Salverius

C'est à mon avis tout le contraire. je te renvois vers le lien suivant (mais il y en a d'autres): https://www.ttu.fr/japon-porte-helicopteres-porte-avions/ Si les japonais voulait se contenter de ne disposer que de porte-hélicoptères, ils auraient construit d'autres bâtiments de classe HYUGA. En mettant en oeuvre 2 bâtiments de la classe Izumo de 27.000 tonnes, ils ont créé deux porte-avions STOL, destinés à accueillir des F 35 B. Ils ne le présentent pas comme cela car constitutionnellement, il est plus ou moins interdit au japon de disposer de porte-avions et diplomatiquement, cela aviverait les tensions entre la Chine et la Corée du Sud. Une partie de ma réflexion vient de ce constat. Les japonais créent des porte-avions légers à coût maîtrisé. Pourquoi pas nous (mais CATOBAR)? Pour mettre en oeuvre des F 35 B, je pense que la démarche du Japon est plus efficiente que celle du Royaume-Uni, qui ne vont pas arriver à équiper de F 35 B leurs deux grands "porte-avions", dont l'un devrait d'ailleurs finir en porte-hélicoptères sans avoir été conçu pour ça.

Pardon, j'ai été trivial dans ma réponse. Je voulais juste signifier que je n'avais pas mesuré l'écart de puissance entre un CVN Américain et le CdG. je pensais le rapport proche de 2 pour 1. J'ai été naïf. Je n'ai pas les moyens de chiffrer le coût d'un PA léger, si ce n'est en comparant avec les chiffres dont nous pouvons disposer. Seule une étude approfondie, effectuée par un bureau d'étude compétent, permettrait d'évaluer le coût d'un porte-avions "léger" et de le comparer avec le coût d'un "lourd". Peut être qu'une étude sérieuse mettrait en évidence qu'un porte-avions léger pourrait être propulsé par un seul K-15, couplé à une propulsion Diesel complémentaire? Qu'en sais-je? J'entends qu'une partie des équipements sont les mêmes sur un "léger" que sur un "lourd". Le cas le plus symptomatique concerne les catapultes. Théoriquement, le coût à la tonne d'un PA lourd devrait donc être significativement plus faible que le coût à la tonne d'un PA léger. Néanmoins, quand on compare le coût d'un classe Izumo de 27.000 tonnes (1 milliard $) avec le coût d'un classe Queen Elisabeth de 70.000 tonnes (3,5 milliards €), on peut s'interroger. Non?

Horreur! Je m'étais trompé dans mon dessin: il me manquait 3 mètres de creux. dans mon projet, la hauteur de l'ascenseur par rapport à la ligne de flottaison est strictement identique à celle du Cavour. Le tout est désormais corrigé. J'ai repris peu ou prou les caractéristiques du Cavour (largeur à la flottaison, dimension du hangar). J'essaie de m'appuyer sur l'existant, car je n'ai pas de compétence pour faire autrement. Mon rapport maitre bau/ ligne de flottaison est inférieur au CdG. Il me semblait que c'était un élément de stabilité. Mais je ne suis pas compétent pour apprécier ce point. C'est vrai. Sur mon dessin, il est impossible de lancer un Hawkeye concomitamment à un Rafale. Je n'ai pas su le dessiner autrement. Cela ne m'a pas semblé si dérangeant que cela, surtout que j'ai mis des V22 Osprey sur mon PA . Grosse claque sur les capacités de l'oncle Sam. A méditer. Effectivement, je n'ai pas inventé la poudre.... Avec le recul, je pourrais même dire que j'ai dessiné un classe Clemenceau sans capacité CATAPO, mais doté d'une piste d'atterrissage de 205 m x 30 m et de 12 places de parking. Une piste d'atterrissage équivalente à celle du CdG et donc capable de faire apponter des Rafale et des Hawkeye. Il est clair que, si la France construit 2 PA légers pour remplacer le CdG, nous allons perdre en capacité opérationnelle durant 200 jours/an (mais en gagner le reste du temps). Dans cette configuration, pas la peine d'augmenter le nombre de flottilles de Rafale M, qui peut rester à 3. Pour le prix, je suis partagé: construire 2 PA légers devrait couter 5 milliards € (avec mon estimation au doigt mouillé). On me dira que c'est le prix d'un PA lourd façon CdG. Sauf que: - pour faire tourner ce nouveau PA lourd concomitamment au CdG, il faudra s'équiper d'au moins 2 flottilles de Rafale M, soit 3,6 Milliards environ - Arrivée en 2035, on reviendra à la configuration actuelle, avec un seul PA lourd (et des Rafale M à la pelle..., sauf à remettre 5 milliards) J'ai bien conscience que ce que je propose n'est pas ambitieux. Mais c'est la seule façon que j'ai trouvé pour assurer la permanence du GAN sans faire exploser le budget de la Marine. La mise en calle d'un 3ième PA léger est une façon de retrouver de l'ambition opérationnelle: - ubiquité, ce qui passe par une division GAN et par l'intégration de frégates/ravitailleurs alliées - accroissement du potentiel de frappe, avec un fonctionnement en tandem de 2PA léger Mais cout est élevé: - construction d'un 3ième PA léger: 2,5 milliards - construction des deux flottilles de rafale Marine M: 3,6 milliards Néanmoins, cela prendra moins de temps et cela coutera moins cher que de construire un deuxième PA lourd en urgence... Merci. Je vais le lire avec attention.

Corrigé. Le format shipbucket c'est 2 px = 1 ft, soit environ 7 pixels/mètre. mais j'ai mis une échelle. Je n'ai pas trouvé de E2 Hawkeye au format shipbucket, mais j'ai rajouté deux V 22 Osprey, dont l'envergure dépasse celle des Hawkeye. Pour le peu d'expérience que j'ai, rarement. Il faudrait déjà que je comprenne tout ce que tu racontes.

LE PROJET REVISE Suite à vos remarques, je me suis remis au dessin et j’ai réalisé le projet ci-dessous : Pour dessiner ce projet, je me suis inspiré à la fois du C 550 CAVOUR (pour le format) et du BPC MISTRAL (pour l’organisation interne). Ainsi, j’ai conservé l’architecture des BPC avec une partie « civile » à la proue et « militaire » à la poupe. Je me suis mis au format shipbucket pour faciliter les comparatifs avec des navires existants. DETAILS DU PROJET Je détaille ci-après les caractéristiques du porte-avions léger que j’ai dessiné, et les raisons de mes choix : CARACTERISTIQUES GENERALES : longueur : 265 mètres (plus long qu’un BPC pour limiter de roulis) maitre-bau : 49 mètres largeur à la flottaison :28 mètres (équivalent au BPC) creux : 24 mètres (plus bas qu’un BPC pour éviter le fardage) GAE : 18 Rafale, 2 V-22 Osprey, 2 Caïman Poids : 32.000 tonnes environ ( ?) MOYEN DE DEFENSE : équivalent à une frégate FREMM PONT : d’une longueur de 265 m et d’une largeur maximale de 48 m, le pont devrait mesurer 11.500 m² environ et devrait pouvoir accueillir au moins 12 avions de combat sans encombrer la piste. ILOT : 50 m x 10 m, équivalent à celui des BPC MISTRAL ; j’ai du retirer des parties techniques en surface pour me concentrer sur la partie « conduite et commandement » du bâtiment. En outre, l’ilot est décalé vers l’extérieur par rapport au BPC : il est à cheval sur la structure du navire. HANGAR : un hangar de 21 m x 160 m (3.360 m²), hauts de 7 m, soit une capacité de 3.360 m², permettant d’accueillir 12 Rafale et 4 autres aéronefs. PISTE : piste oblique inclinée de 2,5°, d’une longueur de 205 m et d’une largeur de 30 m. A part l’angle retenu, la piste est identique à celle du CdG. BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt de 30 m de long. PROPULSION : deux réacteurs nucléaires à eau pressurisée K 15 (comme le CHARLES DE GAULLE) ; le navire étant plus léger que le CHARLES DE GAULLE, il devrait être plus rapide en dépassant les 27 nœuds, voire disposer d’une réserve de puissance électrique. CATAPULTES : deux catapultes de 90 m à vapeur. Néanmoins, la réserve de puissance électrique pourrait permettre d’installer des catapultes EMALS. Les deux catapultes sont situés sur la piste oblique et le navire ne dispose pas de la capacité CATAPO. ASCENSEURS : deux ascenseurs de 20 m x 15 m, d’une capacité de 30 tonnes. STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG PRIX : J’ai effectué l’estimation suivante (grossière, mais je ne sais mieux faire) : COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO) PONT et CATAPULTES : 0,400 Milliards (j’ai lu que le cout des catapultes était de 0,200 Milliards €) REACTEURS NUCLAIRES : 0,600 Milliards, 0,300 M€ par réacteur K-15 Soit un cout total de 2,2 Milliards d’euros, augmenté à 2,6 Milliards d’euros avec les impondérables. Comme toujours, je suis à l’écoute de vos remarques et critiques.

Les frappes du 14 avril 2018 contre la Syrie sont symptomatiques des difficultés que nous rencontrons en l'absence de porte-avions. Cette opération a été magnifiquement coordonnée et maîtrisée. Pourtant, elle n'a permis que de tirer 10 missiles (9 en réalité, suite à un problème technique) sur des installations syriennes, alors que la France a engagé de gros moyens dans cette opération. Un porte-avions légers embarquant 16 Rafale, avec une taux de sortie de 16/jour, aurait fait mieux en une seule journée (4 avions pour frapper, 4 pour protéger, 8 en réserve; le tout exécuté deux fois), sachant que l'opération aurait pu être reconduite plusieurs jours durant. Le CdG a été pensé au temps de la guerre froide dans une logique de conflit majeur avec une grande puissance. A l'époque, la construction d'un sistership était une évidence car cette "capacité de déploiement rapide" n'existe réellement que si au moins un porte-avions peut être mis à l'eau 100 % du temps. Il faut donc constater, qu'au moins pour les Britanniques et les Français, la doctrine que tu décris ne peut être mise en œuvre, faute de budget. En outre, force est de constater qu'à ce jour, le CdG n'a été engagé que dans des conflits asymétriques, où la capacité à frapper dans la durée est plus importante que la capacité d'effectuer un nombre de sorties significatifs dans les premiers jours d'un conflit. Un Nimitz embarquant une cinquantaine de F/A 18 Superhonet, cela implique que chaque appareil sorte 4 fois par jour, pour des missions de 3 heures. Si je calcule bien, c'est la capacité théorique maximale: - 8 raids de 24 Superhornet, avec 12 Superhornet en alerte sur le pont et 12 Superhornet en l'air en permanence Soit les américains sont vraiment très très bon (ce que je n'exclus pas d'ailleurs), soit il y a un biais de raisonnement. Non? Je n'ai pas trouvé le rapport que tu cites (je suis anglophobe... heureusement, Google translate est mon ami), si tu as un lien, je suis preneur. Si je retiens une capacité d'emport de 3 flottilles (36 appareils) sur le PA2, cela fait un taux de sortie de 0,9 fois par jour pour des missions de 3 heures. Si je retiens une capacité d'emport de 2 flottilles (24 appareils), cela fait un taux de sortie de chaque rafale de 1,33 fois par jour pour des missions de 3 heures. Il me semble que le CdG a validé la seconde hypothèse lors de l'opération Arromanches 3 (la première sortie "tout rafale"): une quarantaine de sorties/jour, soit un taux de sortie par Rafale proche, voire supérieur, à 1,33 fois par jour sur une opération de longue durée. Qu'est ce qui empêcherait un porte-avions emportant 16 à 18 Rafale de disposer de ce même taux de sortie, soit 22 à 24 sorties/jour sur une longue durée? Je rappelle le concept que j'ai développé initialement : faire opérer 2 porte-avions légers en tandem en cas de conflit majeur, de façon à pouvoir effectuer 48 sorties/jour et atteindre une capacité équivalente à celle d'un porte-avions "lourds" type PA 2.

Merci! Tout débateur se doit d'avoir un contradicteur. A toi de me convaincre que je fais fausse route. je ferai de même de mon côté. Difficile de faire un comparatif entre différents porte-avions, car seul les USA en construisent régulièrement. Les USA produisent des porte-hélicoptères de 45.000 tonnes (soit des navires plus imposant que le CdG), quand le reste du monde produit des navires entre 12.000 et 30.000 tonnes pour cet usage. En vérité, je n'aime pas l'idée que "plus c'est grand et lourd, mieux c'est". A la base, je suis plus un passionné d'histoire militaire que de marine. Or, dans l'histoire, il existe de nombreux exemples où les concepteurs d'armement ont alourdi et fait grossir leur matériel, juste avant une rupture technologique et/ou de doctrine majeure. Je citerai comme exemple: la sarisse, l'armure de plates, le dreadnougth, et par provocation, je rajouterai le char d'assaut. Bref, en préconisant l'emploi de porte-avions léger, je parle plus de doctrine que de conception navale, même si les deux sont liés. Je ne ferai qu'un constat: Un classe Nimitz, de 88.000 tonnes, emporte généralement 45 F/A 18 superhornet, 6 hawkheye et 6 Seahawk. Le CdG, de 42.500 tonnes, emporte 24 Rafale, 2 hawkeye et 2 Caïman. Le ratio est proche du 1 pour 2, que ce soit en poids ou en capacité d'aviation et je dirai même de projection. En matière de possession, le ratio à la tonne est en faveur du CdG. Es tu sûr que le rapport est aussi défavorable?

Très beau post ARPA. Je voulais profiter de ce week-end pour relancer le sujet et tu viens de le faire magistralement. Je vais donc tâcher de te répondre le mieux possible. Il faut effectivement qu'un nouveau porte-avions, qu'il soit de 30.000, 45.000 ou 60.000 tonnes, puisse embarquer des avions plus lourds et plus grand que le Rafale. Faudra t'il pour autant accroitre encore la taille des avions/drone embarquées? Dans le doute, il vaut mieux prévoir large. Donc, mon idée de départ est de pouvoir équiper un PA léger de 16 avions "lourds". Après réflexion, retenir un BPC comme base pour un futur porte-avions léger est une mauvaise idée: le bâtiment est trop court pour atténuer le roulis, il est trop haut et donc soumis à un fardage important, l'utilisation de pods durant un conflit est une inconnue. De ce fait, il faut repartir d'une feuille blanche. Je retiens quand même plusieurs aspects que je crois positif dans les BPC: séparation des parties "militaires" et civiles", habitabilité, présence d'un poste de commandement intégré. Par ailleurs, j'ai lu qu'en matière de série pour des bâtiments civils, le cout du deuxième navire représentait 90 % du premier et le coût du deuxième 80 %. Il faut produire 10 navires pour tomber à 70 %. A mon avis, les économies générées par des petites séries sont loin d'être négligeables. C'est une véritable inconnue. A ce jour, personne ne propose en catalogue un véritable porte-avions. Par ailleurs, il existe un véritable engouement dans les marines actuelles pour les porte-aéronefs: l'Italie, le Japon, l'Espagne en produisent; l'Australie et la Turquie en achètent. Il y a peut être de la place pour un PA export: l'Inde est un candidat tout désigné. Néanmoins, il n'est pas possible de concevoir un porte-avions pour répondre à des besoins export. C'est juste un plus. Je suis d'accord. C'est ce qui ressort de nos échanges. Pas question de construire un navire au rabais pour l'équiper avec 2 milliards de rafale... Lorsque j'ai émis l'idée de construire 3 porte-avions, même légers, je ne me suis pas rendu compte à quel point l'effort financier demandé était important. Actuellement, nous disposons de 3 flottilles de Rafale M opérationnelles, soit 36 aéronefs. De l'aveux de la marine, c'est déjà juste. Créer un second porte-avions, s'est engager à constituer deux à trois flottilles supplémentaires, et bien entendu à former les mécaniciens et les équipages correspondants. A la réflexion, je me demande si l'idée ne serait pas de construire un porte-avions léger pour épauler le CDG sur la période 2025-2030, puis un second sur la période 2030-2035, avec arrêt de l'activité du CDG au lancement du second. Ainsi, le CDG serait à terme remplacé par deux porte-avions légers et non trois; ces deux porte-avions légers pouvant se contenter de 4 flottilles. Le projet est moins ambitieux (capacité opérationnelle moindre, mais continue par rapport au CDG; pas d'ubiquité possible), mais plus conforme à notre budget actuel. On reviendrait sur le schéma que l'on connaissait avec les CLEMENCEAU/FOCH. néanmoins, comme tu le soulignais, un porte-avions est avant tout un outil d'appui de nos force, et il est possible de "muscler" ponctuellement la capacité du PA: missile mer/terre, intervention couplée de l'armée de l'air intervenant d'une base aérienne française ou alliée. En revanche, en cas de redéfinition de la doctrine navale et de l'augmentation du budget, il sera plus facile de lancer un troisième PA léger que de se lancer dans la construction d'un deuxième lourd. J'arrive à la même conclusion. C'est l'un des atouts d'utiliser des PA de 30.000 à 35000: avec 2 réacteurs K15, il seront correctement motorisés et pourront atteindre des vitesses supérieures à 27 nœuds. Construire des PA lourds reviendrait soit à dominer la capacité opérationnelle par un recours à une propulsion classique, soit engager de lourds frais de R&D pour créer des réacteurs nucléaires plus puissants. J'évalue l'équipage d'un porte-avions léger comme suit: -200 hommes pour faire "vivre" le navire (comme sur un BPC) - 50 atomiciens (comme sur le CDG) - 450 personnes pour le GAE (2/3 du GAE du CHARLES DE GAULE) - 200 personnes pour l'état major Soit 900 hommes. Sauf erreur, je constate donc une réduction des personnes embarquées de plus de 50 % par rapport au CDG (1900 personnes). C'est un peu l'idée de ce fil: l'utilisation de porte-avions légers en lieu est place de PA lourds est elle une bonne ou une mauvaise idée?

Tout d'abord, merci pour tes réponses. Comme indiqué au début du sujet, je ne suis pas un spécialiste des questions aéronavales. Je cherche juste à bien cerner le sujet.

Merci!

Je pense qu'il faut prendre tous les paramètres en ligne de compte. Dans mon postulat de base, je propose de construire trois porte-avions "légers" (30.000 tonnes) CATOBAR, capables d'emporter chacun 16 avions de combat, en lieu et place de deux plus "lourds" CATOBAR (60.000 tonnes, comme un classe Queen Elizabeth), capables d'emporter chacun 32 avions de combat. Comme le sujet l'indique, l'idée est de préparer l'après CHARLES DE GAULLE, de façon à ce qu'en 2030 la France ait fait le nécessaire pour désarmer dans de bonne condition ce formidable outil (aucune ironie dans mon propos, bien au contraire!). L'autre idée majeure est de ne pas reproduire en 2030 la situation actuelle. En effet, le CHARLES DE GAULLE est un outil performant. Mais, il n'est disponible que 60 % du temps, ce qui fait que la capacité de dissuasion de la France est en dent de scie. L'idée est de corriger le tir en 2030 et de permettre à la France de disposer en permanence d'un outil "diplomatique", apte au combat. Si dans votre esprit, l'idée est de remplacer le CHARLES DE GAULLE par un seul autre porte-avions, arrêter de lire ce sujet. Je vais faire un petit comparatif pour que tout le monde comprenne mon raisonnement. Porte-avions lourds. Le cout unitaire de ce navire sera de 4 milliards d'euros environ, et encore, à condition de le doter d'une propulsion conventionnelle. En effet, il n'est actuellement pas envisageable d'équiper ces porte-avions lourds de la propulsion nucléaire puisque nous ne disposons pas en catalogue d'un réacteur nucléaire plus puissant que le K 15. Pour équiper chaque porte-avions lourds, il faudra a minima acquérir 64 rafales armés (pour un taux de disponibilité de 50 %) à 150 millions pièces, soit 9,6 milliards. En bref, disposer de deux porte-avions lourds coutera (sans le cout de possession) 30 milliards d'euros. Dans une solution à deux porte-avions lourds, il n'y a aucune souplesse opérationnelle: la France déplace un porte-avions lourd qu'elle doive faire face à un conflit asymétrique ou à un conflit majeur. De même, je ne peux pas mener deux opérations en deux points du monde. Comme je n'ai pas deux groupes aéronaval (sauf à rêver), le taux de disponibilité de chaque porte-avions lourds ne peut dépasser 50 %. En terme d'aéronefs déplacés, je peux engager simultanément 32 rafales dans un conflit. Porte-avions légers Le cout est difficile à évaluer. Comme vu précédemment, deux conceptions peuvent être retenues: - soit adopter les normes militaires: dans ce cas, le cout unitaire devrait être proche de 3 milliards d'euros (en toute sincérité, je donne ce cout au doigt mouillé), notamment s'il est doté de 2 réacteurs nucléaires K 15 - soit adopter les normes civiles militarisées: dans ce cas, le cout unitaire devrait être proche de 1,5 milliards d'euros (base Trieste + catapultes et brins d'arrêt); en revanche, je ne suis pas favorable à doter ces porte-avions (forcément plus fragiles) de réacteurs nucléaires Il s'agit d'un débat dans le débat. Pour ma part, je reste favorable à la première solution: je n'oublie pas non plus la violence des conflits. Pour équiper, il faudra a minima acquérir 32 rafales armés (pour un taux de disponibilité de 50 %), à 150 millions pièces, soit 4,8 milliards d'euros. En bref, pour disposer de trois porte-avions légers, il faudra débourser 25 milliards d'euros. Il y a donc une économie mécanique, liée à un nombre de rafales plus faible dans l'option à trois porte-avions légers. Dans une solution à trois porte-avions légers, il n'y a une souplesse opérationnelle: la France peut déplacer un porte-avions ou deux simultanément. Je peux donc adapter plus facilement mon groupe aéronaval en cas de conflit asymétrique. De même, je peux mener deux opérations en deux points du monde. Cela oblige à fractionner le groupe aéronaval en deux, mais après tout, pourquoi pas si les menaces ne sont pas significatives. Le taux de disponibilité théorique de chaque porte-avions est de 66%. En cas de conflit majeur, je peux intégrer au GAN, 2 porte-avions légers fonctionnant en tandem. De ce fait, je conserve une capacité opérationnelle de 32 aéronefs en cas de conflit majeur. Compte tenu de la taille de ces porte-avions, j'ai potentiellement un cout de possession plus important en "léger", à deux nuances près: - l'utilisation de réacteur nucléaire K 15 permet de diminuer ce cout de manière significative par rapport à une propulsion conventionnelle - il faudrait que le cout de possession par aéronef engagé pour les "légers" soit supérieur de 33 % par rapport à la solution "lourde", pour que le cout de l'ensemble de ma flotte soit plus élevé; en deça je reste gagnant

Effectivement, j'avais oublié. Mais c'était également il y a plus de trente ans. Nous pouvons quand même constater que chaque missile au but provoque une avarie majeure. Pas certain que ces évènements plaident en faveur des normes militaires strictes, qui accroissent le coût des bâtiments sans pour autant le protéger durablement. Quel intérêt de renforcer les points sensibles du navire, comme les hélices, si un coup portée sur la coque (l'endroit le plus solide) le rend inopérant, voire le coule?

Si j'ai bien compris, la taille du navire n'est pas le principal facteur pour en déterminer le coût: un navire peut parfaitement être aussi grand que le CHARLES DE GAULLE sans pour autant coûter plusieurs milliards d'euros. Les exemples civils sont nombreux. La principale différence entre un navire militaire "bon marché" et un navire couteux porte sur ses normes de constructions. Vous parlez de "normes militaires" et de "normes civiles militarisées", tel le BV mili évoqué par BPCs. J'ai lu plusieurs articles qui datent de la création des premiers BPC de classe Mistral qui mettent en avant les avancés de l'utilisation des normes civiles en matière militaire. Néanmoins, ces avancés portaient essentiellement sur l'automatisation du navire, les normes militaires étant particulièrement en retard sur ce terrain là. Par contre, je n'ai pas vu de retour significatif sur la résistance au feu des bâtiments construits selon des normes civiles militarisées. D'ailleurs, nous manquons réellement de recul sur la capacité des actuels bâtiments militaires à résister à une attaque de missiles modernes, car peu de navires militaires (quel que soit leurs normes de constructions) ont été véritablement soumis au feu depuis la deuxième guerre mondiale: seule la guerre des Malouines me vient en tête, et c'était il y a plus de 35 ans... J'entends les russes et les chinois parler de missiles aptes à couler des porte-avions nucléaire américain à très longue distance, ce qui est inquiétant, car ses navires ont été conçus avec les normes militaires les plus dures. Pour revenir sur le débat que j'ai initié, je vois deux façons de concevoir le concept de "porte-avions léger": 1) soit il faut entendre par "porte-avions léger", la conception d'un porte-avions aux normes militaires de plus faible tonnage que le CHARLES DE GAULLE 2) Soit il faut entendre par "porte-avions léger", la conception d'un porte-avions aux normes civiles militarisées d'une taille équivalente ou supérieure au CHARLES DE GAULLE J'avoue avoir moi-même mélangé les deux concepts en dessinant un porte-avions à la fois plus petit que le CHARLES DE GAULLE et basé sur l'architecture d'un BPC. Pour comprendre la différence entre normes militaires et normes civiles militarisées, est ce que l'un d'entre vous peut m'expliquer la différence entre un BPC Classe Mistral à 500 millions d'euros et un LHD TRIESTES à 1200 millions d'euros? Je ne saisis pas trop le débat sur la longueur de câblage (pardon Armen 56). De même, qu'est ce qui fait que les navires de la CLASE QUEEN ELIZABETH coûtent aussi cher, alors qu'ils ne sont pas dotés de catapultes et de brins d'arrêt?

Le postulat de base est ambitieux: l'idée est de conserver a minima la même capacité opérationnelle que lorsque le GAN est accompagné du CHARLES DE GAULLE. Pour mener à bien des conflits asymétriques (sans aviation en face), sécuriser une route maritime, déplacer des aéronefs entre plusieurs bases, un porte-avions léger devrait généralement faire l'affaire. Néanmoins, j'ai bien conscience que le principal souci intervient en cas de conflit majeur, lorsque le GAN doit disposer de suffisamment d'aéronefs pour à la fois mener des frappes tout en assurant la défense du GAN. Bien entendu, il n'est pas question de penser qu'un porte-avions léger de 30.000 tonnes puisse faire le même "travail" qu'un porte-avions de 42.500 tonnes comme le CHARLES DE GAULLE. Actuellement, le CHARLES DE GAULLE peut emporter 24 avions Rafales et dispose de 12 places de parking utilisables sans encombrer la piste. Il devrait passer à 30 suite à son arrêt technique majeur actuel. Le postulat de base est donc de créer/dessiner un porte-avions léger apte à emporter 16 rafales, disposer de 8 places de parking utilisables sans encombrer la piste, et en cas de conflit majeur, de les faire fonctionner en tandem. Cette idée de tandem m'a semblé évidente. Je me rends compte qu'elle ne l'est pas et que beaucoup de membres du forum la trouve étrange. Certains pensent (à cause d'une lecture trop rapide du concept), que si deux porte-avions sont déployés, il faut doubler la taille du GAN, ce qui rend l'aventure irréalisable, car trop couteuse. D'autres pensent que les couts de possession vont exploser en utilisant 2 porte-avions au lieu d'un. Il me semble pourtant qu'il n'en est rien, à la condition de comparer les coûts de possession de 3 porte-avions légers avec ceux de 2 porte-avions plus lourds. D'où mon "concours de dessin"...

Il me semble que si le F35c est plus large, il possède des bouts d'ailes repliables. Son encombrement pont et hangar devrait être à peu près celui du Rafale. Par contre son poids devrait nécessiter des catapultes plus longues et la vitesse du PA devrai être plus rapide. Si j'évoque le F35C, c'est pour l'export du PA. Pas pour que la France s'en équipe. En outre, il me semblait que c'était des f35b sur classe America.

Chapeau. Je suis complètement largué. À te lire, nous pourrions définir la longueur et la largeur minimale d'un porte-avions accueillant des rafales dans de bonnes conditions? Si on fait la même chose pour le f35, on peut imaginer le CATOBAR le plus petit. Non?

Vous faites vraiment de jolis plans, les miens font très amateurs en face. Le design du pont est super. Une pontée de 8 avions, cela me semble suffisant: il ne me semble pas que le CHARLES DE GAULLE en fasse des plus grosses. A mon avis, ton projet manque de capacité de hangar: avec une capacité de 8 aéronefs, tes pontées réelles sont de 4 aéronefs. Je n'ai pas de religion sur la propulsion: je suis assez pro-nucléaire, mais je comprends que ce n'est pas le mode de propulsion parfait.

Je fais une autre lecture: Je note quand même que le coût de possession est 30 fois moins élevé que le coût de "construction", étude comprise. J'en déduis que sur la durée de vie du navire (30 ans), les dépenses entre les coûts de possession et de construction sont équivalentes. Si je construis un porte-avions de 30.000 tonnes à 1,5 milliards, et même avec un surcoût de possession à la tonne de 20 %, j'aurais dépensé 3,3 milliards (à euro constant). Si j'en construit 3, mon coût global sera de 9,9 milliards. Si je construis un porte-avions de 60.000 tonnes à 3 milliards, j'aurais dépensé 6 milliards (à euro constant). Si j'en construis 2, mon coût global sera de 12 milliards. Il y a un biais dans mon raisonnement? Je rappelle en outre que l'idée est de créer un porte-avions léger capable d'emporter 2/3 du groupe aérien du CHARLES DE GAULLE. En les faisant fonctionner en tandem deux porte-avions de 30.000 tonnes, le GAN aura une puissance de feu supérieure de 33 % à celle du CHARLES DE GAULLE. Reste à savoir s'il est possible de concevoir un porte-avions de 30.000 tonnes capables d'embarquer au moins 16 rafales... C'est l'objet de ma réflexion. Je l'aime ton projet! Faut dire que ma réflexion est à peu près la même, mais j'ai deux ans de retard. A ma grande honte, je ne connaissais pas le projet Trieste, qui semble avoir plus d'atouts qu'un BPC 250 pour la "conversion", car la coque à l'air plus "militaire" et la propulsion est déjà presque opérationnelle. Tu as pensé à utiliser la place destinée au radier pour créer un deuxième hangar, au dessous du premier? cela permet de doubler la capacité de hangar du navire. Si oui, pourquoi ça ne marche pas? Le Trieste n'est pas assez haut?

J'avais pas vu le problème. Je corrigerai le tir. Merci. Je pense quand même maintenir 2 catapultes.

Comme évoqué plus haut, je ferai comme les anglais... Dimensionner un porte-avions pour 2020+ sur la base d'un matériel conçu en 1960 me semble peu pertinent, même si ledit matériel a prouvé sa grande efficacité. J'ai quand même conscience du problème car une capacité AWACS est déterminante pour un GAN et je ne suis pas sûr que la solution anglaise soit satisfaisante. En outre, les opérations Libyennes ont démontré à la Marine Française que l'utilisation d'un avion cargo sur porte-avions pouvait être très utile. A ce titre, j'ai évoqué la navalisation du PILATUS 24: c'est un avion moderne, d'une dimension modeste mais avec une bonne capacité d'emport, conçu pour atterrir sur des pistes courtes et non revêtues... Il n'est même pas américain. Un bon candidat en somme. C'est de l'ordre du fantasme, mais pourquoi pas? Pour les coûts, plusieurs remarques: - Si l'acier et l'air ne coûte pas cher, je ne comprends pas la différence de coût entre un BPC (400 millions€) et un Queen Elizabeth (2,5 milliard €) qui n'a ni catapulte ni brins d'arrêt. Je pense bien que le Queen Elizabeth est nettement mieux protégé, est mieux motorisé, mais quand même... la taille doit jouer, non? - je ne pense pas qu'il faille redimensionner le GAN français; l'idée est de faire fonctionner deux petits PA en tandem en cas de crise majeure et non de disposer de deux GAN En matière d'entretien, il y aura potentiellement un surcoût lié aux brins d'arrêt et aux catapultes et aux réacteurs nucléaires... Sur la propulsion nucléaire, je suis moins sûr de moi: ma lecture du "coulons le PA 2" est passé par là. Toutefois, avec un seul GAN, deux porte-avions de 60.000 tonnes auront une disponibilité de 50 %, alors que 3 porte-avions de 30.000 tonnes auront une disponibilité de 66 %. En terme de coût, cela doit jouer, non?

Un dessin pour répondre clairement aux deux dernières interrogations: Le BPC 250 STOBAR reprend l'angle de piste de 8° du CHARLES DE GAULLE: on peut constater le faible nombre de places de parking par rapport à ce que je propose. Comme vous pouvez le voir, la piste et l'ilot du CVL "Salverius" sont déjà en porte-à-faux sur la structure (traits rouges). J'avoue avoir limité la largeur à 48 m pour deux raisons, un peu arbitraire: - le respect du format panamax (pas sûr que cela passe avec les ascenseurs déportés) - un rapport largeur / hauteur (hors superstructure) qui sur plusieurs porte-avions ne dépasse pas 1,5 ; il m'a semblé approprié d'en faire de même

Je n'avais pas pris en compte ce paramètre. Je ne pensais pas que c'était important (je n'ai aucune d'expérience de pilotage). L'angle que j'ai retenu me permet d'optimiser l'espace de stockage des aéronefs sur le pont (je tenais à ce qu'il y en ai au moins 8), en maintenant une largeur du pont raisonnable (48 m au max), tout en permettant de garder l'ilot à bonne distance raisonnable la piste (car a priori, il provoque des perturbations) et en offrant une piste large de 22 m. Si je retiens un angle de 8° et la largeur de pont de 48 m la piste va traverser le pont pile dans la diagonale et l'îlot serait plus proche de la piste. De plus, la zone de travail des "chiens jaunes" serait plus réduite. Enfin, les catapultes seraient plus proches de l'espace de stockage avant, alors que sur mon schéma, il suffit de se placer hors piste pour être en sécurité. J'avais même pensé ne pas mettre d'angle. Mais finalement, cela me semblait poser plus de difficultés pour intégrer les brins d'arrêt.

Merci pour ton accueil. On m'a déjà vivement conseillé à plusieurs reprises de lire le sujet "coulons le PA2". Je n'en suis qu'à la 26ième page... Cela va me prendre 3 à 4 jours de tout lire. Par contre, j'ai du rater un épisode sur la marine UK: ils ont confirmé que le Prince of Wales deviendrait un "simple" porte hélicoptère?

Outre la remarque de BPCs, le système STOBAR à pour moi un problème : la présence du tremplin prend de la place. Il impose une double piste alors qu'une bonne partie de mon dessin repose sur l'idée de confondre la piste de décollage et d'appontage.