TooNs
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Carte tirée d'un blog... rien que cela!
Bref, pour émettre un petit commentaire sur cette carte, elle est fausse puisque pendant la 1e moitié du 20e siècle on parle généralement de "l'Afrique occidentale espagnole" pour l'ensemble des territoires (du Sud (marocain)) sous contrôle espagnol, à savoir la Saguia el-Hamra, le Rio de Oro, la Bande de Tarfaya et le territoire d'Ifni. Il faut préciser que ces quatre territoires son habités par des populations assez liées et ne connaissant pas ce qu'est une frontière entre elles : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14998.msg619745.html#msg619745
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S'il y a un responsable de tout ce m**dier c'est Mouamar le fou et personne d'autreLa France est responsable de cette crise puisque l'intervention en Libye est la cause de l'instabilité Malienne.
Elle ne devrait pas intervenir directement mais au moins apporter un soutient logistique et financier aux états de la région qui vont faire le sale boulot a sa place.
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Heu, qu'elle soit racialiste, peu diront le contraire, mais de là à la traiter de biaisée, désolé mais c'est un avis perso, rien de plus...Je connaissais pas son background faf, n'empeche je connais aussi l'Afrique, les berberes, les arabes et autres ethnies dont il parle librement donc j'ai pu me faire une idée tout seul sur ses thèses : c'est sur elles ont le mérite d'exister, mais c'est extremement orienté pas la peine d'etre coco ou "proche FDG" (lol@précision) pour s'en rendre compte. C'est une vision racialiste, biaisée et au moins aussi idéologisée si ce n'est plus que celle des affreux "humanistes" et autres "universalistes".
Donc, pour repartir sur le sujet du Sahara occidental, j'aimerais bien avoir les avis de ceux qui traitent Lugan de la sorte concernant un certain Maurice Barbier : Oseraient-ils traiter sa vision de biaisée? Ne jure-t-il pas par la souveraineté "à la prussienne" de la même manière que Lugan jure par les liens traditionnels? ;)
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A la différence que Lugan, lui, est un historien reconnu ;)Comme pas mal de personnes sur internet avec leurs sites et blogs qui affirment des choses sans source et que certains accordent du crédit sans poser la moindre question ! ;)
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http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14998.msg624371.html#msg624371réalité historique ? l'onu et la coure international ne reconnaissent aucune souverainté marocaine sur le sahara occidental et le maroc n'a jamais pu apporté la moindre preuve de ça souverainté sur le sahara occidental ça c'est une réalité historique !
donc si le maroc avec tout ces effort n'a pas réussi a apporter la moindre preuve sur ça souveraineté sur le Sahara occidental et que des rois du maroc par le passé on signer des traité internationaux délimitant le territoire marocain sans le Sahara occidental et affirmant que le sahara occidental n'a jamais fait partie de leurs royaume et qu'ils n'ont jamais pu assujettir ça population alors comment se Lugan peut affirme que le sahara occidental était historiquement marocain ?
http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14998.msg623741.html#msg623741
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Il y a juste :c'est écrit noire sur blanc , aucun lien de souveraineté entre le maroc et le sahara occidental .. la coure a méme établie que méme en droit musulman il n'existe aucun lien de souveraineté entre le maroc et le sahara occidental .
C'est suffisant pour certains =)Les éléments et renseignements portés à la connaissance de la Cour montrent l'existence, au moment de la colonisation espagnole, de liens juridiques d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental. Ils montrent également l'existence de droits, y compris certains droits relatifs à la terre, qui constituaient des liens juridiques entre l'ensemble mauritanien, au sens où la Cour l'entend, et le territoire du Sahara occidental
Mais bien sur, son discours c'est du blabla! Bon, á part cela c'est un historien qui travaille comme expert pour l'ONU, rien que cela... ce que ni moi ni toi ni la plupart (voire aucun) des participants de ce forum ne sont. =)puis c'est sensé être qui se bernard lugan ?
il a même mis son nom comme adresse de son site :P , son discoure ça ne reste que du blabla il ne repose sur rien. -
Ah, ces lectures manquant clairement de recul ;)
On reprend:
- Traités de 1767 et de 1799 : La version en arabe du traité n'implique pas une renonciation de souveraineté aussi nette (CIJ).
- Avis de la CIJ : Et pourquoi ne pas mettre le paragraphe en entier?
Que voit-on? Tout simplement que la CIJ a été "timide" et qu'elle n'a ni clairement affirmé ni clairement infirmé les revendications marocaines et mauritaniennes, chacun a pris de l'avis de la CIJ ce qui lui plaisait (tout comme le fait de copier une phrase sans l'ensemble du paragraphe). Le reste? Des nuances et des non-réponses : http://www.icj-cij.org/docket/files/61/11693.pdf =)L'avant-dernier paragraphe de l'avis consultatif énonce :
Les éléments et renseignements portés à la connaissance de la Cour montrent l'existence, au moment de la colonisation espagnole, de liens juridiques d'allégeance entre le sultan du Maroc et certaines des tribus vivant sur le territoire du Sahara occidental. Ils montrent également l'existence de droits, y compris certains droits relatifs à la terre, qui constituaient des liens juridiques entre l'ensemble mauritanien, au sens où la Cour l'entend, et le territoire du Sahara occidental. En revanche, la Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part.
- L'inscription du Sahara occidental sur la "liste des territoires non-autonomes" : qqn pourrait me rappeler qui l'y a inscrit? Ah oui, le Maroc! ;)
Sinon, pour ceux intéressés par de la lecture plus intéressante, un article pas très à jour mais assez intéressant:
http://www.tni.org/archives/act/463
Et la vidéo de notre cher Bernard L. :
SM2BgzubUn8
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Certitude? =) C'est que la seule population de la Bande de Tarfaya et d'Ifni est supérieure à l'ensemble de celle de la Saguia et du Rio de Oro ;)quelque soit leurs nombre il ne sera jamais plus qu'une minorité de la population sahraoui
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Pour la même raison que l'ONU ne signifie pas ouvertement au Maroc que ledit territoire ne lui appartient pas ;)Le Sahara occidental appartient historiquement au Maroc, qui est une vieille nation, dont plusieurs dynasties régnantes sont issues des peuples du sud correspondant à la zone actuelle du Sahara occidental, qui fut longtemps marocaine. On n'a pas fait de référendum en 1918 pour l'Alsace-Lorraine.
Si c'est vraiment le cas pourquoi l'ONU ne soutient pas ouvertement le Maroc puisque selon toi il lui a toujours appartenu ?
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Pour rebondir sur la problématique soulevée par PGM, à savoir la définition du corps électoral, c'est qu'il est tout simplement impossible à définir.
Qui aura le droit de voter au référendum? Les seuls recensés de 1974? Et ceux réfugiés au Maroc avant 1974 (qui sont clairement pro-marocains), de quel droit leur opposerait-on un "no pasaran"? Bref, question qu'on ne peut trancher et chacune des parties a, selon elle, raison, et on ne peut y trouver d'alternative.
Autre problématique : Pourquoi ne prendre que les habitants du Rio de Oro et de la Saguia, sans ceux de la bande de Tarfaya, qui faisait partie du même territoire avant 1958? Là aussi chacun prétendra avoir raison...
On peut aussi aller plus loin et analyser la composition ethnique du territoire, et je me focalise sur les trois groupes les plus importants : Tekna, Reguibat et Dlim. Que retrouve-t-on?
- Les Tekna sont établis au nord du territoire, à cheval entre la ligne de partition de 1958, dont le territoire couvre le triangle au nord de Laayoune et Smara et qui occupe la quasi-totalité de la bande de Tarfaya. Les Tekna sont connus pour avoir toujours été la force de frappe au service des Sultans pour le contrôle de l'espace entre l'Oued Noun et le cap Bojador et sont connus pour être majoritairement pro-marocains (d’où le souhait du Maroc de les "renforcer" par ceux de la bande de Tarfaya et celui du Polisario d'exclure ces derniers)
- Les Reguibat, de loin les plus nombreux, occupent le reste de la Saguia jusqu’à Dakhla, et débordent largement de la frontière du territoire pour se retrouver aussi en Mauritanie et en Algérie. La question qui revient est liée au fait qu'ils soient nomades et qu'ils n'aient jamais connu de frontière. Quelle est la légitimité, alors, d'exclure ceux qui n'étaient pas présents sur le territoire en 1974? Cette peuplade n'existait-elle pas? A-t-elle surgi comme par magie au milieu de nulle part? Clairement, non! Encore une faille...
- Les Ouled Dlim, qui occupent le Rio de Oro entre Dakhla et Nouadhibou (débordent en Mauritanie) : même questionnement.
Donc, en gros, on veut définir un corps électoral au sein même d'une population oú seule l'appartenance tribale compte et oú la vie (et l'Histoire) est liée á la tribu, alors que les limites de cette tribu ne se confondent pas avec les limites du territoire. C'est pour cela, que la définition d'un corpus électoral relève dans ce cas de l'impossible.
Pour un aperçu sur la composition tribale du Sahara occidental : http://www.telquel-online.com/archives/161/images/shema.pdf
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Donc, en plus simple, il s'agit de ta perception et non pas d'un fait. Merci pour la réponse. (point)La source c'est la connaissance limitée que j'ai de la situation ;)
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Je suppose que tu as une source pour appuyer ce que tu viens d'écrire? ;)Dans ce conflit entre le Maroc et le Polisario, ces derniers ont le soutien de l'ONU à l'exception notable de membres ayant le droit de véto.
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Et pourquoi pas celles-ci :Le Maroc en 1830...a la veille de la colonisation de l'Algerie... ont vois qu'il correspond au Maroc actuelle...sans le Sahara occidental ni l'ouest algérien ...
(carte américaine 1830)
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/morocco_1830.jpg
- carte de 1707 :
- carte de 1829 :
- ... et plus généralement au 19e siècle :
Ce n'est pas que je conteste certaines cartes et pas d'autres, mais montrer une certaine version de carte en faisant abstraction sur les autres, sachant que la connaissance de la géographie nord-africaine avant l’ère coloniale était clairement biaisée, cela relève de la malhonnêteté intellectuelle.
Autant la nature des liens d'allégeance en tant que base de la revendication territoriale est discutable (lecture horizontale ou verticale du droit international, aucune ne faisant le consensus) dans le cas du Sahara occidental, autant la situation du Sahara central avant le début du 20e siècle fait quasiment consensus parmi les spécialistes (même un Maurice Barbier farouche défenseur de la lecture excluant la base de l'allégeance reconnait que la situation du Sahara central n'est pas pareille.
Sinon, pour de la littérature hors-cartes :
F.Trout
http://www.jstor.org/pss/216479
The Algerian-Moroccan conflict can be said to have begun in the 1890's when the administration and military in Algeria called for annexation of the Touat-Gourara-Tidikelt, a sizable expanse of Saharan oases that was nominally a part of the Moroccan Empire (...) The Touat-Gourara-Tidikelt oases had been an appendage of the Moroccan Empire, jutting southeast for about 750 kilometers into the Saharan desert ;
The Gourara-Touat-Tidikelt complex had been under Moroccan domination for many centuries prior to the arrival of the French in Algeria.
C. Lefébure
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0035-1474_1986_num_41_1_2114
les Divisions d'Oran et d'Alger du 19e Corps d'armée n'ont pu conquérir le Touat et le Gourara qu'au prix de durs combats menés contre les semi-nomades d'obédience marocaine qui, depuis plus d'un siècle, imposaient leur protection aux oasiens
B. Lugan
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_maroc_et_l_occident_du_xvie_au_xxe_siecle.asp
Londres accordait même toute liberté à Paris d'occuper les régions marocaines du Touat, du Gourara, du Tidikelt et d'Igli dans la vallée de la Saoura
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L'Union Africaine qui rejette la déclaration d'indépendance de l'Azawad parce que contraire au principe d'intangibilité des frontières héritées de la période coloniale! Décidément, ils n'ont toujours rien pigé dans ce continent!?
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<mode 5e degré ON>
Russie, Seine-Saint-Denis- quels sont ses pays alliés ;
Maroc, France, Israel, Satan- ses pays rivaux ou ennemis (s'il y en a) ;
<mode 5e degré OFF>
<mode plus sérieux ON>
A part une rivalité (et plus pour manque d'affinités) avec le Maroc, les autres pays ont assez d'emmerdes chez eux pour se soucier de ce qui se passe chez les Algériens. Je ne crois pas d'ailleurs que les Algériens soient dans une situation bien différente.- comment est-ce qu'elle est perçue par les autres pays de la région et comment est-ce que, elle, voit la région qui l'entoure ;
<mode plus sérieux OFF>
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Je me suis permis une petite correction :oops:Oui, la charia est compatible avec les droits de l'homme blanc (pas la femme) musulman (pas dhimmi, athee et autre mecreants et heretiques) et libre (au cas ou on voudrait retablir l'esclavage sous pretexte que le Coran l'a pas aboli). Voyez qu'avec ouverture d'esprit et compromis, on peut rendre les deux concepts compatibles.
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et voila ce qui arrive quand on décrète "l'intangibilité des frontières coloniales"! Désolé, mais les Africains ont bien cherché aussi à perpétuer le m***ier résultant des empires coloniaux par ce principe alors que s'ils avaient décidé dans les années 60 de négocier les tracés de manière á rendre leurs pays respectifs moins "bordéliques", on n'en serait pas là!
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Sinon, j'avais lu des interrogations sur le nombre de réfugiés ; voici une liste présentant les différents chiffres selon les revendications, puisqu'aucun recensement des populations n'a eu lieu dans les camps de Tindouf:
- selon le HCR : plus de de 90.000 réfugiés [1]
- selon le CIA World Factbook : 90.000 réfugiés [2]
- selon le Gouvernement marocain : 45.000 à 50.000 réfugiés [3]
- selon le Polisario et le Gouvernement algérien : 165.000 réfugiés [4]
- selon d'anciens membres du Polisario ayant fait défection : 25.000 à 40.000 [5]
Pour plus de détails concernant la controverse sur le nombre de réfugiés, un article de Jeune Afrique retrace l'historique des revendications:
Sahara : combien de réfugiés ? - par François Soudan sur jeuneafrique.com, 21/09/2009
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Sinon, pour sortir de l'actualité et (re)plonger dans les "causes" et "l'origine" du conflit, l'analyse de Bernard Lugan sur le SO:
[dailymotion=640,390]xfh0sk_la-question-du-sahara-occidental_news[/dailymotion]
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Une position qui va dans le même sens que les avis du Congress et du Sénat... et qui semble déranger vu l'article.Hillary Clinton : l’autonomie du Sahara est une proposition “réaliste”
(...) Lors d’un point de presse à l’issue de ses entretiens avec les officiels marocains, la secrétaire d’État US a qualifié l’initiative d’autonomie du Sahara Occidental présentée par le Maroc de “sérieuse, réaliste et crédible”, soulignant que cette initiative est de nature à permettre aux Sahraouis de gérer leurs affaires par eux-mêmes.
Dans: liberte-algerie.com
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Je me demande si l'acte de mettre à la suite des dizaines d'articles clairement partisans tirés de la presse d'une partie prenante du conflit, en les faisant passer pour une information objective, n'est pas le must du "trollisme virtuel"...<Toons, si tu n'a rien de mieux pour contribuer, abstiens toi, ca evitera de te voir passer pour le troll de service>
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Une caravane?Une caravane de solidarité avec le peuple sahraoui est de passage dans les camps de réfugiés au sud ouest algérien
Briiiiiiice, à l'aide!
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Bref, bien au delà des "émeutes" actuelles et puisque le "Printemps arabe" semble fini depuis l'été(sauf dans un cas bien particulier), ne serait-il pas intéressant de voir un peu comment la région pourrait évoluer? Mutation des nouveaux régimes vers des modes plus totalitaires (il ne faut pas se faire d'illusion)? Retour en force des armées alors qu'elles s'étaient retirées en faveur d'une figure unique (généralement) qui les laissait faire leur business? Quid de l'après-pétrole et de la crise qui en résulterait, que ce soit selon les réserves (court terme (15-25 ans) pour certains pays "petits producteurs" et un seul grand producteur) et "moyen terme" (entre 40 et 60 ans pour la plupart des autres) ou le passage progressif vers des formes d'énergie plus propres et le délaissement progressif du pétrole? Peut-on commencer dès maintenant à imaginer les scénarii possibles pour la région?
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Cela s'annonce FLN. :oops:J'ai cru comprendre qu'il y aurait des elections en Algerie (sur le site Al Jazeera), ca s'annonce comment?
il a même mis son nom comme adresse de son site :P , son discoure ça ne reste que du blabla il ne repose sur rien.
Conflit du Sahara Occidental
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
On n'a pas dû lire le texte du même traité alors!
Alors qu'il agissait autrement, en payant les chefs locaux, en nommant les caids et en les chargeant de la surveillance du territoire? ;)