Umbria
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Marine Grecque
dans Europe
Le 01/07/2021 à 19:26, Hirondelle a dit :Après l’Espagne, les allemands aussi seraient «à moitié » éjectés de la consultation.
D’autres doivent préciser leur offre dont les US avec MMSC, et hollandais, italiens et français sont parés pour le second round:
Je continue à trouver les italiens menaçants, notamment avec cette histoire d’offre s’appuyant sur la classe Constellation. Une solution qui obligerait à la fois les italiens et les US, bonne à prendre pour les grecs... La crémière, le beurre, le ... de la crémière : je dis miam !
edit : @Umbria, cette histoire de Constellation HN, l’as-tu croisée quelque part côté Italie ?
Non. Je crois que c'est l'auteur de LaTribune qui s'est planté, ou qui a repris une rumeur des journaux Grecques (comme la proposition des Arleight Burke). Je vois difficilement la marine hellénique acquérir de la tech AMDR...
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il y a 30 minutes, g4lly a dit :
A noter qu'il y a deux hélicos sur les "FREMM it" d’où le personnel aéro en plus ... Après le volume de l'équipage c'est très évolutif ... entre les indications du constructeur ... les choix d'organisations de l'utilisateur ... et la capacité d'accueil ... c'est la valse des chiffres.
Oui, les FREMM italiennes sont les exemples parfaits de cette nuance. L'automatisation sur les Bergamini devait initialement permettre de réduire l'équipage à 120 hommes (220 pour les Maestrales) mais fut cela fut revue à la hausse à 130 (+ 23 pour le service HELO) au lancement des navires. Cette réduction du personnel prévue était peut-être « trop optimiste » ; avec l'arrivée de F591 Virginio Fasan l'équipage fut monté à 150 personnes, qui a ensuite été porté à 167 en fonction des besoins apparus avec l'expérience et les exigences de maintenance liées aux longs déploiements de 6 mois dans le golfe de Guinée par exemple.
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il y a une heure, Skw a dit :
Etait-ce un argument lancé dans le vent pour justifier la FTI ? Ou le pensaient-ils vraiment ? Si la seconde option est la bonne, ce serait intéressant de connaître les différents éléments les ayant amenés à cette lecture des choses.
Je reprend mon message sur le sujet de la marine Indonésienne qui souligne les arguments lancés par différents les pdg de Thalès et DCNS à l'époque : C'est pas n'importe qui, on parle des ex pdg de DCNS (Patrick Poissier) et Thales (Jean-Bernard Lévy) Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde."
A l'époque, les fremm DCNS avait connu plusieurs échecs: au Brésil pour un contrat de 6 coques, au Quatar où ils avaient proposé la FREMM-ER, au Canada où fut fondé DCNS Technologies Canada Inc. pour amadouer les canadiens, en Arabie Saoudite, en Grèce, etc etc.. C'est en cette expérience douloureuse dans le marché international qu'est né la FDI, peut être un peu trop en retard.
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Citation
l'annonce du contrat par Fincantieri a beaucoup surpris et a dû mal à être digérée
Citation? Pourquoi les Français ont-ils été aussi surpris par cette annonce
Les français auraient été surpris par le contrat avec l'Indonésie... Sauf que ça n'avait rien de secret : Article du 11 Mars 2021 de Jane's Defence, quelques 3 mois avant l'annonce de la victoire de Fincantieri. soit c'est effectivement une surprise pour NG et l'Etat français qui ne s'informent pas des actualités du marché naval, soit le journaliste raconte de la merde.
Je laisse à chacun réfléchir à l'option la plus réaliste..
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Le 22/06/2021 à 16:43, Bechar06 a dit :
Oui cela donne l'impression qu'en presque 20 ans, Fincantieri a complètement rénové son offre de navire de guerre et l'a rendue complètement pertinente au niveau mondial, avec succès: impression confirmée ?
Quel a été le facteur déclenchant ?
Peut être. Les véritables succès de Fincantieri apparaissent depuis cinq ans au mieux: succès dans le très fermé marché américain avec les FFG(x) (2020) ; ensuite dans le monde arabe avec le Quatar (2017), l'Algérie (2014), l'Arabie saoudite (2019) ou encore l'Égypte (2021) ; en Asie maintenant avec la Corée du Sud et évidemment l'Indonésie.. Les gros succès sont donc majoritairement concentré dans cette période. Trouver une raison à cela alors qu'il est quasiment impossible de trouver l'origine de certains contrats, c'est plus compliqué.
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Le 20/06/2021 à 13:42, ARMEN56 a dit :
Sinon en 2001 ils avaient quoi sous le coude les italiens ( finc) ?
A l'époque des FMM les italiens n'avaient rien sous la poche. Le programme de remplacement des navires de classe Lupo et Soldati avait été plusieurs fois retardé. La Marina Militare s'était donné les dates fatidiques de 2003 et 2015 : Commencer à chercher un remplaçant aux Lupo et soldati en 2003 (correspondant au décommissionnement prévu de la dernière Lupo), recevoir la première unité en 2008 et la fin du programme en 2015 (correspondant à l'anniversaire des 30 ans des premières Maestrales). En parallèle Fincantieri travaillait sur un design Maestrales renouvelé mais je crois que ça n'avait rien à voir avec les " fregata de nueva generazione".
Pour autant on peut se faire une idée de ce que voulaient les italiens initialement : une grande frégate (la taille/tonnage furent les premiers sujets de disputes (Les FMM faisaient autour de 5000 tonnes- Les bergamini font autour des 7000 tonnes...)), des navires purement ASW avec canon de 127, Aster 15 et un radar de veille surélevé sur le hangar.. Les navires devaient etre rapide ( double TAG si je me souviens bien avec deux diesels pour 32-33 knots) ...
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J'entend souvent parler de "renforced keels" sur le net, mais je ne trouve aucuns exemples de tels navires ayant cette caractéristique. Si quelqu'un pouvait m'aider..
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Le 17/06/2021 à 17:53, Bon Plan a dit :
Je pense surtout que les services marketing et autres qui ont annoncé que les FREMM n'étaient pas adaptées pour l'export sont à virer d'urgence.
C'est pas n'importe qui, on parle des ex pdg de DCNS (Patrick Poissier) et Thales (Jean-Bernard Lévy)
. Les plus grands contributeurs au programme FREMM sont aussi ceux qui ont mit en évidence les difficultés du navire à l'exportation. Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde." Ces deux monsieurs ont d'ailleurs étaient de grands promoteurs de la FREMM/ER qui auraient pu ,d'après eux, avoir bien plus de succès à l'export.
J'aimerai d'ailleurs souligner autre chose : lors de la compétition australienne SEA-5000 pour trouver de nouvelles frégates, Naval Group ET Fincantieri avaient proposé leurs FREMMs respectives adaptées aux conditions australiennes (CEA FAR2, canon de 127mm etc). A la fin, seule la proposition de Fincantieri a été retenue pour la "finale" avec F-110 et Type 26... Alors que les deux options de DCNS et Fincantieri étaient plus similaires que les deux versions FREMMs nationales, les différences internes (au delà du système radar, de l'armement et autres) ont fait de la FREMM-IT un meilleur candidat que la FREMM-FR.
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Le nouveau projet de patrouilleur, la première unité est finie à 73%. Ce projet est le fruit de la marine nationale tunisienne et de la société SCIN.
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Marina militare
dans Europe
Le 12/06/2021 à 21:03, mudrets a dit :Si ce n'est les laisser amarrés ou les revendre d'"occase" ?
Mauvaise langue. Pour preuve, quasiment toute la flotte des FREMM-IT a pris la mer en 2020..
-> F 590 Bergamini en méditerranée centrale pour Operation Mare Sicuro
-> F 591 Virginio Fasan qui s'est entrainé avec la Marine chypriote et qui a mené des opérations de patrouille dans la region
->F 592 Carlo Margottini s'est baladé le long des cotes lybiennes pour l'Opération EUNAVFOR Med IRINI (dont il pris la tête en succédant ITS San Giorgio)
->F 593 Carabiniere a participé à l'opération OTAN Dynamic Manta 2020
->F 594 Alpino était à la tête de l'Opération EU Atalanta
->F 595 Luigi Rizzo, déployé dans le golf de Guinée pour une mission de 3-4 mois
->F 596 Federico Martinengo a "lui" aussi été déployé dans le même cadre que F 595, dans la même période, pour au total 111 jours en mer dans le golfe de Guinée.
Finalement il n'y a que F 597 Antonio Marceglia, pour l'instant la dernière coque, qui est restée amarrée à la Spazia pendant tout 2020 mit à part quelques ronds dans l'eau. Pour autant elle fut commissionnée en Avril 2019 et seulement 3 mois plus tard, elle fut envoyé prendre la direction de Atalanta dans le golfe d'Eden...
Cette liste est non-exhaustive, ne donnant qu'un exemple par navire de ses déploiement le long de l'année 2020, mais rien n'empêche qu'un navire ait pris l'océan plusieurs fois dans la même année. En suivant les déploiements on remarque que les FREMMs sont envoyées dans les zones à risques aux limites de la Mediterraneo allargato, donc Guinée, Golf d'Eden, méditerranée orientale ou pour des exercices OTAN de grande intensité. Parallèlement, les plus petits navires (Commandanti, Sirio, Explorer) sont déployés dans la méditerranée centrale surtout dans le cadre de la surveillance et sécurité des cotes.
Bref, j'ai bien trop entendu ce genre d'argument bidon pour la Marina Militare pour laisser passer une énième fois alors que les déploiements montrent le contraire.
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Marina militare
dans Europe
Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :J’en profite pour préciser que d'après mes recherches sur les sites italiens, la configuration de 2 dernière Fremm pour la Marina Militare n’est pas tout à fait figée (mais Spartaco Schergat en construction) mais semblerait bien comprendre un Kronos Dual band à panneaux (donc un nouveau mat), le nouvel IFF circulaire, un nouveau système de combat architecture ouverte, pour embarquer l’Aster 30NT.
Je colle une illustration sans aucune garantie quant à son réalisme :
https://svppbellum.blogspot.com/2020/10/le-prossime-fremm-spartaco-schergat-ed.html?m=1
Encore des précisions données ds le mauvais fil puisqu’on ne sait rien de ce qui est vendu aux indonésiens, ça ou autre chose
L'histoire des deux dernières FREMM-IT est compliquée.
L'image que tu as partagé vient d'un amateur 3D assez connu. elles prennent formes après l'émergence de rumeurs autour de Selex ES qui aurait développé un MFRA statique à 4 faces. Tout cela se passe aux alentours de 2015... Aujourd'hui les deux dernières FREMM-IT ont été lancées, puis vendues à l'Égypte. On connaît leur config qui n'a rien à voir avec celle imaginée..
Par contre si ça peux t'intéresser à la suite de la vente de GP-7 et GP-8 a l'Égypte, la Marina Militare a lancé début 2021 un CDR-critical Design Review pour afin de résoudre l'obsolescence (en implémentant de nouvelles technologies) des futures deux nouvelles coques qui sortiront quasiment 10 ans après la première.
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il y a 39 minutes, Scarabé a dit :
https://www.avio.com/propulsion-system#sect-237
CitationThe Aster 30 first-stage booster, fully designed and produced by Avio at its facilities in Colleferro (Rome), is considered as one of today’s most powerful and technologically advanced solid-propellant rocket motors. It has a high strength filament winding case made from pre-impregnated carbon epoxy fiber and titan inserts.
Avio s'occupe aussi des stabilisateurs et ailerons si tu veux savoir.
il y a 32 minutes, Scarabé a dit :Les sonars des FREMM FR et IT sont fabriqué à Brest les systeme de guerre electronique a Sophia prés d'antibes et les turbines à Befort chez GE
Quel rapport avec les missiles Aster ? Mon message initial etait destiné à la production des aster.. mais si ça t'amuses de faire un concours de qui a la plus longue alors amuses toi tout seul.
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à l’instant, Scarabé a dit :
Oui on y gagne les Aster et plein d'autre chose sont fabriqué en France
Les boosters de Aster 30 sont produits par Avio, en Italie.
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il y a 8 minutes, Kelkin a dit :
Puisque les FREMMs sont franco-italiennes : on gagne quelque chose dans ce contrat ou c'est rien que pour les Italiens ?
lol je ne crois pas. Les FREMMs ne sont que très peu binationales. 10% des couts du programmes ont été mutualisés, à travers une première phase d'étude avec des ingénieurs des deux pays, et l'achat en commun de certains équipements comme les turbines, l'EW, les stabilisateurs...
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
" Fincantieri, one of the most important shipbuilding groups in the world, and the Ministry of Defense of Indonesia, have signed a contract for the supply of 6 FREMM class frigates, the modernization and sale of 2 Maestrale class frigates, and the related logistical support."
Fincantieri va fournir 6 FREMM-IT à l'Indonesie, en plus de deux Maestrale... C'est un immense contrat !
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D'ailleurs a t-on des nouvelles de la première unité de FDI ?
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il y a 21 minutes, AkarSarren a dit :
J’ai toujours espoir qu’on obtienne les 32 VLS sur nos FDI…
Et qu'on les remplisse avec de jolies tulipes
parce que plus de silos veut pas dire le budget pour plus de missiles...
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il y a une heure, Fusilier a dit :
Ils peuvent mettre les lanceurs spécifiques aux Mica. Où est le problème?
Voir ci-dessus
? mon message initial était en réponse à celui de G4LLY par rapport à l'intégration de MICA sur Sylver.
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il y a 27 minutes, Fusilier a dit :
Le Mica a déjà été intégré sur les Gowind égyptiennes, il me semble
Oui mais avec leur lanceur spécifique. La disposition est trompeuse car les silos sont rapprochés et attachés entre eux.
Il faudrait développer un canister pour les Mica et personne ne veut sortir le porte-monnaies.
EDIT: hirondelle a été plus rapide
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Il y a 17 heures, g4lly a dit :
Une proposition sur les FDI grecques avec un lanceur RAM sur le toit du hangar et la proposition d'un mix avec des mica dans les Sylver pour profiter de l'autodirecteur IIR. https://www.meretmarine.com/fr/content/france-presents-final-offer-next-generation-greek-frigates
L'article ne précise pas si les MICA seraient dans Sylver ou non. Je doute que les Grecs soient dans l'idée de payer l'intégration de nouveaux missiles dans le VLS.
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il y a une heure, g4lly a dit :
Tu as une source de cela?
https://navy-matters.blogspot.com/2015/09/coronado-searam-test.html
CitationDecember 2015, the Navy conducted the first operationally realistic live-fire event aboard the self-defense test ship, where the SeaRAM system was successful at defeating a raid of two GQM-163 supersonic targets.
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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :
Quand on voit la relative agilité d'un Aster 30 lorsqu'il quitte sa cellule de stockage, ne peut on pas imaginer qu'il puisse commencer à être assez manoevrant pour intercepter une cible qui ne ferait pas des évolutions sous 10G à faible distance ?
"faible distance" est à définir alors..
L'interception d'une cible rasante et proche du lanceur requiert une POM-"Pitch-Over Maneuver" afin d'aligner le missile dès sa sortie de silo avec la cible, le plus rapidement possible. Cette manœuvre est impossible à exécuter avec de simples gouvernes aérodynamiques, mais nécessite une solution TVC. On retrouve cette technologie sur CAMM ou ESSM par exemple, est aussi sur les Boosters d'Aster qui ont deux buses chacune couplées à deux actuateurs bloqués sur 1 axe axes. Pour le cas du Aster la poussée vectorielle ne suffit pas à exécuter une POM, mais reste limitée à une redirection plus prononcée du missile vers la zone d'interception. Comme je l'ai dis dans mon précédent poste, c'est simplement une question d'altitude de détachement du booster, qui définit la distance que le dart doit parcourir en plongeant pour atteindre sa cible.
Une illustration pour aider a s'imaginer la relation entre altitude de détachement du booster, et distance d'interception minimale à très basse altitude.
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Marine Britannique
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Je suis extrêmement dubitatif sur cette affirmation de MM, du passage de l'Aster 15 au CAMM. Pas un seul article des revues de défense britanniques..
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :
Le Mica c'est le concurrent du RAM ... et lui non plus n'a jamais intercepté les cibles que l'Aster intercepte.
Le SeaRAM a déjà intercepté des missiles GQM-163 (même drone utilisé par la Marine pour simulé les AShM supersoniques) lors d'un raid de deux cibles sur un SDTS en Décembre 2015. Les premiers block I ont aussi été testé contre différentes versions de MQM-8 Vandals lors d'OPEVAL. Pour l'ESSM, les australiens ont testé le missile contre des Coyotes avec HMAS Perth.
A noter que quelque soit les rapports du GOA ou de l'USN sur le sujet, les deux instances regrettent le manque de missiles adéquates pour simuler les nouveaux missiles modernes. Vu les vidéos de tests de la MN et l'USN, on pourrait aussi critiquer le manque de scénario réaliste qui empêche de prouver l'efficacité des systèmes dans un contexte plus proche de la réalité (mauvais temps, lieu et heure d'approche inconnus, contre-mesures électroniques ennemies ainsi que plusieurs cibles entrantes presque simultanées)..
Pour ce qui est de l'article de M&M, beaucoup de suppositions peu prouvées.. et a quoi servent nos Mistral si ce n'est s'attaquer à des drones ?
. Les plus grands contributeurs au programme FREMM sont aussi ceux qui ont mit en évidence les difficultés du navire à l'exportation. Ainsi au sujet des FDI, Patrick Poissier annonce "Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées". Jean-Bernard Lévy a un opinion plus abstrait mais sous-entend la même chose : "peut-être correspond-t-il à un créneau un peu étroit du marché. Il faut peut-être s’adapter aux besoins des forces navales dans le monde." Ces deux monsieurs ont d'ailleurs étaient de grands promoteurs de la FREMM/ER qui auraient pu ,d'après eux, avoir bien plus de succès à l'export.
parce que plus de silos veut pas dire le budget pour plus de missiles...
Marine Britannique
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Posté(e)
Sacrée nouvelle. Alors que les Orrizonte italiennes ont échangé leurs SR avec des Strales, voila maintenant les T45 qui rajoutent des silos pour CAMMs.. Finalement, des trois variantes du programme CNGF, seule les Horizons françaises n'ont pas subit une modification de leur armement.
Le lien officiel du gov UK https://www.gov.uk/government/news/500m-firepower-upgrade-for-type-45-destroyers?utm_medium=email&utm_campaign=govuk-notifications&utm_source=300fec83-5ef0-40cb-b747-7cdc4663229b&utm_content=immediately
On note qu'on parle beaucoup de Aster 30, mais quasiment pas de Aster 15.. Je me dis de plus en plus que les T45 n'ont effectivement pas de Aster 15.