roland
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faut-il pour autant y voir une forme de complicité ?
ben oui : relayer la propagande d'Al Queida c'est effectivement une forme de complicité à ton petit niveau. Quoi d'autre ? de l'info ? il y a pas la moindre info dans cette vidéo : il n'y a meme pas besoin de la regarder pour savoir ce qu'il y a dedans et on savait ce qu'il y aurait dedans avant que meme que le gars se fasse kidnapper. C'est de l'info ça ? Le gars dicte un texte écrit par les terroristes destiné destiné a faire pleurer dans les chaumières, c'est tout.
Et le fait que certains médias français (et politiques) sont des vendus aux terroristes et des complices de fait ne change rien.
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Le Français Gilberto Rodriguez Léal lance un appel au président français.
tu sais bien qu'il agit sous la contrainte et qu'il lit un message que les bandits lui ont écrit alors c'est quoi l'interet de publier ce genre de vidéo sordide si ce n'est relayer la comm des barbus ?
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Non, il n'y a pas forcément trop de réglementations d'urbanisme. Le problème ce n'est pas l'outil, c'est la manière de s'en servir. Prenons un exemple : le zonage. En tant qu'outil d'urbanisme moderne, le zonage a été introduit à la fin du dix-neuvième siècle. A Hambourg et à Budapest, l'outil a surtout été utilisé de manière fonctionnelle (habitat, usines, terrains militaires) ou pour spécifier les densités (plus ou moins d'étages autorisés) A peu près à la même période, dans les années 1890, en Californie, le zonage a été utilisé pour virer les Chinois (contexte dans lequel naît la peur du péril jaune : pas mal de Chinois étaient venus dans la seconde moitié du dix-neuvième siècle, attirés par la fièvre de l'or ou travaillant dans la construction des lignes de chemins de fer) et leurs activités de blanchisserie des quartiers cossus. Evidemment l'outil sera ensuite repris pour virer les noirs des quartiers résidentiels blancs dans nombres des villes américaines au début du vingtième siècle. A la fin de la décennie 1910, la Cour suprême interdira les zonage ouvertement discriminatoire en termes raciaux, mais il y a bien d'autres moyens, plus subtiles, pour discriminer une population à travers le zonage.
On peut se demander alors pourquoi conserver un tel outil d'urbanisme. Mais Houston nous donne le meilleur exemple de ce qu'est une ville sans zonage, puisque c'est la plus grande ville au monde - il me semble - sans zonage. Il y a eu plusieurs référendums, et à chaque fois la population de Houston a refusé le zonage, estimant que c'était une atteinte à la propriété privée. Résultat : à Houston, il coûte moins cher de construire sur des terres vierges que de détruire les friches et de reconstruire dessus. On a donc une ville qui s'étale sans cesse, consommant toujours plus de foncier et qui est la ville la plus polluante au monde en termes de rejets de CO² par habitant. Les outils d'urbanisme ont donc une réelle pertinence. Le problème, c'est l'usage que l'on en fait.
interessant, merci de tes lumières.
Clair que les states c'est l'extreme inverse de la France : on y construit vraiment n'importe quoi n'importe ou. ça en devient marrant des fois et ça peut meme etre esthétique (au second degré)
Oui Houston j'y suis passé c'est impressionnant : tu roule 50-60 Km avec les panneaux "downtown" dans un sens jusqu'a que tu voie les panneaux dans l'autre sens : le centre ville tu l'as traversé sans meme t'en rendre compte. C'est tout plat avec une foret de gratte ciel dans un coin. En été Il fait 50° a l'hombre l'herbe est toute jaune avec des plaques de gazon British bien vert et bien gras arrosé h24. La clim est partout meme dans les parking sous-terrain. Il y a des gens qui passent leur vie sans mettre le nez dehors et ne connaissent pas le climat.
Bref c'est pas l'Europe et encore moins la France c'est clair :lol:
C'est clair aussi que ça fait mal au coeur de voir chez nous des bonnes terres agricoles etre occupées par des lotissements ou des zones industrielles alors qu'il y a des places un peut plus pentues beaucoup moins riches juste a cote. S'agit pas de supprimer toute règlementation. Dans le cas présent, on peut considerer que l'agriculture est stratégique et d'avenir sur une planete de 9 milliards d'habitant, on peut tout a fait considerer que l'interet général, de la Nation, PAS de la commune, pousse a ne pas gaspiller les bonnes terres.
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Pour diverger un peut sur la discussion sur le pouvoir local : ce que je vais dire va paraitre iconoclaste et aller à l'encontre toutes les idées reçues à la mode, mais ce que je craint par dessus tout c'est la démocratie locale, "participative" si possible.
C'est comme la copropriété : sur le papier c'est très bien mais dans la pratique il n'y a que ceux qui on que ça a foutre qui s'en occupent. En général des vieux cons procéduriers qui ont toujours le dernier mot parce que les actifs eux ont pas le temps de s'en occuper. Résultat : les gamins n'ont meme plus le droit de jouer dans la cour. Et bien la France c'est pareil, on a meme plus le droit de jouer dans la cour...
exemple : j'ai été sérieusement tenté par les ULM 3 axes, de vrai petits avions avec beaucoup moins de contrainte règlementaires. En théorie on a le droit de se poser dans n'importe quel champs pour peux que le proprio est d'accord. J'ai commencé a prendre des cours .. jusqu'au jours ou j'ai appris que les maires se sont arrogés le droit d'interdire aux ULM de se poser sur le territoire de leur commune =(
En fait mon reve c'était un ULM amphibie : le pied : tu te pose sur n'importe quelle riviere ou lac. Comme au Quebec. Tu parles ça aurait été trop beau : c'est autorisé mais en fait c'est interdit : il y a quasiment aucun endroit en france ou t'as le droit de poser ton hydravion. Alors que c'est nous qui avons inventés l'hydravion (on a celebré le centenaire il n'y a pas longtemp). la faute essentiellement a la démocratie locale. Oui c'est qu'un exemple mais ça en dit long..
Moi ce que je voudrais c'est garer mon hydravion sur le Rhone en bas de chez moi a coté de la péniche ou ont peut aller boire un canon :lol:
Faut pas laisser les majorités locales brider les libertés. L'état lui a moins la pression des locaux.
Bref la décentralisation c'était une connerie : a la place il fallait viser la déconcentration de l'état et une amélioration du service.
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Résultat : on a plein de municipalités périurbaines qui font tout pour empêcher à travers des réglementations d'urbanisme ou des lois paysages la possibilité d'un habitat pour pauvres. Il ne faut pas croire que seul le comportement des "cas-soce" est répulsif. Non, il y a bien d'autres éléments qui font que l'on ségrège socialement l'espace.
faut toujours aller à la source des problemes : ça montre bien qu'il y a beaucoup trop de reglementations d'urbanisme et que les maires on un pouvoir exhorbitants. De véritables petits roitelets. Donc une politique qui tenterait de restaurer un marché du logement digne de ce nom devra aussi tailler aussi dans la reglementation d'urbanisme (en plus des reglementations d'habitat proprement dites) et calmer les petits despotes locaux qui se permettent de s'approprier des morceaux de France et de saboter la loi SRU qui est pourtant une necessité nationale.
A commencer par leur enlever la distribution des permis de construire : a part les monuments de France et éventuellement l'équipement je vois pas de quel droit un maire irait décider de qui doit habiter ou et comment.
+1 sur la différence entre condition modeste et cas social.
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En conventionnel les EMP c'est assez nouveau et apparament ça progresse dans la miniaturisation. En atomique c'est pas récent du tout.
Si vous voulez vous fabriquer votre EMP : http://www.amazing1.com/emp.htm
Un engin capable d'envoyer 15KV à 2 metres : comptez $34000 / 200Kg. ça devrait le faire contre les radars sur la route ;)
En cas d'attaque EMP, a part le matériel militaire, il y a que les vieilles bagnoles avec des vis platinées qui roulerons ;)
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Le prix du bati n'est pas vraiment un souci ... on sait construire pas tres cher, sauf qu'on ne veut pas le faire.
Pour que l'investissement sur le foncier soit rentable il faut vendre du logement cher dessus ... du logement qui s'adresse essentiellement au 20% des ménages les plus aisés. Produire du logement bon marché n'est pas tres intéressant, sauf pour certains types d'investisseurs qui justement on déserté le marché - essentiellement des assureurs et autres fond qui ont besoin de placement garanti dans leur porte feuille et pour qui l'immobilier pourrait etre a nouveau une alternative au divers obligations dont il se gavent -.
Oui les marges dans le haut/moyen de gamme sont plus élevées comme presque partout. Ce qu'il y a c'est qu'il arrive un moment ou le marché du haut/moyen de gamme devient saturé (on y est il semble).
Donc on va enfin avoir l'opportunité d'avoir des privés qui vont avoir envis de revenir dans le logement pas trop cher parce c'est là qu'est le marché. Ce qu'il y c'est qu'ils sont sacrément échaudés : ils ont déjà eu a se taper plein d'abus règlementaires : rien que sur les ascenseurs ils ont du dépenser des milliards pour y mettre des portes dans la cabine (comme si un ascenseur c'était vraiment dangereux
), les mettre aux normes pour les handicapés etc.. et toutes les autres tracasseries. Par dessus le marché ils peuvent meme pas modifier le loyer comme ils veulent et meme pas virer les squatters (un locataire qui arrete de payer son loyer c'est plus un locataire ça devient un squatter)Bref si on garde des fondamentaux aussi mauvais ils sont pas pres d'y revenir dans le logement abordable les privés, et donc on arrive à une impasse : pas de logement correspondant au pouvoir d'achat du marché, marché du haut/moyen de gamme saturé. L'état pourra toujours essayer de faire de l'acharnement thérapeutique avec nos impots en donnant des aides au logement, tant que la base est mauvaise ces aides ne serviront qu'a maintenir les prix haut.
Regarde juste a coté, en Allemagne, eux n'ont pas besoin de la violence que tu loues pour que tout se passe bien ;) Pourtant leur logement ne sont pas moins confortable que les notres ... mais beaucoup moins cher.
En France on a de vrai probleme, mais la violence n'y changera rien ... Dans Paris on a des COS de 4 et quelques ... alors que dans les ZUP "sensible" on a des COS de 0.8 au pire. Pourtant on ne vie pas plus mal a Paris qu'a Trappes, ety le m² n'y est pas moins cher!
Sauf qu'on est pas, et on ne sera jamais, des allemands. Nous on ne sais s'adapter que par a-coup (violement si tu veux). Rejete toute forme de violence et on stagne .. ou une violence encore plus grande nous attend quand, malgré tous nos effort pour maintenir un systeme batard en place, il finira quand meme pas se casser la gueule.
Le souci c'est l'attractivité des territoire, et le cycle de renouvellement urbain ... pour bien faire il faut que la ville change aussi vite queles gens ... et donc qu'on rase et reconstruise a mesure que les gens change de vie, quitte a faire des maison de paille ou de bois, et de laisser tomber le petit cochon qui construit en brique ... et doit se trainer sa maison boulet meme quand sa vie a changée.
Le gros du marché - plus de 85% des transaction - c'est dans l'ancien et donc il n'y a pas a proprement parlé de production - sauf les loyers, ca fait presque 10% du PIB l'air de rien -.
Pense pas pour les gens, laisse les faire, faut juste que le cadre soit pas trop pourri et ils se débrouillerons. Si ils ont envis de contruire en paille, en bois ou en brique, c'est leur problème.
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J'ai corrigé
On est à entre +100 et +150% en 10 ans en fait ;)
merci. c'est ce qu'il me semblait mais j'avais peur d'exagerer et la flemme de chercher ;)
bon je reste sur 50% de baisse : faut que les promoteurs continuent à gagner du fric si on veut qu'ils construisent.
Ce qu'il y a c'est qu'un effondrement du prix de l'immobilier entrainerait une baisse du PIB. Et comme il y a très peut de gens qui comprennent quelque chose aux chiffres, ça sera assimilé à une catastrophe alors qu'en réalité dans ce cas precis ce serait fondamentalement une bonne chose et un assainissement.
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Qu'on se comprenne bien, moi je parle d'une correction franche des prix de l'ordre de 20% et plus à court terme. Sinon oui le marché est baissier mais de l'ordre de 1 à 8%, ce qui dans la conjoncture actuelle est insensible pour la grand majorité de ceux qui souhaitent acheter.
20% ? faut voir grand : 50% pas moins ;) c'est pas une boutade, c'est largement ce que l'immobilier a pris en moins de 20 ans.
Le choc déclencheur ça pourait etre de couper dans les aides à l'accession à la propriété ou à la location : ces aides ne servent qu'a augmenter les prix de vente ou des loyers sans augmenter le pouvoir d'achat ou de location des gens. On paye des impots pour les promoteurs. ..qui on ont bien besoin vu la quantité de lois et règlementation délirantes qu'ils subissent qui rendent la profitabilité de leur investissement aléatoire malgré des prix eux aussi délirants.
Donc pour remettre a plat le systeme il faut pousser au crash pour que les prix s'effondrent, simultanément tailler dans les aides, plus besoin vu que les prix se sont effondrés, et tailler dans la règlementation pour restaurer les marges des investisseurs, .. et attendre que ça se tasse sur des bases saines.
Mais bon c'est pas trop dans notre mentalité qui ne supporte plus la moindre secousse ou a-coup et ou on prefere laisser perdurer des situations malsaines et ruineuses plutot que secouer le bordel.
Donc c'est comme le reste de l'économie : on attendra que ça se casse la gueule quand meme malgré tout les platre sur les jambe de bois que l'état pourra trouver pour retarder l'échéance.
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Je commence a me demander si les barbus n'ont pas raison de prendre des otages. C'est peut etre à cause des otages qu'on intervient pas. Si c'estça, on est tombé bien bas.. :-[
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Le gars est majeur et vacciné, il fait ce qu'il veux, c'est ça la liberté.
Par contre il prend ses responsabilité : il se démerde. La responsabilité de l'état français c'est de faire la peaux aux preneurs d'otages, pas de sauver la peaux de cet
aventurierilluminé. -
Compétitivité à l'export : le déclin semble enrayé
Par Frederic SCHAEFFER | 20/11/2012
...
Qui plus est, le montant de l'excédent brut d'exploitation de l'industrie est inférieur de 23 % à son niveau de 2000. « Il représente désormais moins d'un tiers de celui de l'industrie allemande », indique COE-Rexecode. Contre les deux tiers, il y a douze ans.
Tout est dit.
L'excedent brut d'exploitation c'est la base : grosso modo c'est le benef avant investissements, amortissements et taxes mais avec les salaires et charges.
Pas d'exedent brut = pas de capacité d'investissements et pas de prise de risque.
Moins d'un tiers de l'excedent brut des entreprises allemandes ça fait une sacré différence.
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C'est en arabe, en gros l'ANP a détruit un convois d'AQMI au nord du Niger qui convoyé des armes libyennes vers le Mali notamment des roquettes non guidées d'une portée de 20km, de mortiers et surtout une cargaison de SA-7. Deux terroriste méchoui ont été retrouvé les autres ont fuit à l’intérieur du Niger
Bien joué !
=)
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moi je ne comprend pas comment l'Aqmi peut amener du renfort a Gao sans que ledit renfort se prenne un passage de Mirage F1 sur la tronche.
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et quand c'est qu'on retrouvera notre souvernaineté
et qu'on traduira tout ces traitres de politiques devant un tribunal militaire pour hautre trahison
combien de temps on va accepter d'etre des esclaves et
de payer payer toujours payer des dettes virtuelles décidées par des gens non élus
qui se gavent sur nous
cette europe est une dictature
Perdre notre souveraineté sur de la dette, c'est a dire de l'argent qu'on a pas, on s'en balance un peut non ? C'est si on perdait notre souveraineté sur de l'argent qu'on a, c'est a dire notre travail que ce serait inquiétant amha.
(t'façon notre souveraineté sur notre argent on l'a déjà perdu avec le social qui nous prend presque la moitié de notre fric et qui échappe pratiquement à tout controle démocratique et ça c'est pas la finance ni l'europe)
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Tu crois vraiment que ces gens viennent prendre la place de français, qui rechignent à faire les basses tâches et les laisses plutôt de base aux immigrants légaux ou plutôt illégaux ?
ouais, c'est ça ...
ça c'est vraiment un faux probleme : suffit de baisser les prestations sociales des chomeurs jusqu'a que ces emplois soient pourvus par des français. Marche ou crève. ça fait une pierre 3 coups : - on fait des économies, - ont remet des flemmards au boulot, - on limite l'immigration, surtout l'immigration d'illètrés superstitieux.
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inconsciemment ,le Rhin et la frontière naturel de toujours avec les "teutons" ,et donc s'est chacun de son côté .moi s'est comme sa que je vois le truc donc les politiques Français en avait un peu rien à faire de l'autre côté de la frontière .
Bien d'accord. Ce qu'il y a c'est que la Rhénanie est justement de "notre" coté du fleuve.
Pour ce qui est de la division de l'Allemagne, on s'en est très bien satisfait pandant plus de mille ans. C'est idéal pour nous ça nous permet d'etre les poids lourds du continent, enfin à l'ouest. Mais bon on ne fait pas ce qu'on veut dans la vie surtout quand on est faible.
La France a subit 3 bouleversements stratégiques au 19e siecles :
1- avec les progrès des transports la France n'a plus la profondeur stratégique suffisante et est indéfendable sur sa frontière est qui est une véritable autoroute à envahisseurs,
2- la France n'est plus le poid lourd démographique qu'elle a toujours été jusque là en Europe,
3- l'Allemagne s'est réunifiée.
Ces 3 éléments se combinant et s'ajoutant, auraient put, auraient dut, nous etres fatals.
Il était vital pour la France que soit l'Allemagne soit divisée, soit qu'on tienne le Rhin ou les deux. Rien dans ce sens n'a été accompli après 1918, les memes causes produisant les memes effets on a encore faillit y passer en 1940..
Autrement, par rapport au communisme, c'est vrai que c'est un parametre que je n'ai pas pris en compte. Quel a ete son influence parmis les alliés ?
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Par ailleurs, changer des plans implique généralement de revoir la logistique, d’envoyer des renforts, etc etc…………… toute chose qui prennent du temps alors même que l’offensive devait être lancée tard dans l’année et qu’une pause durant l’hiver ( décembre/janvier/février ) était probable et annoncée par le haut commandement.
p't'etre bien que oui p't'etre bien que non. Tu ne peux etre certain, moi je peux aussi dire que qu'on aurait été galvanisés par hallali.
d'autant que arrivé a Sarreguemines, meme avant, il n'y aurait plus eu de ligne de défense, on reprenais la guerre de mouvement.
a) Les allemands outre leurs pertes ont 500 000 à un million d’hommes ( y compris services arrières ) qui ont désertés et qui rodent sur les arrières, c’est à l’avantage des alliés et ça explique pourquoi les effectifs des divisions françaises et britanniques sont plus importants que ceux des divisions allemandes.
Sans compter que la relève Allemande s'effectuait très mal et que c'était souvent les memes troupes motiviées qui combattaient depuis Aout et étaient épuisées.
b) Les effectifs nécessaires pour mener une lutte défensive sont bien moindres que ceux pour attaquer, là où une division qui a perdu 30% de son effectif est incapable d’attaquer, elle est encore pleinement capable de se défendre car elle a encore la totalité de son artillerie et de ses mitrailleuses servies ( c’est à l’avantage des allemands )………
Mais il arrive un moment ou les points de résistance sont assez claisemés pour qu'on puisse passer a droite et a gauche.
c) En reculant les lignes de ravitaillement des alliés s’allongent ( et s’éloignent des lignes de chemin de fer ) de plus à travers des zones dévastées par les allemands réduisant encore plus le potentiel offensif.
les alliés sont mieux motorisés que les Allemands. ça reste un handicap je te l'accorde, mais moindre si le front est percé et qu'il n'y a plus de ligne : on a moins besoin de matériel lourd.
a) Dater les prises de prisonniers allemands pour voir si une accélération très marquée a lieu à la fin du mois d’octobre et début novembre
b) Faire la même chose avec les prises de matériel lourd (artillerie )
c) Voir si les déserteurs allemands sont un phénomène de la fin octobre/début novembre ou si il s’agit d’un phénomène s’effectuant sur toute la période de la contre-offensive de Foch
tout a fait. C'est ces chiffres qu'il faudrait trouver. Pour ce qui est des prises de matériel et prisonnier il y a une claire accélération a partir d'Aout on sera d'accord la dessus. Est ce que ce phénomène s'amplifie ? c'est ce qui permettrait de trancher.
Absolument pas : la diplomatie de l’époque implique qu’on signe en premier lieu un armistice qui suspend les hostilités pendant que l’on négocie les accords de paix définitifs ( la deuxième guerre mondiale crée une rupture dans ce processus où ni armistice ni accord de paix n’est signé )
L’armistice de 1918 tel qu’il est négocié par les généraux alliés rend impossible toute reprise du combat par les allemands via la démobilisation de l’armée et la livraison du matériel lourd.
Par ailleurs, les accords de paix sont essentiellement le fruit des négociations entre les anciens alliés ( pas pour rien que les allemands l’ont dénommés diktat ) ce qui rend la notion de terrain conquis complétement inopérante.
tu oublie quelque chose de pas diplomatique du tout mais incontournable : le fait accompli.
Tu confonds tes désirs et la réalité : si tu veux être un peu crédible sur ce point, cite donc les sources qui indiquent que l’armée française avait de tels ordres ( ca ne peut être qu’à haut niveau vu l’implication politique )
je répondait seulement à ta contradiction : je disait que la population aurait dégagée, tu dit que non, je dit que si, d'une parce qu'elle aurait été évacuée par les Allemands, de deux parce que s'ils ne l'avaient pas fait assez vite il y avait des moyens très facile d'obtenir le meme résultat.
Et puis laisse tomber mes desirs, c'est pas le sujet.
Par ailleurs, une telle politique aurait été une ânerie monumentale qui nous aurait aliéné nos alliés ( USA et GB ) réduisant encore notre marge de manœuvre lors des négociations de paix.
allons donc ! pour une simple bavure ?
le fait accompli, occuper militairement un terrain vidé de ses occupants, oui ça ça donne de la marge de manoeuvre. Etre gentil, non je ne crois pas.
A ma connaissance les représentants français n’ont pas émis de prétention sur la rive gauche du Rhin lors des négociations et de tels objectifs n’existaient même pas dans nos buts de guerre au début de la guerre quand nous combattions presque sans participation anglo-saxone au sol ( mais n’ayant pas lu d’ouvrages spécifiques aux buts de guerre delfa France, je suis ouvert à toute source de type universitaire )
Et moi je te repetes que meme si il y a très peux de chance que jamais on retrouve quoi que ce soit d'officiel là dessus, les arrières pensées ne peuvent PAS ne pas avoir existées. C'est de la géopolitique de base et les Anglais qui nous connaissent bien ne s'y sont certainement pas trompés, preuve ci-dessous :
"Mangin encourage les autonomistes allemands qui veulent créer une République rhénane, contre les nationalistes prussiens, mais ce projet est refusé par les Anglo-Américains."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mangin
ça prouve deux chose :
1) c'est que chassez le naturel, il revient au galop : malgré notre position défavorable on a quand meme vaguement essayé de décoloniser la Rhenanie (n'oublions pas que la Rhénanie a été brutalement colonisée par la Prusse en 1815)
2) que les alliés s'y sont opposés. Dans quel but ?
et pour mémoire, je te répète encore que les négociations de paix se font alors même que nous occupons la totalité de la Rhénanie et des têtes de pont sur la Rhur.
et bien je vais le dire une dernière fois, après j'abandonne : une Rhénanie livrée aux alliés avec sa population ou on est loin d'avoir les mains libres (voir ci-dessus) c'est pas comme une Rhénanie conquise par les armes et vidée de sa population qu'on peux décoloniser à loisir.
Tu peux dire que la Rhénanie on aurait pas put la conquerir, oui ça se discute. Mais que la manière dont on y est rentré c'est pareil que si on l'avait conquise, ça non.
Les 200 000 soldats alliés ( cf citation de Foch ) sauvés par cet armistice ont certainement préféré rentrer chez eux vivants plutôt que finir six pied sous terre en terre allemande………….
... pour risquer d'etre rayés de la carte 22 ans plus tard ?
En plus c'est une chose qu'on ne saura jamais, mais tu vois ça ne m'étonnerais pas qu'il y a plein de combattant qui auraient préférés mettre encore une dernier coup de collier. Sinon pourquoi cette soit disant légende de l'offensive de Lorraine aurait été si populaire ?
On n’a pas nous même envoyer balader Wilson, pourquoi veut tu que eux le fassent ? NON, non et encore non : Tu ne peux pas reprocher aux britanniques d’avoir accepter un accord que nous même avons accepté sans même le contester !!
Il y a du vrai dans ce que tu dit. Disons moi je part du principe que l'Angleterre ne souhaitait pas qu'on profite de notre victoire, ce qui aurait sacrément refroidis nos politiques.
Pour info, il voulait à la base rendre l’Alsace et la Lorraine à la France uniquement après versement de compensations financières à l’Allemagne……….
il était cinglé ce mec..
En 1918, les décideurs côté français sont ( dans l’ordre d’importance ) Clemenceau, Foch, Pétain et à un degré moindre Poincaré : ce sont ces hommes qui donnent à nos alliés la position de la France quant à la demande allemande et celle-ci est un accord à l’armistice.
Clair que la position de Clemenceau a dut avoir une grande influence tant était grand son prestige dans la guerre. Pourquoi est il aussi difficile d'avoir des gens qui savent aussi bien faire la guerre ET la paix ?
Super erreur effectivement, il fallait donc dire à nos alliés qu’on allait continuer le combat tout seul si ils ne nous suivaient pas ( ce que Wilson avait d’ailleurs menacé de faire ) : le plus sur moyen de perdre une guerre gagnée ( car même en octobre 1918, l’armée allemande 1918 reste plus puissante et nombreuse que l’armée française )
Je reste convaincu qu'une victoire en Lorraine nous aurait donné, grace au fait accompli, les moyens d'obtenir plus sans rompre avec les alliés.
mais bon plus facile a dire après que pandant. Ce qui me mene a une reponse en passant a Berezech :
Pour un gain nul, à part de la gloriole bien vaine à laquelle il faut être timbré (ou un criminel qui aime gâcher ses soldats) pour y aspirer après 4 ans de carnage.
Tu sais en 1918 les assoiffés de sang étaient probablement plus que rassasiés. Ceux qui s'opposaient à l'armistice et souhaitaient l'offensive de Lorraine, au lieu de les traiter de timbrés, j'aurais tendance à admirer leur clairvoyance et leur courage. La suite leur donnera raison.
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et si il se décidait au plus haut niveau des chefs d'états concernés que le défaut d'un état après tout ... c'est pas grave ?
ben il y a pas interet a ce que ledit état fasse du déficit parce qu'il serait pas pret d'avoir a nouveau acces aux marché..
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Avec la fracturation par CO2, il resterait au fond le CO2 ?
ça serait parfait : on extrait des hydocarbures et on stock du CO2 par la meme occasion, c'est les écolos qui vont etre content! ;)
Après épuisement on peut meme obliger de combler le puit avec du CO2. Bon le CO2 ça coute cher à extraire, celui des centrales thermique c'est encore le plus accessible probablement.
J'y connais rien : ça se tient ce que je dit ?
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C'est peut etre aussi qu'il existe chez les strateges Allemands/Prussiens un mythe de la bataille décisive (un guerre et histoire en parle).
Tout était calculé pour une guerre courte, le faite que les femmes n'étaient pas ou peux sollicitées est un signe comme l'est le fait que les bombardiers lègers/moyens étaient privilègiés au détriment des bombardiers stratégiques, le nombre relativement faible de chasseurs, le systeme de formation des pilotes assez mauvais, etc;.etc..
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Les sources que tu cites :
CherFils par exemple :
« Il m’a paru intéressant de préciser avec quelques détails l’appareil de cette offensive de Lorraine, dont la terreur a fait que l’ennemi a hâté la demande d’imploration de son armistice.
On le lui va accorder, avant de finir l’ouvrage commencé, avant de couronner par la poursuite d’Iéna, au moins jusqu’au Rhin, la victoire acquise dont l’attaque du 14 novembre aurait été l’événement décisif, et le laurier terminal. »
Entre parenthèse, l’offensive de Lorraine n’a strictement rien à voir avec la demande d’armistice qui date du début octobre……….
Pedroncini :
« Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand »
ok il y en a qui se sont laissés emportés mais :
Foch et Castelneau parlent bien d'exploitation et de manoeuvre pour l'offensive de Lorraine, contrairement à l'habitude depuis Aout 1918 ou il s'agissait plutot d'épuiser la machine Allemande en fappant là puis ailleur dès que ça devient trop difficile.
Foch : "L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. "
Castelnau: "chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir".
Et une victoire peut avoir sa propre dynamique surtout si l'enemi s'effondre : les plans peuvent changer et on peut pousser l'exploitation jusqu'au bout. Certains ont peut etre considèrés un peut vite un tel scenario comme acquis, enfin c'est comme ça que je le vois. Ce qui est bizarre c'est que c'est quand meme juste après la guerre qu'ils avaient le plus de chance d'etre démentis, alors qu'ils semble que c'est a ce moment là que notament Foch et Pétain disent qu'ils étaient partisans de l'offensive de Lorraine et l'autre plutot contre comme si il était acquis que ne pas l'avoir déclenchée était une erreure. En réalité il semble que Pétain était plutot pour, Foch plutot contre.
Par ailleurs, l’offensive est planifiée à partir de septembre 1918 et aucune source contemporaine ( comprendre des archives ) n’indique que Foch ou Pétain y aient vu un caractère décisif : au contraire, Pétain pendant qu’il planifie l’offensive ne cesse d’annoncer que la guerre verra encore de terribles combats en 1919 face à une armée allemande défendant ses frontières
C’est seulement APRES GUERRE que l’on évoquera ce rôle décisif…………
et pourtant d'après Pedroncini:
...
C'est dans cette conjoncture que le général Pétain s'oriente vers une nouvelle stratégie. A ses yeux, ce n'est plus en Artois, ni sur la Somme, ni sur l'Aisne que doivent porter en 1918 les efforts offensifs de l'armée française mais en Lorraine et plus encore en Alsace.
C'est le 17 septembre que prennent forme ces nouvelles orientations. Elles sont dictées par les menaces qu'ont fait apparaître les négociations secrètes et la nécessité de mener une politique de gages mais aussi par l'idée stratégique fondamentale que l'armée française doit porter à l'armée allemande le coup final, en restant .
Comme le montre son Journal des marches, cette conception est entièrement partagée par le maréchal Joffre.
http://www.stratisc.org/ihcc_eu1gm_Pedron.html
Enfin une armée en cours d’effondrement, c’est l’armée russe en 1917 ( surtout durant la 2iè moitié ), l’armée austro-hongroise durant la seconde moitié de 1918 où l’armée française à la fin juin 1940 : c’est-à-dire des armées qui perdent toute efficacité au combat.
L’armée allemande d’août à novembre 1918 si elle montre des signes d’effondrement ( refus de monter en ligne et désertions ) conserve toutefois sur la période une léthalité égale à celle des armées alliées durant le printemps 1918, d’où mes critiques de Jardin qui ne prend pas ce facteur en compte……… ( et ça fait une sacrée différence )
écoute tu doit bien comprendre que surtout dans cette guerre ou l'avantage est à la défense, une armée en voie d'effondrement et rongée sur ses arrières, peut faire illusion jusqu'au dernier moment, jusqu'au point de rupture. L'hypothese selon laquelle ce point de rupture était atteint juste au moment ou ont signe l'armistice, et que c'est justement parce que ce point de rupture était atteint que Wilson s'est précipité, cette hypoyhese tient la route. Et donc encore une fois, c'est pas les chiffres d'Aout a Novembre qu'il faut regarder si ont veut trouver des indices de cet effondrement mais les chiffres des toutes dernières semaines de la guerre.. que je n'ai pas trouvé si ce n'est dans les récis des dernières batailles.
Personne ne te dit que l’armée allemande ne se serait pas effondrée, je dis juste les choses suivantes :
- Personne ne sait si l’armée allemande se serait effondrée ou non en 1918,
Beaucoup pensent que c'est en attaquant en Lorraine qu'on l'aurait su et que la réponse était probablement positive. Tu peux pas balayer cet avis d'un revers de main sauf si tu t'obstine a ne pas considerer l'usure considérable de l'armée allemande d'Aout a Novembre faisant suite au coup terrible à leur moral dut a l'echec des offensives de printemps et la 2eme bataille de la Marne. En Novembre ils étaient KO debout, suffisait d'effectuer une dernière poussée pour qu'ils tombent.
- Ceux qui évoquent un éventuel effondrement ( comme Jardin ) évoquent un effondrement interne lié aux signes de désintégrations apparus et non la capture de l’armée allemande via un second Sedan ( Pedroncini ) lié à l’offensive de Lorraine
oui enfin t'admettra que l'un, Jardin, apporte de l'au au moulin à l'autre, Pedroncini : si l'armée était pourrie de l'arrière, ça aurait finit par se voir sur le front et d'ailleurs ça s'est vu mais pas jusqu'a sa conclusion logique : la débacle jusqu'au Rhin et c'est bien ça le probleme.
- les signes d'un effondrement évoqués par Jardin ( par exemple ) existent dès le mois d'août mais sans que celà n'affecte la léthalité de l'armée allemande et sans que l'armée ne s'éffondre en août, ni en septembre, ni en octobre ........... alors pourquoi s'effondrerait'elle en novembre ?
l'usure. d'Aout a Novembre ils tirent sur la corde, il est fort possible qu'en Novembre la corde aurait lachée.
Tu confonds tes fantasmes et la réalité !!
merci pour le compliment..
Il n’existe aucun plan de conquête de la rive gauche du Rhin pour 1918, il n’y a personne qui prévoit la moindre fuite de la population, le futur des frontières entre la France et l’Allemagne dépend des accords de paix et non d’une bataille et les accords de paix dépend des compromis entre alliés et non de la volonté de la France.
J’ai même un très grand doute que la France ait eu pour objectif dans ce conflit l’annexion de la rive gauche du Rhin y compris en 1914 quand aucun allié anglosaxon n’est là en nombre et de toute façon en 1914 comme en 1915 l’armée française se montre incapable de gagner seule…………
J’ai même un très grand doute que la France ait eu pour objectif dans ce conflit l’annexion de la rive gauche du Rhin y compris en 1914 quand aucun allié anglosaxon n’est là en nombre et de toute façon en 1914 comme en 1915 l’armée française se montre incapable de gagner seule…………
.. et discuter des accords de paix en terrain conquis est beaucoup plus favorable que de discuter après un armistice tu comprend ça ?
ah oui la population n'était pas évacuée dans les zones de combat ? si elle l'était. Et si elle avait pas dégagée assez vite suite à une exploitation rapide, quelques bombardements de terreur et les exaction de quelques troupes, pourquoi pas coloniales, le tout monté en epingle, aurait fait l'affaire.
Autrement tu confond absence de preuve avec preuve d'absence : il n'y a pas besoin de preuve pour savoir que dès qu'il s'agit de la France et de l'Allemagne, un homme d'état français saisira toute occasion pour avancer nos pions en direction du Rhin, ou alors c'est pas un homme d'état ou n'est pas français : c'est une obsession pratiquement depuis que la France existe.
Après si c'est tellement politiquement incorrecte que tu ne puisse pas en parler, je comprend, mais que tu puisse meme pas y penser c'est plus problématique.
Il est vrai qu'il y a des époques, comme aujourd'hui, ou c'est tellement éloigné de la moindre possibilité concrète que c'est meme pas la peine d'y penser. Mais en 1918, au moment ou une victoire sur l'Allemagne se dessine, t'inquietes que ce genre de préoccupation a dut revenir au galop, il y a pas besoin que ce soit sur la place publique pour savoir ça, simple logique. Pas forcement pour tout prendre, mais avancer quelques pions, c'est sur. Et encore une fois, la suite prouvera qu'on avait plus de chances d'avancer des pions en terrain conquis que depuis notre terre dévastée.
Mais putain, les anglais n’ont rien fait foiré du tout, ils n’ont même pas été consulté par Wilson qui a répondu tout seul sans consulter ses partenaire ( et non pas alliés car il était juste co-bélligérant ) à la demande allemande de début octobre !!
me dit pas que si les anglais avaient voulu qu'au moins on rentre en Allemagne, ne serait ce qu'en continuant le combat un mois de plus, ils auraient pas eu le moyen d'envoyer balader Wilson. Pershing était chaud bouillant en plus.
Enfin en 1918, les anglais et les US nous sauvent la mise : JAMAIS nous n’aurions gagné ce conflit seuls et surtout pas en 1918 y compris durant l'automne.
Nous ne nous sommes fait rouler par personne dans ce conflit : bien au contraire, les anglais ont été en 1916/1918 les alliés les plus solides dont on puisse rêver
ils nous sauvent la mise ET ils nous roulent.
En octobre 1918, l'ensemble des décideurs français de haut rang ( à l'exception de Poincaré qui n'est pas franchement un décideur par ailleurs ) est FAVORABLE à l'armistice
( zen, zen, zen )
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A haut niveau côté français, Foch, Petain et Clemenceau sont pour l’armistice, seul Poincaré est contre.
Faux : hors Poincarré Petain est contre, Mangin contre, Foch est mitigé, et au parlement beaucoup sont contre.
Juste après la guerre quasiment tous sont contre ou plutot pour l'ofensive de Lorraine, c'est un signe.
Enfin c'est pas un argument : les erreures collectives ça existe. C'est sur que c'est plus facile à dire après que pandant il n'empeche qu'une erreure reste une erreure.
En quoi prendre des gages de vive force sur la rive gauche du Rhin ( la phrase a-t-elle un sens ) nous aurais mis en meilleure position que l’occupation de la totalité de la rive gauche du Rhin, la prise de têtes de ponts sur la rive droite du Rhin, la démobilisation de l’armée allemande et la livraison de la totalité de son matériel lourds
c'est pas la meme dynamique. Et aussi nos soldats auraient étés contents de fouler la terre Allemande. On leur devait bien ça. ça aurait été bon pour le moral, on aurait étés moins dépressifs et pacifistes dans l'entre deux guerre, rien que pour ça ça valait le coup (et je ne parle meme pas du fait qu'il n'y aurait pas eu la légende du coup de poignard dans le dos coté Allemand).
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Echec tout relatif : 6 jihadistes ont étés tués dans l'opération.
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Cherfils écrit en 1922 !!!
he bien quand un mec ecrit en 1922 :
Cette faiblesse est une des fautes capitales de la guerre, parce que cette faute a engagé l’avenir, compromis notre sécurité, décapité notre victoire et permis aux nations protestantes de sauver l’Allemagne. Elles lui ont accordé une paix, qui lui assure une revanche presque prochaine.
Toutes les défaillances d’un gouvernement démocratique, sans fixité et sans politique extérieure, qui capitule devant le particularisme féroce de l’Angleterre, sont en germe dans un armistice qui n’a pas sanctionné la victoire et qui, loin de finir la guerre, n’a fait qu’en instaurer la permanence indéfinie, endémique
.. alors que hitler n'était encore qu'un clochard de Munich, je trouve ça plutot bien vu. Il devait avoir une boule de cristal ce gars.
je te cite les recherches d'historiens des années 90 et 2000
c'est une référence ?
Duroselle indique qu'aucune offensive majeure visant à briser d'un coup le front allemand et à capturer l'ensemble de l'armée allemande n'avait été retrouvé dans les archives quand il a écrit son livre ( courant des années 90 )
qui parle de briser d'un coup le front allemand et capturer l'ensemble de l'armée allemande ?
Parmi les historiens moderne,seul pedroncini a évoqué cette offensive pour être démenti par la suite par Duroselle
pardonne mon ignorance mais Duroselle connait pas.
Ce que je connait, un peut, c'est c'est la disproportion des forces en Lorraine, une armée Allemande en cours d'effondrement, les dernières batailles de plus en plus "faciles", une voie ferrée vitale pour les allemands coupée, des écrits de De Gaulle et de nombreux autres, et un brin de logique qui m'a rarement fait défaut, qui fait qu'un espece de mec pas trop cultivé comme moi, ose, ho sacrilège, émettre une hypothese qui semble tenir la route et c'est pas ce que tu me dit qu'un gars nommé Duroselle a écrit dans les années 90 alors qu'il y avait plus trop de témoin pour le contredire, qui suffira à me convaincre du contraire, meme si c'est toi qui l'affirme.
Travaux qui souffrent quand même du léger défaut de ne jamais citer de sources, de ne pas être réellement capable d'évaluer l'état réel et global de l'armée allemande et surtout de ne jamais prendre en compte les éléments contraires à la thèse de l'auteur
si tu le dit. Tu l'as lu au moins le bouquin ?
( style l'ampleur des pertes alliés entre août et novembre 1918 alors même que Jardin accumule les éléments censés indiquer que l'armée allemande est en voie d'éffondrement sur toute cette période )
c'est pas les pertes d'Aout a Novembre qu'il faudrait regarder c'est les pertes de Octobre et Novembre. Avant, l'armée Allemande, meme si elle a perdu beaucoup de terrain, arrivait encore à s'organiser. En Octobre ça commençait à sentir la débandade voir http://chtimiste.com/ -> Batailles -> 1918 / offensive de l'Aisne
Désolé, mais que l'armée allemande se serait en grande partie effondrée sous un dernier coup de butoir est une hypothese tout a fait valable et c'est pas moi qui emet cette hypothese alors c'est pas la peine de crier au blaspheme depuis ton piédestral.
a) les chars de la 1ière GM n'ont aucune capacité offensive dépassant 3 jours
la rupture aurait été effectuée en moins de 3 jours. Et les 3 jours dont tu parles c'est avec l'artillerie des grands jours en face. L'artillerie les allemands en avaient pas beaucoup en Lorraine et aucun moyen d'en amener.
b) que les allemands ont la forterresse de Metz en arrière de leur front
he bien si Foch parle de pousser jusqu'a Sarreguemines, c'est que la forteresse de Metz devait pas trop lui poser de problème. Foch est quand meme plutot crédible il me semble.
c) que l'avantage premier du défenseur est d'être capable d'envoyer par chemin de fer des renforts pour bloquer toute offensive pendantq eu l'attaquant progresse à pied ( et non l'armée française de 1918 ne se déplace pas à camions )
m'avait semblé que la voie ferrée était plus trop utilisable ?
côtés, tes propos prouvent que tu continues à confondre accords d'armistices, traité de paix et bataille
Pour info : les accords d'armistices offrent la rive gauche du Rhin aux alliés ainsi que des têtes de ponts sur la rive droite
Ce sont les accords de paix ( "traité de versailles" ) qui n'offent pas le rive gauche du Rhin ( par ailleurs pas demandé par la France à ma connaissance )
toi tu ne comprend pas que si on ne pense pas a la rive gauche c'est parce qu'il y a un principe de réalité qui fait qu'y penser est une perte de temps car c'est irréaliste. Mais la quand la réalité change, c'est obligé qu'on y pense : c'est une constante de l'histoire de France depuis plus de 1500 ans. Conquerir de vive force la rive gauche avec la population qui fuie de l'autre coté du fleuve, ça fait changer la réalité. Suffisament pour que ça devienne réaliste ? beaucoup plus que d'accepter un armitice en tout cas.
Pyrrhic Victory de Doughty page 501
En avançant ( il parle de l'offensive de Lorraine ) depuis Nancy en direction de Morhange et de là en direction du nordeast en direction de Sarreguemines, l'armée française espère avancer profondemment dans les arrières allemands et faire des gains significatifs ( source de Doughty : GQG instruction personnelle et secréte du 27 octobre 1918 )
et bien voilà on est d'accord
- L'offensive ne visait pas à prendre Metz ni à entrer en Rhénanie
- Elle ne visait pas à gangner la guerre mais juste à effectuer un gain significatif
qui a dit le contraire ? meme ceux qui disent que l'offensive aurait très bien pu aller jusqu'au Rhin, ne prétendent pas le contraire, ils pensent juste que cette offensive aurait put avoir sa propre dynamique, surtout si c'est la débandade coté Allemand.
Ce qui est affligeant, c'est ton sempiternel refrain sur le fait que nos alliés ( et je ne parle pas que des combattants mais aussi des dirigeants ) ont systématiquement cherché à nous trahir et à nous voler notre victoire
ben moi je ne vois pas trop les combattant anglais etre impliqués dans la haute stratégie de leur pays. Les anglais ont leurs propres interet et je trouve normal qu'ils jouent leurs cartes. Comme je trouve normal aussi qu'on note quand on s'est fait roulé, les défaillances de nos politiques et aussi quand les anglais viennent nous dire qu'ils ont gagnés la guerre a eux seuls alors qu'on a fait l'essentiel du boulot et qu'avec les US ils ont trouvé le moyen de nous foirer notre victoire (a moins que la IIeme GM ne soit pas une preuve suffisante por toi que la victoire de 1918 était foireuse?)
Bref je ne retire rien de mes propos car ton anglophobie finit vraiment par lasser ( et là je m'automodère )
Reste zen, je ne suis pas anglophobe de principe (je les aime meme bien mais chut c'est un secret ;) )
Par contre ta francophobie est assez averée il me semble : à toujours considerer, et sur tous les sujets, les sources francophobes comme crédibles, mais les sources plutot favorables à la France comme non crédible. La mode des années 80-90 sans doute, ce que Filkenkraut appel la haine de soit.
Pour info, c'est Pershing qui veut continuer la guerre ( car en 1919, ca serait lui le grand vainqueur )
Clair que Pershing était farouchement opposés a l'armistice. Comme Joffre (qui n'avait plus de pouvoir), Mangin, mais aussi Poincarré. Les positions de Foch et Pétain sont plus ambigue, chacun prétendant plus tard qu'il était contre et l'autre pour. En tout cas, meme si l'opposition de Pétain semble plus claire, ils ne se sont pas beaucoup battu contre. De Gaulle aussi, plus tard, a critiqué cet armistice.
Enfin, entre continuer en 1919, 1920 comme Pershing le voulait, ce qui aurait effectivement permis au ricains de montrer l'ampleur de leur puissance et cesser le combat alors que la roue tournait enfin, il y avait peut etre moyen de cesser le combat qu'une fois qu'on aurait pris des gages sur la rive gauche de vive force ce qui nous aurait mis dans une position beaucoup plus favorable.
Pour finir sur les arrières pensées probables des anglais, voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mangin :
Mangin encourage les autonomistes allemands qui veulent créer une République rhénane, contre les nationalistes prussiens, mais ce projet est refusé par les Anglo-Américains.
pour moi ça ressemble à une preuve.
), les mettre aux normes pour les handicapés etc.. et toutes les autres tracasseries. Par dessus le marché ils peuvent meme pas modifier le loyer comme ils veulent et meme pas virer les squatters (un locataire qui arrete de payer son loyer c'est plus un locataire ça devient un squatter)
[Belgique]
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
il est possible que le gouvernement français a dit au gouvernement Belge quelque chose comme "démerdez vous pour que ces français qui se barrent nous rapportent quelque chose autrement il y aura des represailles", le gouvernement Belge a rien voulu savoir et voilà les represailles.
Quand a ces français, ils seraient bien inspirés d'acheter leur propriétés si possible entre la Wallonie et Bruxelles afin d'aider a établir (ou renforcer) un corridor francophone.