véhicules (fixe bien entendu, comme pour le S-300) être pris pour cible par ces roquettes, pas besoin qu'il y ait une reconnaissance préalable pour définir précisément la marge d'erreur. On ne cherche pas le centimètre près un cercle de 10m de diamètre et c'est bon.

Je pense ici qu'on est avec des roquettes ayant été programmées sur les mêmes coordonnées et que les différents écarts sont justement un écart normal, c'est le degré d'erreur de précision du système et il est très faible.

On constate quand même qu'il manque de puissance contre de gros ouvrages, il faut y aller avec une quantité importante quand un missile de croisière pourrait (s'il est bien précis!) faire l'affaire. Ces images sont aussi utile en retex de faire valoir aux ukrainiens pour un besoin de l'ATACMS. Je pense de toute façon que ce n'est qu'une question de temps, que l'idée finisse par s'imprégner du cortège politique américain.

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Un bon coup de main aux ukr :

"...Aujourd'hui, la défense aérienne russe dans la province occupée #Kherson a abattu son propre hélicoptère d'attaque Ka-52 Alligator (coût de 15 millions de dollars) après avoir attaqué par erreur les positions russes. Source : Commandement Sud de l'UAF..."

 

Ce n'est pas surprenant en soit quand on connait les limites de communications dans l'armée russe et les tensions qu'il doit y avoir dans la zone. Je ne dis pas que du côté ukrainien c'est mieux.

[L'artillerie de demain]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Cet argument fleure bon l'étude de la Rand qui comparait campagne aérienne versus bombardement par des MdC pour conclure que, passés quelques jours, la campagne aérienne était moins coûteuse...

(Mais qui plombait le bras MdC en nécessitant 2 MdC par cible ... et un arsenal plane au coût de développement pas piqué des vers)

J'aimerais bien disposer d'une estimation de la densité de cibles en fonction de l'éloignement de la ligne de front de l'adversaire :

Il ne serait pas surprenant que, comme observé en Ukraine, le Rayon d'action des obus guidés/rocket guidées concentre une très grande proportion des cibles.

Je ne suis pas convaincu, comme le dit @hadriel qu'il soit cost-effective de recourir à un Jet à 100m€, à l'heure de vol prohibitive pour taper ces cibles somme toute proche, alors que le différentiel de coût avec un obus Excalibur ne fait même pas un ordre de grandeur. (Le prix de l'obus excalibur est plus à 68k$ et sa valeur résiduelle à 50k$)

En fait, on a adopté une posture de "riches" comme dirait @g4lly  qui est largement basé sur la vision de l'air power US et le dédain pour les "boots on ground".

Lors d'Iraqi Freedom 2003, l'action de l'unité de MLRS a été tout à fait remarquable et soutenait largement la comparaison avec les PGM largables par les avions.

Il me semble que l'AdT ne devrait pas manquer le train du retour en grâce de l'artillerie pour promouvoir une solution alternative au tout "air power".

Et que, dans ce débat, cette solution  pourrait trouver une alliée chez la MN qui pourrait retrouver une capacité de bombardement off-shore trop largement délaissée au profit d'un unique GAN.

Ce qui aboutirait à un stock commun de munitions, lui aussi générateur d'économies globales.

 

La différence entre une armée de riche et une armée de pauvre, c'est que l'un compte ses sous, l'autre compte ses morts.

La Russie si elle avait l'aviation américaine ferait-elle ce qu'elle fait en Ukraine et aurait-elle autant de pertes? Mois j'affirme que non et subir ces pertes n'est pas mettre à l'honneur les troupes au sol.

Pour l'artillerie de précision face à l'aviation, c'est un faux débat. Car le débat c'est côté aéronef la bombe de précision ou la bombe lisse et du côté de l'artillerie c'est l'obus classique ou l'obus à précision métrique.

Dans le premier cas on a déjà fait le choix depuis des années, dans l'autre le choix va se poser de plus en plus sérieusement et je ne doute pas qu'en sortant du conflit ukrainien, c'est bien la recherche d'une plus grande efficacité dans la précision de l'artillerie qui l'emportera sur le volume à envoyer en face.

Après je redis ma dernière phrase d'en haut " l'artillerie de précision répond à un besoin de faire la même chose à proximité du front et en l'absence d'aviation ou pour répondre plus rapidement à certains besoins."

Maintenant il y a des limites aux effets d'un obus, on va préférer envoyer une bombe de 250 kg sur une cible qu'un obus. Il faut trouver le juste milieu, la bonne complémentarité et le j'estime que le drone y aura également une place d'importance comme vecteur. Pour moi le futur d'une force terrestre qui progresse au sol, c'est l'accompagnement systématique d'un drone armé de missiles AC et capable de désigner une cible pour l'artillerie ou l'aviation. Il faut un drone qui soit "sacrifiable", le drone va devenir de plus en plus l'aéronef de proximité permettant d'éloigner encore plus une aviation classique et finira par remplacer fortement le rôle de l'hélicoptère d'attaque. (ce sera peut-être un modèle standard dans 20 ans, mais on s'y dirige)

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Certains y voit de la bêtise. D'autres y voit une force morale indéfectible.

Les talibans aussi n'acceptaient pas la défaite...

S'obstiner dans l'échec n'amène pas une victoire mais un plus grand échec.

Les russes ne sont pas en Ukraine dans la position des talibans en Afghanistan, ils sont dans la position des soviétiques en Afghanistan. On n'a pas la même résilience et combattivité morale quand on fait la guerre à l'étranger que quand on l'a fait à la maison.

Il y a ceux qui veulent se rassurer en pensant que les russes ne peuvent pas perdre et qui se raconteront les guerres contre Napoléon et Hitler pour s'en convaincre et les autres qui observeront que dans l'Histoire militaire russe, bien souvent leurs aventures offensives à l'étranger se déroulent très différemment et que la conquête n'est pas celle des grands espaces de Sibérie.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Les faits sont simples, la Russie n'est pas en mesure d'utiliser ses aéronefs au-dessus du territoire ukrainien et n'a que ses missiles pour frapper en profondeur derrière les lignes ennemies.

Peu importe qu'elle ait encore des centaines d'aéronefs sur le papier , l'incapacité à pouvoir disposer pleinement de sa puissance aérienne est un très gros problème pour les russes dans ce conflit alors que c'était cela qui a été le facteur déterminant dans leur intervention en Syrie.

La Russie subit en Ukraine sa propre doctrine visant à retirer la supériorité aérienne de l'Otan dans un conflit (imaginaire) entre les deux blocs de la guerre froide. Il ne s'agit pas de détruire toute l'aviation adverse, mais de faire peser une menace si grande au sol qu'elle ne peut plus être utilisé sans subir des pertes importantes.

Le problème des russes, c'est que leur aviation n'a pas changée, il y a peut-être de nouveaux aéronefs qui sont entrés en service, mais les modes d'action sont toujours les mêmes, un Su-34 ira bombarder une cible de la même façon et avec les mêmes munitions qu'un Su-24, donc on lui fera courir le même risque. Il n'est pas étonnant que les russes ont déjà perdu 10 Su-34.

L'erreur que beaucoup commettent, c'est de considérer cette attrition comme "normale" dans cet environnement, que ça serait la même chose pour tout le monde, qu'il n'y aurait pas "d'exception russe". Sauf que les russes, comme je le disais, n'ont pas réellement fait évoluer leur aviation. On reste toujours avec de gros avions très visibles sur les radars qui s'exposent fortement à l'ennemi pour le repérage comme le bombardement. La défense sol-air adverse essentiellement d'origine soviétique a été conçu face à ce genre d'avions et de procédés. La majeure partie de la défense sol-air ukrainienne est de courte et de très courte portée, c'est elle qui contraint partout l'usage des aéronefs par les russes. L'évolution des aéronefs en occident, ce n'est pas juste des futilités inutiles, la bombe de précision ce n'est pas juste un truc pour faire joli et qu'à côté on fait pareil avec 3 ou 4 bombes lisses. Cette évolution a éloigné les aéronefs du danger de courte à très courte portée qui sont généralement les systèmes qu'on retrouvera sur la ligne de front. Cela a rendu obsolète les canons AA, les manpads et autres missiles du genre (Strela et compagnie). Ces systèmes restent toujours un danger pour les hélicos, les drones et peut continuer à surprendre des aéronefs qui ne s'y attendent pas, mais les moyens de les contourner sont là.

Les systèmes d'origine soviétique sont connus en occident, ils ont été décortiqués et beaucoup de choses ont été conçus pour s'en protéger. Les systèmes de détection, de leurrage, de brouillage, on a un paquet de choses qui sont là. La furtivité des appareils ne fait que suivre ce chemin.

Pour l'occident, l'usage de l'aviation dans un environnement pollué par des systèmes courte et très courte portée ne conduirait pas à la même contrainte qu'aux russes, non pas parce que ce sont les russes, mais car leur aviation n'a pas évoluée. On se souvient déjà en 2008 en Géorgie qui en même pas 10 jours, voyait la Russie perdre 6 avions et plus de 60 morts face à la minuscule armée géorgienne qui pourtant n'avait vraiment pas grand chose à opposer. Jamais une armée occidentale n'aurait obtenu le même nombre de pertes face à une si petite armée, 3 ans après en Libye nous l'avons démontré, pourtant qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y avait pas de menaces anti-aérienne, elle était bien présente, mais elle a été dès le départ recherchée, puis neutralisée. Elle n'aura jamais disparue, quand on avait des hélicoptères Tigre qui se sont pris des SA-7 au cul, c'est un élément l'accréditant.

Mais il faut comprendre qu'en occident on a un séquençage d'actions bien différent des russes pour obtenir la supériorité aérienne. On a un gros travail de renseignements pour identifier les systèmes à longue portée, quand on a des avions qui tournent au loin ce n'est pas juste pour faire beau sur l'écran de flightradar, on cherche les émissions radars, on cherchera à viser cela  pour tout neutraliser. Les frappes préventives ne sont pas juste pour se donner bonne conscience, les russes l'ont fait le premier jour et se sont convaincus eux-même d'avoir éliminé la menace aérienne et anti-aérienne ukrainienne.

Certains pensent que si l'Otan serait à la place des russes en Ukraine ne ferait pas mieux qu'elle et subirait des pertes équivalentes. Mais en vérité le conflit serait bien différent. Faut comprendre que ce à quoi on assiste aujourd'hui avec les russes est liée aux moyens et aux méthodes russes, ce n'est pas transposable à tous les autres pays du monde. Si l'Otan ferait la guerre à l'Ukraine, avant d'avoir des troupes au sol, le pays subirait des frappes très importantes de missiles de croisière contre ses systèmes anti-aérien et systèmes critiques et ça ne tomberait pas à côté! Puis l'aviation entrerait en jeu pour effectuer des frappes complémentaires par des avions et serviraient aussi à tâter le terrain pour en mesurer le danger anti-aérien. Tout cela accompagné toujours d'un énorme travail de renseignements, d'identification, de brouillage, de guerre électronique. Il y aurait une forte usure adverse de cette façon, cela pourrait durer des semaines avant qu'ils ne voient des troupes au sol. Enfin quand ces troupes terrestres arrivent, on sera toujours dans un concept ou l'appui aérien de précision sera là, peut-être et sans doute que les gros drones et l'hélicoptère seront moins présent que dans des conflits de basse intensité, mais l'aviation classique sera toujours là. Les russes ne l'ont pas et sont donc dans une situation ou ils dépendent de la seule artillerie comme appui à leurs troupes au sol. Sauf que ce n'est pas un "avantage", l'artillerie n'est pas précise et ne permet pas d'avancer efficacement, d'où la conséquence d'un front qui devient statique car le degré de précision impose un pilonnage long et intense pour obtenir une efficacité.

Mais là encore on fait face à un blocage de nombreuses personnes qui ne veulent pas l'accepter et considère que la situation actuelle qui voit s'imposer l'artillerie serait la démonstration qu'il faut de l'artillerie et qu'il faut faire comme ils font, qu'il faut subir les pertes qu'ils subissent pour pouvoir continuer, qu'il faut faire sans l'aviation car ils sont contraints de faire sans elle. C'est une manière de se rassurer sur les capacités russes, c'est une manière de relativiser ou d'ignorer de nombreuses failles de leur armée, de nombreuses limites et d'en éloigner de mauvaises conséquences. On pense toujours que dans les conflits du moment on y voit une "tendance" des conflits modernes, sauf que ce qu'on voit en Ukraine est typiquement la démonstration d'un conflit ancien avec ses limites qu'on cherche à adapter et à comprendre.

La Russie ne montre pas au monde une nouvelle manière de faire la guerre qui va tout révolutionner, elle montre une guerre qui, il y a 60 ans, se serait déroulé de la même façon, presque avec les mêmes matériels. Ce n'est pas comme en 1991 avec la guerre du Golfe ou les américains ont par exemple montré aux yeux du monde une supériorité aérienne et technologique qui a amené des déclics jusqu'à ses propres alliés. En Ukraine avec la Russie on ne voit rien de bouleversant à part une masse. Bien qu'ils ont cherchés à mettre en avant un tir d'arme hypersonique, tout le reste est du recyclage, de vieux équipements, de vieilles munitions. Quand aux équipements qui se veulent modernes, ils déçoivent et laissent dubitatifs (je vais reprendre l'exemple du Su-34...) car derrière la tactique ne change rien. Alors certains naïvement se poseront des questions et chercheront à apporter les réponses qui vont les rassurer pour éviter une remise en question trop profonde, il faut rester avec l'idée que la Russie sait ce qu'elle fait et gagnera.

Pourtant je le dis et je vais le redire, la Russie fait montre en Ukraine de très grosses lacunes et se trouve devant des difficultés importantes. Elle ne peut pas utiliser sa marine, ne peut pas utiliser son aviation, manque de renseignements, va se retrouver de moins en moins capable de durer avec ses missiles pour effectuer des frappes en arrière, se trouve dans une limite offensive, a connu une attrition d'équipements très importante que son industrie ne compense pas. En fait aujourd'hui, tout ce qui fait tenir la Russie c'est son artillerie (et sa propagande), tous les débats ici tournent autour de cela, tout le monde le sait et tout le monde fait comme si cet avantage lui assurera le gain de toutes les batailles à venir. Mais quand vous tenez et dépendez de ce seul facteur, vous avez un gros problème en réalité, car derrière l'Ukraine s'équipe et agit pour le lui retirer. Quand les russes n'auront plus cet avantage, qu'il sera fortement réduit, qu'en face on aura une artillerie de précision frappant bien plus loin que l'artillerie russe, ben on aura des fronts qui se casseront. Quand on évoque que les russes ont presque 30 000 isolés dans la région de Kherson et qui dépendent d'un pont flottant, faut s'inquiéter. La guerre n'est jamais qu'une simple question d'élimination de l'ennemi, c'est la tactique qui fait les grandes victoires. La Russie perd l'initiative tactique, c'est de plus en plus l'Ukraine qui impose le défi tactique contre lesquels les russes cherchent la parade pour éviter de perdre leurs gains initiaux. Il faut s'enlever de la tête que la Russie se battra jusqu'au dernier des russes pour l'Ukraine, s'enlever de la tête que les ukrainiens devront reproduire le même schéma tactique que les russes pour reconquérir leur territoire. Les russes restent une force occupante et ils ne défendront pas Kherson ou Melitopol comme les ukrainiens ont défendus Marioupol ou Severodonetsk.

J'ai encore l'impression que certains ne veulent pas voir cela, qu'ils pensent encore que la Russie suit son "plan" en Ukraine, que tout ce qu'elle fait est soigneusement exécuté, que ses gains territoriaux lui sont acquis et que la seule question est de savoir ce qu'elle prendra de plus. Cette impression de nier une tendance pour s'accrocher à des croyances, celle ou la Russie ne serait que partiellement engagée dans le conflit, qu'une nouvelle armée va venir, qu'elle a plein de réserves pour durer, que si demain ça mobilise tout va changer et l'Ukraine sera écrasée en 2 minutes.

Cette tendance qui permet de se projeter sur les mois à venir est la chose essentielle sur laquelle il faut s'attarder. Alors oui la Russie a difficilement gagné la bataille pour Severodonetsk, on peut s'extasier sur le nombre d'obus tirés pour y arriver et se plaire d'avoir vu les ukrainiens subir des pertes importantes, mais on ne doit pas passer sur le fait qu'il devient très peu probable de voir les russes fournir le même effort pour prendre par exemple Kramatorsk et sa ville voisine. Ils sont dans un blocage opérationnel évident et les livraisons d'armes par l'occident ne font que compliquer les choses. Les russes manquent d'hommes quand l'Ukraine est dans une mobilisation générale, mais on continue de voir dans le camp pro-russe ce sentiment qu'ils vont anéantir toute l'armée ukrainienne et que les pertes ukrainiennes seraient plus impactantes que les leurs (ou on se dit qu'il y a de la réserve et des stocks, ou l'on se refait le film de la grande guerre patriotique), que le temps finira par les faire gagner, que le gaz va faire capituler l'occident. Encore une fois on fait face aux volontés des russes et à une réalité qui les font redescendre petit à petit sur terre. Cette guerre a été perdue par les russes dès le premier jour, avec toutes les erreurs d'analyses et tactiques liées. Ce n'est pas avec une ou deux batailles gagnées ici ou là que les russes prouvent qu'ils gagneront la guerre. Déjà une grosse claque en se repliant de nombreux fronts intenables des premières semaines pour ensuite vouloir libérer tout le Donbass. Aujourd'hui on est carrément dans un blocage pour songer sérieusement à reprendre ce Donbass et on arrive de plus en plus à une position ou les russes ne chercheront qu'à sauver ce qu'ils tiennent, car ce sont les ukrainiens qui vont passer à l'offensive avec un tout autre schéma tactique, grandement aidé par l'occident.

Le gros problème pour la Russie et ses sympathisants, c'est l'inacceptation de la défaite, de l'idée même de l'échec, un complexe d'infériorité ou l'on se refuse à considérer ses forces, ses armes comme moins bonnes ou moins efficaces que celles d'en face, c'est ce qui pousse à des frustrations idéologiques et comportementales qu'on cherche à faire oublier par un narratif personnel ou collectif (propagande du "tout va bien, faut pas s'inquiéter on contrôle la situation, n'écoutons pas et/ou combattons ceux qui ne disent pas qu'on gagnera").

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

L'Iran a des drones c'est indéniable. Que la Russie s'adresse à l'Iran pour en obtenir n'est pas une fierté à mettre en avant par Moscou.

Les iraniens ayant investis ce domaine depuis longtemps sont arrivés à certains résultats. Mais ne l'oublions pas, la propagande iranienne qui a un objectif de dissuasion est réelle, de nombreux drones présentés (comme ceux qui sont furtifs) restent des maquettes sans réelle production derrière.

On l'oubli souvent chez nous et on se pose parfois des questions, mais même si le drone peut semble "simple", il est quand même le fruit de recherches, d'adaptations, d'améliorations sur plusieurs années. Ces périodes voient généralement défiler plusieurs modèles différents, souvent qui n'iront pas plus loin que des démonstrateurs ou de mini séries. Car les exigences sont toujours plus fortes, on veut emporter plus, on veut augmenter la porter du signal, le sécuriser, autonomiser les phases de vol etc. Toutes ces choses conduisent à faire évoluer les différents modèles et à abandonner les mauvais démonstrateurs et bien souvent les "nouveaux" drones sont seulement des évolutions. C'est ainsi que s'entretient la filière et il est beaucoup plus simple de faire évoluer des choses que d'en créer de nouvelles, c'est la même histoire entre le MQ1 Predator d'il y a 30 ans et le dernier modèle MQ9 Reaper.  Les turcs n'ont pas sortis le TB2 en quelques mois de leur chapeau, cela fait des années qu'ils sont dessus.

Pour les russes (comme pour nous), l'important est d'arriver à avoir cette "base" de drone qui servira à le faire évoluer. Les russes n'ont pas de quoi faire chez eux et ce qu'ils font dépend beaucoup trop de composants étrangers, d'où le besoin de se tourner vers l'Iran

L'Iran peut avoir une ribambelle de drones qui ont été conçus depuis de nombreuses années, qui sont en service, mais au fond il faut rester concentrer sur les derniers modèles qui sont dans un stade de production et faire la distinction avec les drones qui bien que présentés aux caméras restent et resteront des maquettes, prototypes, démonstrateur qui ne dépasseront jamais un stade de production de série.

La production iranienne est également plutôt artisanale et fait aussi appel à des éléments venant de l'étranger.N'oublions pas non plus que depuis juillet l'année dernière les entreprises qui fournissent l'Iran pour des éléments de drones ou des missiles sont sanctionnées par les USA

-Le Shahed 129 est le drone MALE iranien de référence. Bien qu'ils ont présentés cette année le Shahed 149 "Gaza" , on reste à mon avis sur un démonstrateur qui n'entrera pas dans une grosse phase de production. Le Shahed 129 reste un gros drone avec une production assez limitée, on reste sur une moyenne de 4 ou 5 appareils par an. La Russie pourrait en acquérir, mais ils ne viendront pas en nombre et je doute que les iraniens puissent booster la production, ce n'est pas une question de commande et d'argent mais de capacités. Faut pas oublier, derrière la production du drone, il y a tout le système de pilotage à faire.

-Le Mohajer 6 est le drone qu'on peut qualifier de tactique. Une production annuelle qui devrait tourner autour de la dizaine. Donc il y a un potentiel plus important pour les russes mais il n'y en aura pas une masse non plus.

Comme je l'ai dit vous trouverez du côté iranien plein d'autres modèles qui entreront sur ces deux segments de drones, mais la plupart ne sont pas allé bien loin ou ont été des essais sans réelles productions. C'est bien aujourd'hui le modèle autour du Shahed 129 et du Mohajer 6 qui sont dans un stade de production qu'on peut dire de "sérieux". Ces deux drones sont "gros" et peuvent recevoir de petites munitions sur lesquelles on peut également douter d'une capacité de production importante de l'Iran dans une éventuelle grosses demande russe.

 

Ensuite on passe à un niveau inférieur avec des drones plus petits dédiés à la reconnaissance mais qui n'apporteront rien de plus qu'un Orlan10.

 

Reste également les munitions rôdeuses dont beaucoup évoquent le Shahed 136. Il reste un produit récent. Il en existe d'autres, des anciens modèles qui ne sont plus produits, d'autres qui ont eux aussi été à des stades de maquettes ou de mini séries. Là aussi il faut savoir sortit du lot ce que l'Iran peut produire aujourd'hui à une échelle qui soit raisonnable. Mais personnellement je ne pense pas que la production iranienne soit importante ni capable de produire cela en masse pour le besoin russe. Ils savent faire des drones suicides, mais entre en faire quelques uns et beaucoup il y a un monde. Certains ont évoqués les Houthis, mais c'est typiquement un exemple qui montre que le drone suicide est une exception dans leur inventaire et non la règle, quand ils en ont, ils sont utilisés presque de suite, il n'y a pas tout un arsenal en stock.  Après honnêtement la vidéo des iraniens sur le Shahed 136, on a la forte impression que les explosions ne sont pas juste le fruit du drone en lui même.

 

Donc l'Iran est pour la Russie un marché du drone intéressant mais qui a une limite dans la capacité à lui fournir de la quantité car pour moi l'Iran ne possède pas de grosses lignes de productions. Il y a des produits intéressants sur le papier, mais le vide russe pour la munition de précision ne sera pas comblé ainsi.

 

[L'artillerie de demain]

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Une idée du prix relatif

Je commencerai par dire qu'avant toute chose, on cherche à obtenir le prix relatif à l'efficacité.

Dans l'usage on peut dire que l'obus guidé est à la bombe guidée ce que la roquette guidée est au missile de croisière.

Pour notre roquette du LRU (celle des américains) on est sur 160 000€. Un obus Excalibur c'est environ 100 000$. La différence n'est pas énorme en soit.

C'est aussi une question de logistique et de stockage et je pense aussi de plus en plus d'interception.

Le prix de ces munitions sont coûteuses, c'est aussi pour ces raisons que pour des armées occidentales qui ont déjà largement transformées leur aviation pour l'emploi de bombes guidées qui vont coûter disons 50 000€, ben on continuera de privilégier l'aérien, quitte à utiliser des drones comme porteurs, y compris de missiles type MMP qui ne coûteront pas vraiment plus.

Si en occident l'artillerie est souvent délaissée, ce n'est pas qu'on est trop con et qu'on a rien compris, c'est qu'on obtient une efficacité très grande par les munitions de précisions larguées par aéronef. L'artillerie de précision répond à un besoin de faire la même chose à proximité du front et en l'absence d'aviation ou pour répondre plus rapidement à certains besoins.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Après on remarque aussi que le véhicule de commandement situé 50 mètres plus loin à également pris une dose

Au début je pensais que peut-être c'était un incident lors du départ du coup comme on peut voir certaines vidéos de S-300 ou S-400 ou le missile retombe sur le lanceur.

Mais la destruction de ce véhicule à une bonne distance et vu la nature des déformations, ça ne laisse aucun doute, il s'agit bien d'un tir de précision sur cibles multiples et l'Ukraine n'a que le HIMARS qui peut faire cela. Un drone comme le TB2 ou des drones suicides ne sont pas assez puissant pour détruire le véhicule de commandement de cette façon.

Je rejoins l'idée que ce S-300 était plutôt un lanceur reconvertit pour faire du sol-sol et non de la défense anti-aérienne. Car pas de radars visibles.

La question qui se pose alors, c'est comment ils "savaient"? La chance de la reconnaissance satellite américaine? Détection des tirs? Informateur local?

Car il faut bien avoir des coordonnées précises pour des roquettes qui sont guidées avec cela. Soit les russes ont été très cons en laissant cela sur place pendant des jours, soit il y a une boucle du renseignement très réduite, car entre prendre une photo satellite, l'analyser et communiquer l'information jusqu'à la roquette, il y a un temps.

Cela révèle également un problème plus large pour les russes dans ce conflit et que beaucoup ont déjà évoqué ici, l'arrivée de plus en plus nombreuse de ces roquettes guidées tirées par HIMARS ou M270 rebat les cartes d'une orientation "défensive" des russes. Pour l'instant on voit les ukrainiens chercher les cibles de "valeurs", mais petit à petit ils vont s'orienter vers des cibles de moindre importance mais qui vont pouvoir faire des choses nouvelles. C'est par exemple de se concentrer sur un point de la ligne défensive russe et y réaliser une frappe de neutralisation importante afin de pouvoir la pénétrer avec un travail de repérage par satellite et par drones au préalable. On voit bien que la tactique du pilonnage avec une artillerie peu précise, peu importe la quantité envoyée, ne fait qu'user et contraindre une ligne défensive mais ne permet pas d'obtenir une brèche efficace pour réaliser une offensive juste derrière, donc de surprendre l'ennemi et de ne pas lui laisser le temps de se renforcer ou de renouveler des pertes.

Car nous le voyons bien du côté russe, on a beau lui trouver toute la puissance qu'on veut, son artillerie qui va arroser la partie adverse d'une pluie d'obus ou de roquettes ne lui donne pas ou très peu d'avantages offensifs, sa progression est lente, hasardeuse. Ce n'est pas juste parce qu'en face ils sont très nombreux, c'est bien une question d'efficacité, de réactivité, d'organisation. Les images parlent souvent d'elles même, les quantités d'impacts au sol sont énormes pour parfois neutraliser pas grand chose. Le facteur "chance" est trop gros, peu importe les efforts des artilleurs et peu importe les vidéos qu'on peut voir qui ne montreront que ce qui touche alors que 99% des tirs ne touchent rien et que sur le 1% qui tombe dans une zone pouvant faire mal (rayon d'action des éclats et du souffle), ben une tranchée, un bâtiment permet d'abriter le personnel.

On est sur des quantités de projectiles énormes pour un pourcentage d'efficacité très réduit. Quand on parlait de 100 morts par jour du côté ukrainien pour 50 000 obus tirés du côté russe, on est à 500 obus pour 1 mort et vous pouvez rajouter les blessés si vous voulez, on en serait peut-être à 200 obus pour un mort/blessé, soit même pas le 1% que j'évoquais. Sur tout cela il faut aussi considérer que toutes les pertes ukrainiennes ne sont pas réalisées par l'artillerie russe.

Le but de l'artillerie n'est pas de faire de belles images de villages en ruines ni de champs tachetées, on attend d'elle une efficacité et c'est pour cette raison que du côté occidental l'artillerie est d'une certaine façon délaissée au profit de l'aviation qui utilise des bombes guidées (que les russes n'utilisent pas non plus en dehors de leurs missiles) et que l'artillerie traditionnelle tend à se faire remplacer par une artillerie de précision à longue distance.

La frappe de précision devient est essentielle, la transformation de l'artillerie suit le même chemin que la transformation de l'aviation, on cherche à réduire le nombre de munitions tirés, on cherche l'efficacité au premier coup, on cherche à se mettre à bonne distance de la menace adverse, on cherche à ne pas s'exposer par la mobilité. Alors je sais, tout ne se fera pas du jour au lendemain, je sais que comme pour les bombes lisses ou les roquettes tirées par avion, on aura toujours des gens qui diront que la vieille méthode est moins coûteuse, qu'elle a aussi ses avantages. Mais forcé de constater que le temps finit souvent par donner tort à ceux qui ne veulent pas changer de logiciel par habitude.

Ceux qui il y a 5 ans (pas forcément ici) vantaient les bombes lisses des russes en Syrie comme étant un "choix", constatent aujourd'hui que l'aviation russe est quasi absente en Ukraine car son "choix" de ne pas utiliser des bombes guidées et tirées à plusieurs km de la cible rend l'usage de son aviation trop dangereuse dans un environnement ou prolifère des systèmes à courte portée.

Cette réalité pousse la Russie à dépendre de ses missiles qui sont comptés, quand ils commencent par prendre des S-300 pour faire du sol-sol, c'est un signe, ne faisons pas passer cela pour "normal". Les russes sont aujourd'hui à tirer peut-être 5 à 10 missiles par jour (parfois aucun) et là-dedans vous trouvez de tout, il n'y a pas une masse de tirs et ça ne va pas aller en s'améliorant, les cibles sont pourtant très très nombreuses dans la profondeur, ce n'est pas que les russes se "retiennent", c'est qu'ils doivent penser à durer dans un temps bien plus long qu'ils ne l'espéraient. Derrière cela on a les ukrainiens qui arrivent à en abattre mais c'est surtout la précision qui est souvent (trop souvent) à pointer du doigt depuis le premier jour du conflit. Quand les russes communiquent toujours sur leurs missiles de "haute précision" on a l'impression qu'ils cherchent toujours à couvrir certaines choses. Pas plus tard qu'avant j'ai regardé une vidéo ou 2 missiles russes visaient un bâtiment, les 2 missiles sont tombés devant lui. Souvenons nous de la photo satellite d'un aéroport ukrainien frappé la première nuit avec des impacts totalement incohérent, les missiles frappant aussi des immeubles d'habitations, les exemples sont si nombreux, presque systématiques, faisons pas semblant que c'est sans effets sur les actions russes et leurs possibilités à être efficace.

La recherche via les drones pour obtenir (outre l'observation) un travail de frappes de précision n'est pas à écarter, que ce soit par les drones de combat d'origine turque ou ceux que les russes veulent obtenir d'Iran, mais aussi des plus petits qui sont bricolés, c'est un besoin d'être efficace, de toucher au premier coup.

Derrière cela sur le terrain, à défaut de bénéficier de l'aviation ou de missiles, les russes dépendent de l'artillerie, mais d'une artillerie "ancien modèle", peu importe qu'ils vont braquer les projecteurs sur le tir d'un rare et symbolique obus guidé qui servira la propagande à dire que les russes font un travail de chirurgie en Ukraine. Ils se retrouvent donc dans une vieille tactique ou on envoie le maximum de projectiles sur une zone en espérant faire le maximum de dégâts ceci sur une période assez longue pour ensuite aller tâter le terrain pour voir si on peut avancer sans trop de pertes. Mais cela n'est pas supportable pour l'armée russe actuellement à l'oeuvre en Ukraine, c'était peut-être une belle tactique du temps de l'armée rouge quand vous avez derrière une offensive avec 100 000 hommes, mais pas là ou vous avez une offensive avec parfois quelques centaines d'hommes. Pas étonnant qu'on remarque que ça coince. La stratégie du rouleau compresseur ne peut pas fonctionner sur la durée car l'armée russe n'a pas les effectifs pour le faire, ce n'est pas parce qu'ils pris difficilement Severodonestk et la ville voisine que la suite tombera de la même façon.

On assiste aussi à une baisse de l'activité de l'artillerie russe, certains annoncent une intensité 10 fois moins nombreuses. Perturbation logistique? Un stock se réduisant? Un danger plus important avec l'artillerie d'origine occidentale qui arrive et fait son chemin? Là aussi on ne peut pas faire semblant qu'il n'y a rien. Quand Lavrov annonce revoir les objectifs en Ukraine, ce n'est pas en rapport à une situation qui se passe formidablement bien (jamais ils diront que ça va mal ou qu'ils ont des difficultés, il ne faut pas paraitre faible ou épuisé). Ils voient qu'ils sont dans une limite en terme offensif.

Il y a beaucoup de signes que ça ne va pas du côté russe et qu'ils ne sont pas prêts de durer dans un conflit ou l'occident amène toujours plus d'armes qui ont des effets concrets sur le terrain, c'est à dire à empêcher les russes d'utiliser efficacement leur aviation , leur artillerie, leur marine. C'est aussi même au sol avec la quantité d'armes AC, parfois très perfectionnées qui mettent à mal l'essentiel des blindés russes. Les ukrainiens ont à développer (ils peuvent se permettre de jouer bien plus la montre) pour constituer une armée utile à une reconquête, mais en adaptant un mode opérationnel différent, ou on cherchera notamment avec l'artillerie de précision à être efficace pour percer et mettre à mal le modèle et les équipements russes qui ne peuvent pas s'adapter facilement à un changement.

L'armée ukrainienne en février était pour la Russie connue en terme de moyens et de matériels. Pas de surprises devant un T-64, un BMP1/2 ou un BTR70 ou un BRDM1/2. Une marine presque inexistante sans menaces particulières, une aviation dans le même ordre ou la simple nouveauté, le drone TB2 était pris de haut, un Pantsir et c'est bon, à se demander pourquoi Poutine en personne s'en inquiétait auprès d'Ankara. Bref c'était une armée "facile" à traiter sur le papier. La livraison par l'occident de Javelin/NLAW ou de Stinger qui étaient délivrées dans l'urgence étaient balayées d'un revers de main, sans effets bien entendu et une petite grille sur un toit de char pour montrer qu'on a trouver la "parade". Sauf qu'en 5 mois il a fallu remettre en question bien des certitudes au placard, revoir sa copie sur l'armée russe et ses moyens, son potentiel. On est aujourd'hui devant une armée ukrainienne qui a fait échouée la stratégie initiale russe, qui l'empêche de mener de grosses progressions, qui l'empêche d'utiliser sa marine (avec le Moskva et l'île au serpent comme référence), qui l'empêche d'utiliser ses avions/hélicos de manière efficace sans prendre de gros risques. On assiste de plus en plus à une armée ukrainienne qui perturbe la logistique russe, qui réduit son feu d'artillerie, qui est en mesure d'isoler les russes à des endroits, de la frapper avec précision dans des profondeurs pour laquelle l'armée russe n'est pas adaptée. L'armée ukrainienne s'occidentalise et reçoit de l'armement de plus en plus évolué pour remplacer de vieux équipements quand les russes sortent des équipements encore plus anciens que ce qu'ils perdent pour les remplacer.

Certains ont beau dire que la quantité livrée aux ukrainiens n'est pas suffisante, pourtant la machine russe est belle et bien grippée pour ceux qui veulent bien l'admettre, les autres attendront encore quelques mois pour finir par le reconnaitre au même titre qu'ils rejoignent de plus en plus ceux qui disaient avant cette guerre de ne pas surestimer l'armée russe et ses équipements. On est entré dans le 6e mois de conflit, le soutien occidental ne faiblit pas et les russes semblent de plus en plus se fixer dans une position défensive car n'ayant plus les moyens d'être offensif et de s'user pour gagner si peu de terrains. Cela fait des mois qu'on livre des armes aux ukrainiens, des mois que j'entends le discours que ça ne remplace pas les pertes (dans l'idée ou l'espoir que l'armée ukrainienne ne résiste pas), pourtant vous voyez beaucoup de ces équipements détruits? Quand les russes ont de l'armement occidental à présenter, ils font venir les caméras et communiquent fortement dessus. Jusqu'à aujourd'hui en dehors d'un ou deux canon M777, de quelques équipements portatifs (lance-roquette, missiles AC), les prises de guerre ou les pertes infligées par les russes sont absentes. Ils en viennent à montrer des débris de roquettes, des déchets de tir et à inventer des histoires de vente de Caesar et à croire sur parole que chaque missile de "haute précision" tiré amènerait la destruction de l'armement occidental, mais ça va satisfaire ceux qui veulent bien le croire.

 

Ce conflit ne tourne pas favorablement aux russes. Ils sont aujourd'hui dans un blocage opérationnel, ce n'est pas parce qu'ils tirent 4-5 missiles sur l'arrière et des obus sur l'avant que ça montre qu'ils dominent et maitrisent la situation. Le temps ne joue pas pour eux et l'occident continuera de livrer de l'armement qui fait une différence petit à petit et si on se refuse de le voir maintenant, on devra l'admettre dans quelques mois. La guerre ne se joue pas sur celui qui va tirer le plus grand nombre d'obus sur le plus long temps, mais sur celui qui sera le plus efficace dans sa tactique.

 

 

[Opérations au Mali]

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

militaire : de la base aérienne de Kulbakino (Mykolaiv) à la pile la plus à l'ouest du pont, il faut compter 380 kilomètres à vol d'oiseau

Depuis les alentours de Zaporija (on entre à moins de 300km)

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

militaire bis : en admettant que les armes ukrainiennes soient interceptables, il y a une partie du 18è Régiment de missiles sol-air à Kerch (sur S-300PM) et une autre à Feodosia (sur S-400)

Oui c'est un risque qui impliquerait soit une diversion, soit une saturation

Mais on peut légitimement avoir plusieurs doutes sur les capacités réelles d'interception et sur la théorie qu'on connait entend depuis des années.

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

politique : la cible est d'une importance stratégique pour la Russie et plus particulièrement pour celui qui en est à l'origine, Vladimir Poutine. Toute atteinte à ce pont serait extrêmement mal considéré par celui-ci (d'où une possible réaction... disons virulente)

Parfaitement d'accord. Le pont est extrêmement stratégique mais également très symbolique. C'est ce qui en fait une cible de choix. La destruction de ce pont sans qu'il y ait les ukrainiens en action pour reconquérir la Crimée, cela va t-il pousser la Russie dans une escalade? Mais avec quoi et comment?  C'est continuer à penser que la Russie serait en ce moment à faire une guerre avec "retenue" et sans l'ensemble de ses moyens engagés, c'est penser qu'une mobilisation générale changerait la situation favorablement pour eux. Mais la Russie ne peut pas faire plus, ça ferait une grosse claque pour Poutine, son orgueil en prendrait un coup, on assisterait à des discours et une propagande très apocalyptique , mais la Russie n'ira pas plus loin. Elle fera quoi? Mobiliser des russes qui aujourd'hui sont incités par des grosses sommes d'argent à rejoindre un combat qui va devenir de moins en moins sensé? Mettre ces types avec un fusil et les anciens uniformes à l'arrière de camions pour foncer dans le dispositif ennemi? Il n'y aura pas plus de chars, pas plus d'avions, pas plus d'artillerie,pas plus d'avions qu'il n'y en a aujourd'hui. Ils ne tireront pas plus de missiles non plus. Ce ne serait pas une nouvelle armée russe qui émergerait dans la lignée de ce qu'on connait, ce serait de la chair à canon qu'on lancerait contre des positions défensives et qui amènerait des morts en paquets et qui pourrait retourner violemment la population russe contre cette guerre. Ce n'est pas pour rien si du côté russe on agite le bâton nucléaire, ils n'ont pas autre chose qui est vraiment menaçant.

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

politique bis : ce même point pourrait susciter une certaine prudence à Washington et à Kiev

Si on remonte 6 mois en arrière, la prudence américaine c'était de ne rien faire sauf à évacuer Zelensky de Kiev. On donnait des armes "défensives" en petit nombre, on ne voulait surtout pas prendre de risques. Mais je pense que du côté américain, la constatation des limites militaires de la Russie et des possibilités de lui infliger une défaite militaire a changé la donne. On le voit depuis le début, l'armement livré monte en gamme et ils peuvent aussi se déresponsabiliser sur certaines choses en refilant cela à d'autres plus entreprenants, comme les britanniques.

L'ambition de Kiev est de récupérer tout son territoire et ils réclament ces missiles comme hier ils réclamaient des HIMARS quand les américains disaient non. On connait et on voit depuis le début que la réticence américaine semble un contrefeux adressé aux russes mais qui au final ouvre les vannes et constate que les russes ne font rien car ils n'ont pas les moyens de faire plus. Idem quand les russes menaçaient presque la Finlande et la Suède de rejoindre l'Otan, on connait la suite ou Poutine semble presque faire comme si ça ne changeait rien. Les russes sont dans une limite militaire réelle, ils ne peuvent pas faire contrepoids à l'Otan quand ils sont déjà en déséquilibre en Ukraine. Je ne crois pas les russes suffisamment cons pour utiliser du nucléaire en dernier recours pour se sauver la face d'un échec, ils feront comme du temps de l'URSS en Afghanistan ou des américains au Vietnam, on arrête de s'obstiner dans une guerre perdue et qui ne menace en rien le pays car on est l'agresseur.

La Russie ne mène pas une nouvelle guerre patriotique pour sa survie, le jusqu'au boutisme n'a pas lieu d'être.

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

politique ter : et en fait, mieux vaudrait sans doute ne pas le frapper mais laisser croire qu'on va le faire

Aucun intérêt, il y a 6 mois j'aurai dit que oui dans un aspect de dissuasion, mais aujourd'hui la guerre est ouverte et elle amène à une logique de victoires. Fallait-il que les ukrainiens évitent de couler le navire amiral de la flotte de la mer noire par peur de la réaction russe? Peur de frapper des dépôts de carburant en Russie? Non

En période de paix on menace, on fait croire, on intimide, on dissuade.

En temps de guerre on agit et on démontre à l'adversaire qu'il peut perdre plus qu'il ne peut gagner.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Le HIMARS apporte avant tout de la précision, c'est cela la capacité principale, bien plus forte que la distance.

Frapper loin est une chose, frapper là ou il faut sans s'y reprendre vingt fois c'est autre chose.

Que serait le résultat d'un Smerch à 80km contre cette cible traitée par un HIMARS ? Il y a une concentration des impacts même avec des tirs différés de 2 jours qui n'est pas comparable, la distance ne fait pas l'efficacité. Peu importe que ça s'appelle HIMARS ou je ne sais quoi, l'artillerie de précision amène son effet, comme la bombe ou le missile de précision.

C'est un peu comme comparer le tir en automatique à la hanche (façon Rambo) et un tir au coup par coup en prenant sa visée avec un optique. Les balles iront à la même distance, auront la même dangerosité mais ce n'est pas forcément celui qui va en tirer le plus en automatique à la hanche qui sera plus efficace que le type d'en face tirant au coup par coup derrière son viseur.

Le HIMARS est un problème pour la Russie pour sa précision avant tout, il en aurait été autrement si cela avait été qu'un simple LRM équivalent au Smerch, comme pouvait l'être le M270 par le passé. Ce sont bien les munitions couplées à ces systèmes ainsi qu'à un renseignement efficace qui amène le danger "nouveau" pour les russes. Ces systèmes pouvant accueillir dans un délai très bref des missiles de plus longue portée qui inquiètent les russes, qu'espèrent les ukrainiens et dont les américains pourraient en fournir un certain nombre, aussi sûrement qu'ils refusaient de livrer de l'armement lourd...

La photo ci-dessous que tout le monde connait maintenant, au-delà de ce qu'elle montre, donne aussi une information plus globale, l'Ukraine peut du jour au lendemain couper les ponts qui relient Kherson au reste du territoire occupé par les russes et qui sont essentiels pour que les russes ne soient pas isolés de l'autre côté du fleuve. Et il n'aura échappé à personne que les ukrainiens voudraient bien en faire de même avec le pont en Crimée. Les ukrainiens sont de plus en plus proche de parvenir à réaliser la destruction de ce genre de liaisons stratégiques qui seraient problématiques pour les russes en cas de contre-offensive ukrainienne, comme je le pressens en direction de Melitopol avec l'objectif de casser la liaison terrestre avec la Crimée. La destruction des passages vers Kherson isolera la force russe dans cette zone, les ukrainiens n'auront pas à craindre un renforcement russe dans ce coin.

Je pense qu'on ne tardera pas longtemps avant que les américains livrent des missiles ATACMS aux ukrainiens

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

La modération sur ce site est-elle un pouvoir personnel pour se donner raison?

Ou alors est-elle d'une utilité commune?

Si elle est d'une utilité commune et non personnelle, pourrait-on alors créer un sujet qui donnerait la visibilité sur les sanctionneurs et les sanctionnés et les raisons liées ? Ces choix seraient ensuite soumis à validation ou contestation de la communauté.

Je me vois sanctionner pour "procès d'intention" dans mon commentaire ci-dessus.

Il faut savoir faire la différence entre le personnel et le commun. Ce n'est pas parce qu'on est contre les idées d'un modérateur, qu'on "ose" le contredire qu'il faut être invité ou forcé à quitter la zone par les sanctions.

Ce même modérateur se plaint de procès d'intention et en sanctionnant à tout va ne fait que démontrer une vérité qu'il ne veut pas chercher à défendre. Dans le même temps il appelle à un débat constructif. Mais comment construire un débat riche et intéressant quand on cherche à ne pas accepter la confrontation d'idées ? Au final tout le monde subit toujours la même personne. Combien y sont passés ? Faut-il satisfaire une personne pour en dégager 10, 20 ou 30 , combien au tableau de chasse par rapport aux autres modérateurs ? 

Maintenant si on me dit que Airdefense appartient à ce modérateur et que l'ensemble des intervenants ont comme obligation d'être d'accord avec lui, que c'est ça le règlement commun, alors je ferai comme d'autres, je lui donnerai pleins de upvote pour pouvoir rester. 

Sinon il n'y a qu'à faire un sujet sur l'Ukraine qui regroupera l'ensemble des informations allant dans l'intérêt de la Russie et un autre dans l'intérêt de l'Ukraine, comme ça on ne mélangera pas les torchons avec les serviettes et tout le monde sera d'accord avec tout le monde, sans oppositions ni remises en question. 

Si la modération devient trop pesante, on arrête de la faire. Si l'agacement devient si grand, ce n'est pas en raison d'une dérive des membres qu'il faut "corriger" , c'est parce-que le sens de l'avis personnel a pris le pas sur le sens de l'intérêt commun et c'est uniquement sur ce dernier que la modération doit se faire. S'il y a trop de contestations par rapport à son propre avis, le problème n'est pas forcément tous les autres et il ne se règle pas par son "pouvoir" de modération. 

Celui qui a raison et qui sait défendre ses idées n'a pas besoin d'utiliser ses poings.

Bien cordialement.

[Armée de Terre polonaise]

L'Europe finance des projets elle ne fait pas un chèque en blanc avec lequel des pays peuvent faire ce qu'ils veulent, comme s'acheter des armes 

Est-ce qu'on se pose la question de savoir si l'Europe finance l'achat de Reaper par la France ? Non car ça n'a rien à voir, c'est un choix souverain.

Mais les personnes qui ont une détestation de l'Europe et des USA on cherche à vouloir trouver dans les choix des autres des prétextes pour descendre le système. On en vient à chaque fois à ne pas comprendre que tous les états restent souverains de leurs choix. Que non, si la Pologne achète des armes à l'étranger ce n'est pas grâce à l'UE et ses subventions pas plus que c'est l'UE qui subventionne l'achat de F35 par la Corée du Sud. On en vient si souvent à s'énerver qu'ils achètent ailleurs (eux pas nous, demain on commande 50 chinooks tout le monde applaudira sans remettre en question l'UE), que certains imaginent que si nous arrêtons de cotiser à l'UE , ben ces pays ne pourraient rien acheter comme si tout leur budget national venait des subventions européennes.

Mais l'UE reste bien un acteur qui du côté militaire est absente et ou chaque État fait ce qu'il veut, achète des armes à qui il veut.

Pourquoi donc à chaque fois que ça vend des armes (surtout américaine) on a les mêmes individus qui sont là à en profiter pour étaler leur discours europhobe (et americanophobe) ? Qu'on cherche à remettre en question le fonctionnement des contributions qui sont communes à tous (on paye la même part en fonction de sa richesse nationale)? Pourquoi quand on achète chaque année pour des dizaines de milliards de babioles aux Chinois personnes ne dit qu'il faut revoir les subventions européennes ou que tel ou tel pays est un "traître" ? Et quand Orban va en Russie chercher plus de gaz, ce sont les subventions européennes qui payent aussi?

Je suis convaincu que si à l'Est ça achèterait beaucoup d'armes aux russes, on verrait très peu de références et de critiques sur l'UE et ses subventions.

D'ailleurs même pour les armes coréennes le discours est déjà bien différent (moins agressif) que si ça serait des armes américaines.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 12 minutes, cracou a dit :

Donc où est le problème exactement?

Il n'y a pas de problème mais une envie que le HIMARS ne soit pas un bon système, qu'il ne soit pas pratique, qu'il ne change rien et que la méthode russe n'est pas désavantageuse.

C'est un peu comme vanter la bombe lisse par rapport à la bombe guidée, bien souvent ceux qui font cela, le font pour se rassurer d'une efficacité au profit de la Russie.

Mais le panier rechargeable comme la bombe guidée, la roquette de LRM guidée et d'autres choses ce ne sont pas des concepts, mais des améliorations qui suivent un besoin identifié. Ce n'est pas parce qu'il y a des pays qui n'ont pas réalisé pleinement ce genre de transformation, qu'il faut faire passer cela pour un choix différent. Les russes seraient bien content d'avoir une artillerie de plus haute précision plutôt que de devoir tirer des paquets et des paquets d'obus ou de roquettes en se disant que c'est la quantité envoyé qui détermine la qualité du "traitement" de la cible.

Il est important de comprendre qu'on n'est pas face à une méthode russe et à une méthode occidentale. On est en face d'une vieille méthode qui n'a pas évoluée et qui était également celle de l'occident face à cette même méthode qui a évolué pour rechercher l'efficacité en terme de temps, de facilité d'emploi, de précision etc...

Mais ça dechirerait la bouche à beaucoup que de l'admettre car cela remettrait en question certaines choses sur lesquelles on a voulu se convaincre.

 

[Armée de Terre polonaise]

Les polonais réalisent un énorme effort militaire, il ne faut pas se baser sur ce qu'ils ont pour se demander ce qu'ils vont remplacer.

Les polonais vont avoir une armée qui va prendre une importance régionale à ne pas négliger, même si ça se fera en plusieurs années. Ce sera un pays pivot dans le plan militaire terrestre sur l'Est de l'Europe.

Ils pourraient être tenté d'apporter un effort encore plus important à l'Ukraine (même si c'est dans 6 ou 12 mois) d'où le besoin d'enclencher rapidement les commandes.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ca c'est une évidence. Pas besoin de le dire. Ce qui est plus compliqué à dire c'est quand. Toi tu dirais maintenant ?

Si il faut le dire car cela marque une seconde rupture capacitaire offensive après celle qui a vu la Russie s'orienter sur le Donbass.

Je pense qu'ils ont atteint une limite dans le Donbass et qu'ils font face à une ligne défensive ukrainienne difficile pour ne pas dire impossible à franchir avec leurs moyens.

Qu'on entre effectivement depuis quelques jours dans une nouvelle phase qui sera défensive pour les russes et plus offensive pour les ukrainiens. Les russes comprennent que la situation bascule et risque de basculer sévèrement s'ils persistent dans leur propre usure au Donbass. Ils risquent de perdre beaucoup plus ailleurs qu'ils ne grignotent là-bas. Ils vont donc consolider leurs positions et devoir réduire le danger ukrainien avant qu'il ne se manifeste, forcer les ukrainiens à rester en défense. 

Mais c'est toute la dynamique russe qui est chancelante. Pour ma part je ne vois aucune issue favorable aux russes en Ukraine peu importe les avis qui pensent que les territoires occupés leur sont acquis définitivement. Ils contrôlent de moins en moins la situation générale sur le terrain, les armes occidentales font leurs effets, même si ce n'est pas en 2 mois, le temps ne joue pas pour le camp russe, pas quand vous avez une situation figée comme ici et qu'un pays est totalement à fond dans la guerre et l'autre qui racle les fonds de tiroirs pour trouver des gens prêts à se battre pour de l'argent.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Le MAE russe Lavrov explique qu'en raison de la fourniture de HIMARS aux Ukrainiens, les objectifs russes ont changé. Sûrement une réminiscence de la recherche du glacis :

 

Les nouveaux objectifs ne sont cependant pas signalés. A voir si cela influe sur la conduite des opérations sur le terrain.

Qui peut encore prendre aux mots, les déclarations russes ?

Entre la "diversion" sur Hostomel et le retrait de l'île aux serpents pour marquer sa "bonne volonté" on a une ribambelle de choix. Ces mensonges ne datent pas d'aujourd'hui, s'ils parraissent si ridicules à nos yeux/oreilles c'est qu'on a accès à des informations que les russes n'ont pas facilement l'accès. Ces discours s'adressent donc aux russes car la préoccupation du Kremlin est de rassurer les russes que tout va bien, que tout est maîtrisé, planifié. Mais aussi d'éviter qu'ils ne doutent des actions entreprises, qu'ils ne doutent de leurs moyens, qu'ils ne doutent de la puissance de la Russie.

Tous leurs discours vont dans ce sens et beaucoup (trop) de monde veulent y lire une vérité. Donc on va prendre au pied de la lettre des menaces contre l'occident qui sont en fait une réassurance pour les russes.

Il faut savoir tirer de tout cela l'essentiel, ici c'est la Russie qui annonce changer de stratégie en raison des HIMARS (que certains continueront à minimiser, mais passons).

Il y a donc un réel impact de ce système et il contraint les russes sur plusieurs aspects. Après l'échec stratégique du mois de février nécessitant de concentrer les forces au Donbass par un retrait très important de multiples fronts, on est depuis des semaines dans un blocage qui menait à une guerre d'usure dans laquelle la Russie pouvait se dire que sa masse finirait par écraser l'Ukraine, car c'était un jeu d'égal à égal sur la ligne de front en terme de capacités, donc que le combat se jouerait sur le volume et le rouleau compresseur.

L'artillerie de précision de longue portée semble apporter un changement et les russes constatent qu'ils ne peuvent pas continuer car les ukrainiens ont une capacité nouvelle qui perturbe l'organisation et les méthodes russes. Ils sont sans doute également conscient d'avoir une limite offensive dont de nombreux signes (que certains veulent ignorer et minimiser) ont été remarqués depuis presque le début de leur offensive.

Il est prévisible qu'on va voir la Russie passer en posture défensive globale. C'est le processus de continuité de leur échec et blocage dans cette guerre ou ils perdent et perdront de plus en plus l'initiative sur le terrain. Ils sentent le vent tourner , peu importe les missiles ou les obus qu'ils tirent, sur le terrain on voit bien que cela n'apporte pas où que très peu d'avantages offensifs, même en se concentrant dans le Donbass sur une petite zone, on a une loupe depuis des semaines en main pour y trouver des succès aux russes. Mais il ne faut pas s'y tromper, ces avancées ne remettent pas en cause la tendance générale que prend ce conflit et qui n'est pas à la faveur des russes.

L'HIMARS est un "game changer" qui va prendre de plus en plus de place et d'importance du côté ukrainien. De la même façon que la prolifération au sol de moyens sol-air difficile à détecter (manpads) font que depuis le début les russes ne peuvent pas utiliser leur aviation au dessus du territoire ennemi hormis des frappes très téméraires à la limite de la ligne de contact, mais globalement elles est absente, car son usage trop important entraînerait des pertes nombreuses et trop coûteuses. Aujourd'hui ce qui se passe, c'est que l'on cherche à faire perdre aux russes l'avantage qu'ils ont avec l'artillerie et tout n'est pas une question de nombre de tubes et de nombre d'obus, c'est une question d'usage et d'intelligence dans l'utilisation. Tout le monde connaît l'expression de ce n'est pas la taille qui compte mais c'est comment vous en servez, c'est sûre que pour ceux qui pensent que c'est celui qui a le plus grosse va gagner, ça sera compliqué à envisager. 

Je l'ai précisé hier, les ukrainiens préparent une offensive et il y a un plan qui est réfléchi pour y arriver. Tout le monde pense à Kherson, moi je pense que ce sera Melitopol avec fermeture de la liaison avec la Crimée afin que les troupes russes à Kherson capitulent (même si ça prendra 1 mois ou 2). Les russes n'ont plus de capacités offensives sérieuses, ils sont menacés de perdre les terrains qu'ils pensent contrôler, mais ils restent une force occupante, ils ne vont pas se battre comme les ukrainiens en position défensive, quand le point de rupture est là, ils partent, depuis le début c'est ainsi. l'Ukraine n'a pas besoin de reprendre Kherson par une offensive, il lui suffit de couper les ponts et d'attendre que ça fasse son effet. Plus il y aura de russes dans la zone mieux ce sera. C'est pour cela que j'estime que les ukrainiens cherchent à attirer les russes sur Kherson, pour pouvoir retirer/isoler ensuite aux russes une grosse partie de leur armée.

Mais je sais qu'il faudra attendre de le voir pour que certains saisissent la situation.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Y'a au moins 10 pages sur le HIMARS, super va changer la guerre

La guerre est une succession d'éléments qui mis bout à bout amènent ou non la victoire.

Les HIMARS sont un élément qui change certaines choses, ce n'est pas juste un LRM en plus. C'est l'artillerie de précision presque métrique à longue distance qui apparaît sur le terrain avec également un saut qualitatif via d'autres systèmes d'artillerie occidentau. Cela amène des effets concrets sur le dispositif russe qui doit être revu et qui n'a plus la même assurance sur ses arrières.

Les ukrainiens (officiels politiques et militaires) trouvent cela formidable, les russes s'en inquiètent et on devrait faire semblant que ça ne change rien? faire semblant que c'est d'un élément sans importance qui ne vaut rien de plus qu'un Smerch où je ne sais quoi?

Non c'est une chose essentielle sur laquelle il ne faut pas passer car il y a un impact qui implique un tournant, d'autant plus que nous sommes dans un début de processus qui en verra venir de plus en plus. Faut pas se fixer à l'idée que ce n'est pas avec les quelques engins livrés qu'ils vont changer la guerre, c'est de comprendre qu'il va y en avoir d'autres et que les américains peuvent du jour au lendemain amener des missiles ayant une portée de 300km, le personnel et les lanceurs sont déjà sur place.

Le HIMARS a bien plus d'impact sur la guerre que la conquête d'un village au Donbass pour lequel ça ne dérangerait pas certains d'en parler pendant 10 pages afin qu'ils se rassurent sur le bon déroulement de la guerre...pour les russes.

Vous vous agacez de voir depuis le début du conflit , les déconvenues des russes et vous cherchez depuis le début à vouloir que tout le monde ici n'en parlent pas et ceux qui refusent de le faire, seront "sanctionnés" pour mauvaise conduite. Le débat d'idées dévient vite biaisé dès lors que certains se sont mis dans la tête que la Russie gagnera et ne peut pas perdre, on finit par s'agacer de ceux qui diront qu'elle peut perdre, s'agacer de tout ce qui ne va pas dans le sens d'une victoire russe. 

On va s'agacer d'une succession de tweets qui montreront des destructions de véhicules russes, mais dans le même temps qui va sanctionner ceux qui posterons les tweets de destructions de véhicules ukrainiens. On va s'agacer du décompte des pertes russes, mais on va mettre l'accent sur les pertes ukrainiennes qui seraient forcément la preuve que tout va bien pour la Russie, qu'elle gagnera, c'est écrit sur le marbre et si tu n'es pas d'accord ben beaucoup connaissent la suite...

Le problème il est là, ce n'est pas les contenus et les idées qui sont postés, ni les débats réalisés les uns avec les autres, c'est que certains pensent que tout va bien pour la Russie. Ils pourraient être ensemble à 3 ou 4 pour débattre de comment la Russie gagne et gère à la perfection son offensive, ils seraient rassurés par ce qu'ils veulent voir et entendre.

Sauf qu'on ne peut nier l'éventualité d'un échec russe. Ce ne sont pas le nombre d'obus tirés qui fait l'assurance de la victoire, ce n'est pas la petite progression dans le Donbass qui est la preuve qu'à la fin, la Russie va gagner et garder tout cela. C'est peut-être difficilement concevable pour certains que de voir la situation devenir très favorable aux ukrainiens et d'imaginer que la Russie puisse perdre, mais quand on voit que sur le front les russes sont presque immobilisés et sans grande supériorité (peu importe le nombre d'obus tirés), ben l'arrivée d'une artillerie de précision de plus en plus nombreuse en face, c'est un élément d'importance qui peut amener à une supériorité ukrainienne.

Bien entendu on va avoir des personnes qui vont continuer à dire que ce qui compte c'est le nombre de canons, c'est le nombre d'obus tirés (là aussi pour se rassurer des moyens que les russes ont) mais demandez aux ukrainiens (je ne parle pas de tweets) qui découvrent une autre artillerie, plus moderne, plus précise, ce qu'ils veulent pour continuer la guerre? Ils veulent se mettre à jouer au même jeu que les russes avec les mêmes moyens ?

Non, mais il faudrait alors remettre en question la supériorité russe dans l'artillerie, sa seule supériorité qui aujourd'hui lui permet de tenir ses positions et d'en gratter difficilement d'autres.

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

 

“Le guerrier victorieux remporte la bataille, puis part en guerre. Le guerrier vaincu part en guerre, puis cherche à remporter la bataille.”

De Sun Tzu / L'art de la guerre

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Un peu long ce débat logistique.

Est-ce que la destruction de dépôts de munitions est sans impacts? Non

Est-ce ce que l'éloignement de ces dépôts n'est pas un problème ? Non

On parle ici d'une guerre, donc d'un environnement hostile. Un dépôt de munitions (et autres) à proximité du front ce n'est pas juste pour se faciliter la tâche, ces réserves sont vos capacités à durer sur place. 

En éloignant ces dépôts, vous réduisez votre capacité à durer sur place. Si vous cassez la logistique de proximité pour gérer une logistique de longue distance, vous faîtes un flux tendu, même en mettant de petits dépôts ici et là, leur durabilité sera toujours limité. 

Qui dit élongation d'une ligne logistique dit vulnérabilité. Si les russes voient leurs dépôts exploser, c'est que leurs lignes logistiques de longue distance ont été tracées (sans doute par les américains). 

Vous imaginez qu'il se passera quoi quand on commencera par suivre (car c'est ce qui va se passer) la logistique plus longue des russes ? On verra directement le point de chute, donc directement les unités approvisionnés à flux tendu avec des délais plus long de ravitaillements. Je vous laisse concevoir la désignation de cibles.

Derrière, c'est la vulnérabilité même de cette ligne logistique qui se pose. L'attaquer ou la perturber et vous pouvez avoir une rupture rapide d'approvisionnements chez les unités engagées. 

La tactique ukrainienne peut sembler symbolique pour certains, mais elle est "préparée". Il y a derrière un renseignement préalable qui a été fait par les américains pour identifier ces dépôts, ce n'est pas au bonheur la chance. On a des spécialistes tactiques qui construisent un plan, par lequel les livraisons d'armes s'adaptent pour le réaliser.

On parle beaucoup de l'offensive ukrainienne à Kherson mais j'ai personnellement le sentiment que c'est un nuage de fumée. C'est tellement prévisible, tout est tellement fait ou passé dans une sorte de silence (volontaire) ou de grandes déclarations médiatiques, qu'on passe à côté de l'essentiel, celle où la guerre est une duperie où on attaque l'ennemi là où il ne s'y attend pas. Les russes l'ont fait en Février, ils ont tout fait pour qu'on considère le Donbass comme sa zone d'action, alors qu'en fait elle est entrée partout ailleurs.

Tout aujourd'hui est fait pour qu'on se dise que les ukrainiens vont faire leur contre-offensive à Kherson, y compris de manière non officielle. Je l'ai dit, les américains sont derrière à préparer une stratégie avec les ukrainiens.

Pour moi les ukrainiens cherchent à pousser les russes à consolider leurs positions dans la région de Kherson tout en maintenant le gros de l'armée russe au Donbass. Ils veulent que les russes vident les zones "vides" qui n'ont aujourd'hui que peu de besoins militaires. J'estime plus que probable que l'offensive ukrainienne se fera bien, mais qu'elle se fera en direction de Melitopol et qu'elle se consolidera sur et cherchera à isoler les troupes russes situées du côté de Kherson en prenant position aux abords de la Crimée pour y marquer une ligne défensive. Les ukrainiens feront péter le pont de Crimée (quand les américains auront décidé que le moment est venu pour préserver la surprise de l'acte) afin de casser un renforcement russe en Crimée (lui interdire une possibilité d'offensive). Derrière ils pourront user les troupes en zone de Kherson qui ne seront plus ravitaillables et qui n'auront pas de gros dépôts pour durer dans l'attente d'une hypothétique ouverture russe (car ils se désengageront du Donbass pour y aller). Les ukrainiens devront tenir le temps que les forces russes à Kherson lâchent afin de revenir renforcer des positions plus à l'Est et établir une nouvelle stratégie qui nécessitera encore de gros moyens, car la guerre ne sera pas terminée.

 

 

[Opérations au Mali]

il y a une heure, Banzinou a dit :

C'est pas leur année aux Orlan 10...

 

Je serai le chef de celui qui tire comme ça sur ce drone , qu'il se prendrait une claque avec comme punition de courir autour du drone, arme au dessus de la tête en répétant "je suis un gogol, je suis un gogol".

Mais visiblement dans le milieu terroriste, c'est ainsi qu'on démontre son sérieux et sa force.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Je mettrais un bémol

Quid de 2015 alors

Les sanctions sont déjà la à cause de la prise de la Crimée

Le conflit dans le Donbass est actif Mais l'armée Ukrainienne non réorganisée est battu 2 fois lourdement et desorganisée par des forces séparatistes appuyées par des forces russes modestes 'même pas le 10e  de ce qui est engagé aujourd'hui

Pourquoi ne pas poursuivre sur la lancée. Derrière Iliovansk et Debalsteve il n'y a rien a opposer

D'ailleurs les milieux les plus nationalistes russes ont poussé à cela et criés des cris d'orfraie à l'arrêt des opérations, certains se payant même le luxe de traiter Poutine de traitre .....

Le conflit gelé convenait semble t il très bien entre 2015 et 2020 au Kremlin

Et pour le coup après 2015 le rapport de force était nettement en faveur des russes (Armée ukrainienne  non reformée, non réorganisée, non entièrement purgée de même que les SR)

La Russie n'était pas prête à faire la guerre et s'est justement bien gardé d'être officiellement engagé contre l'Ukraine. Elle ne l'était pas plus prête 1 an après.

L'épisode de la Crimée était un coup de poker dont il fallait encore conforter sa prise. La Russie n'avait pas un plan global sur l'Ukraine, le Donbass qui a viré dans un conflit armé n'est que le résultat d'une volonté russe de refaire un coup d'état populaire pour restaurer la situation d'avant Maïden. Mais l'Ukraine ne se laissant pas faire, ce conflit est devenu un conflit armé, là aussi non voulu mais entretenu par les russes qui voyaient la situation leur échapper.

L'armée ukrainienne a été vaincue, oui et non. Les ukrainiens ont été mise en échec dans leur volonté de reprendre le Donbass, mais comme tu le dis, les forces sur place étaient bien plus faibles des deux côtés. Les forces séparatistes aidés par les russes n'avaient tout simplement pas les moyens de pousser très loin, certes l'offensive ukrainienne a été stoppée (dans des batailles qui aujourd'hui semblent presque ridicules), mais il n'y avait aucune lancée.

On n'improvise pas une guerre et des opérations militaires d'envergures à l'improviste. La Russie n'avait aucun plan pour s'emparer de toute l'Ukraine et les incertitudes sur le devenir de Maïden, sur les réactions internationales a poussé Moscou à se tenir officiellement toujours en dehors du conflit, n'oublions pas non plus le vol civil abattu qui aura son impact.

On peut dire aussi que la Russie manquait de confiance pour pousser très loin, elle était un pays qui avait beaucoup de réserves sur l'action militaire offensive (l'Afghanistan et la Tchétchénie ont laissé de mauvais souvenirs), beaucoup de monde disaient même d'elle que sa doctrine militaire n'est que défensive, du moins ils voulaient le croire.

Le tournant a été son engagement en Syrie ou elle semble avoir pris confiance dans l'action militaire offensive. Voyant l'inaction occidentale, voyant qu'elle peut imposer par la force et faire changer la situation pour ses intérêts. Ce n'est pas pour rien que depuis on voit des mercenaires russes faire la guerre un peu partout, l'action militaire offensive officielle ou non est devenue un outil avec lequel Poutine gère ses ambitions ou combat celles des autres.

C'est en ruminant un peu tous ces événements que Poutine en est venu à envisager l'opération de février. Le conflit gelé du Donbass durant toutes ces années était en vérité un simple blocage de situation d'une Russie n'ayant pas de plan sérieux pour sa "non implication" dans le conflit. Mais la situation ukrainienne tendait à rendre la reprise du Donbass de plus en plus possible avec un rapport de force devenant de plus en plus favorable aux ukrainiens avec des équipements nouveaux contre lesquels les troupes du Donbass étaient aussi préparées que les arméniens face aux azerbaïdjanais.

Aujourd'hui je dis que la Russie n'était pas prête pour faire la guerre à l'Ukraine de cette façon (avec un soutien occidental qui n'a plus de limites).

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

J'aurais volontiers donné un "j'aime", un "merci" ou un "upvote" à ce post, par ailleurs fort brillant, notamment cette synthèse : « On voit que le plan initial visait l'Ukraine dans sa globalité dans un scénario se rapprochant de la prise de la Crimée. Ils voulaient surprendre et ne s'attendaient pas à faire la guerre, le terme "d'opération spéciale" est dans le principe assez révélateur du principe et de la conception de ce qu'ils voulaient faire ».

Mais je dois faire part d'une divergence. Le but de Poutine n'est pas d'annexer l'Ukraine, il est de la finlandiser, une solution qui parait par ailleurs tout à fait raisonnable à quelqu'un comme Kissinger (  https://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html ).

La dichotomie qui oppose l'indépendance à l'annexion est trop manichéenne. Entre les deux, il y a la notion d'État tampon.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/etat-tampon/

Situé entre deux ou plusieurs grandes puissances et soustrait à leur influence afin de les séparer et de réduire ainsi la possibilité de conflits entre elles, l'État tampon doit garder politiquement une distance égale par rapport à chacun de ses voisins.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que celle de la Mongolie - pourvu que Pékin ne stationne pas de troupes ou de missiles en Mongolie.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que n'en pose à Washington celle de Cuba - pourvu que l'URSS ou la Russie n'y stationnent pas de missiles.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que n'en posent à Washington celles du Canada ou du Mexique - pourvu que la Chine n'y stationne pas de troupes ou de missiles.

C'est un petit peu inévitable en stratégie d'être limité par de "mauvais renseignements". Si la situation stratégique était parfaitement transparente, si c'était un "marché efficient" comme disent les économistes, il n'y aurait jamais de guerre. Le dirigeant du pays le plus fort n'aurait qu'à aller voir le dirigeant du pays le plus faible, lui expliquer : regardez on a fait tous les calculs, à tous les coups c'est nous qui gagnons. Échec et Mat. Et comme l'information serait transparente, les deux dirigeants travailleraient à partir d'exactement les mêmes informations, et le dirigeant du pays le plus faible ferait refaire le calcul par ses propres militaires qui aboutiraient exactement à la même conclusion : "c'est nous les plus faibles". Le dirigeant du pays le plus faible en conclurait que ce n'est pas la peine de faire la guerre et capitulerait sur la base de ce calcul. On fait la guerre parce qu'on ne réussit pas à tout calculer. On ne réussit pas à tout calculer parce qu'on n'a pas toutes les informations. Ce qui ne veut pas dire que si l'on a ignoré délibérément une information qui crevait les yeux, il n'y a pas faute.

C'est très brillamment résumé, encore une fois, le sens de la formule m'impressionne très fort, et je voudrais préciser que je ne suis pas en désaccord avec cela. Oui, peut-être, avec une assez forte probabilité, la Russie voulait prendre toute l'Ukraine.

Mais "prendre toute l'Ukraine" n'est pas la même chose que vouloir annexer l'Ukraine.

Ce que je suppose, c'est que la Russie voulait prendre toute l'Ukraine, ou le plus grand morceau possible de l'Ukraine, pour pouvoir l'échanger contre un règlement définitif du conflit avec les États-Unis d'Amérique, suivant les termes exigés par la Russie en décembre 2021. C'est en tant que monnaie d'échange et non pas en tant que terre à annexer ou coloniser que l'Ukraine intéresse les Russes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_diplomatique_russo-ukrainienne_de_2021-2022

La Russie présente le 17 décembre 2021 deux textes nommés « Traité entre les Etats-Unis et la Fédération de Russie sur les garanties de sécurité »74 et « Accord sur les mesures pour assurer la sécurité de la Fédération de Russie et des Etats membres de l’OTAN »75 et annonce sa volonté de négocier dès le lendemain soit le 18 décembre76. Ces documents, prêts à être signés contiennent ces exigences :

1. l'interdiction de tout nouvel élargissement de l'OTAN – aussi bien de l'Ukraine, que de tout autre pays (Finlande, Suède par exemple)78 – et d'empêcher les activités militaires proches de la frontière russe ;
2. de ne pas déployer de militaires et d’armements supplémentaires dans les pays rejoignant l’OTAN en mai 1997 et avec son « accord » en citant en particulier le 21 janvier 2022, les cas de la Roumanie et de la Bulgarie79 ;
3. l’interdiction de l’implantation de nouvelles bases américaines sur le sol de l’ex-URSS

 

Je n'ai jamais évoqué une annexion totale de l'Ukraine, même si dans le camp extrémiste russe on le rêverait.

Pour moi, les russes ont quand même des désirs territoriaux en Ukraine, la "Novorossia" est selon moi la référence à avoir.

La prise de Kiev et d'une autre partie du territoire était politique. Renverser le pouvoir et en avoir/placer un qui soit docile pour lui faire accepter une capitulation qui verrait la Novorossia être légitimé comme appartenant à la Russie, qui verrait l'Ukraine accepter une neutralité voir une démilitarisation sur le long terme pour l'éloigner de l'occident. En "échange" les russes se seraient retirés de Kiev et des territoires en dehors de la Novorossia.

Ainsi la Russie aurait accomplie ses objectifs, celui d'annexions jusqu'aux frontières de la Transnistrie, mis fin au conflit du Donbass, mis fin à l'illégitimité de son occupation de la Crimée (donc aux sanctions), mais aussi aux problèmes d'eaux pour la Crimée, aux tensions de la mer d'Azov, mis un coup d'arrêt à l'occidentalisation de l'Ukraine mais aussi d'une certaine façon mis une distance dans la présence de l'Otan qui depuis 2014 s'active de plus en plus en mer noire et en Ukraine. Tout cela par une opération militaire contestable mais qui se devait être éclair, pas d'une guerre de long terme. L'occident devant se trouver devant un fait accompli qui verrait la Russie imposer ses volontés à défaut d'y être arrivé "pacifiquement".

Sauf que tout cela ne s'est pas passé ainsi, d'où le fait que je considère les russes comme perdants (je ne dis pas que les ukrainiens sont gagnants). Car même s'ils prennent du terrain par la force à l'Ukraine, ils n'auront pas tous les territoires espérés. L'Ukraine aura toujours accès à la mer, elle continuera de s'occidentaliser en étant pas du tout dans une neutralité vis à vis des intérêts russes, les frontières deviendront des lignes ultra militarisées voir en conflit larvé qui boufferont des moyens considérables. Les zones occupées ne seront pas légitimées et il faudra s'attendre à des actions de résistances permanentes sur la durée.

Nous ne sommes plus dans le Donbass d'avant février, on n'est pas sur un conflit "intérieur" mais entre deux pays. Avant la Russie se gardait bien d'être officiellement engagée et l'Ukraine se gardait bien d'utiliser la force pour ne pas affronter la Russie. C'est terminé, la retenue n'est plus là, sur le terrain militaire l'Ukraine s'en est tirée mieux que tout le monde l'espérait au point d'être presque dans une certaine parité avec les russes, tant les lignes sont fixes. Peu importe les chiffres sur le papier, la situation militaire est ce qu'elle est sur le terrain. L'Ukraine est d'une certaine façon très combattive et ne se trouve pas militairement en position de faiblesse pour négocier ce que les russes aimeraient. L'issue d'une négociation dans l'état actuel des choses ne va pas régler les "problèmes" russes vis à vis de l'Ukraine et de leurs objectifs qui ne sont pas atteints.

C'est une guerre qui va durer et qui ne s'arrêtera pas avant l'échec militaire général de l'un ou de l'autre et il faut s'inquiéter de voir les russes dans la situation actuelle qui est plus proche du blocage que d'un conflit ou la dynamique est positive et ne fait guère de doutes. La Russie ne combat pas chez elle, elle ne fait pas sa grande guerre patriotique dans laquelle le jusqu'au boutisme est global. Je vais me répéter, mais la Russie ne voulait pas faire la guerre, elle n'était pas prête pour cela, pas d'une telle guerre qui devient de plus en plus un piège car l'implication occidentale change tout et la pousse à subir une défaite militaire.

Si l'occident était très timide au début, car ayant surestimé la puissance russe et un possible risque de débordement ou de dérive du conflit, le fait est que l'armée russe a montrée des limites, montre encore que même concentrée au Donbass, ça peine face aux ukrainiens. Cette armée russe montrant ses limites, l'occident y voit le moyen de continuer à l'user pour la mener à la défaite. La machine est lancée, l'occident ne lâchera pas son soutien à l'Ukraine car la défaite militaire russe est très possible et cela participe à réduire la nuisance militaire russe sur de longues années. Ce soutien occidental ne doit pas être pris de haut.