Dario
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ça tout à fait, mais chirac voulait son europe de la défense.
Au delà, je pense aussi que c'est un avertissement de Brown à Sarkozy: tu protèges ton industrie, je peux ausi. Même si normalement au pays du libéralisme ça ne se dit pas, d'où le côté subtil de la communication ;).
Le Royaume-Uni n'est pas vraiment un pays libéral. :)
L'économie britannique n'est certes pas dirigée par l'Etat, mais elle est tout de même très fortement régulée depuis Blair. C'est un Etat-arbitre, pas un Etat "gate-keeper".
Les Anglais ont tout de même un million de fonctionnaires de plus que nous, pour une population légèrement inférieure ; cela casse pas mal le stéréotype du "pays libéral". :lol:
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C'est pas "on s'achemine de plus en plus", c'est: "c'est fait". Sans quoi Brown n'aurait pas encore commandé les deux exemplaires anglais.
Si on analyse la chose, la coopération a surtout servi aux politiques anglais à faire fusionner les chantiers de BAE et VT sous la menace de faire réaliser des tronçons de coque par les chantiers français. Ils y sont parvenus, dès lors, Brown a donné son accord. Je pense qu'un certain nombre de négociateurs français ont dû apprécier.
Ils ont joué les lièvres pour les négo. C'était quand même assez prévisible.
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@ Dario Je ne sais pas si l'on peut pousser le concept "marines" aussi loin...
Mon post était effectivement très maximaliste ! :lol:
(en plus l'AdT n'a pas l'effectif pour faire 4 grosses divisions au format US)
Il y a quelques diffèrences en termes d'organisation, équipements, etc entre des unités pensées pour l'assaut amphibie (avec leur matos adapté) et des troupes AdT même pensées comme force expéditionnaires...
Je trouve que garder des troupes alpines et paras / aéromobiles est très utile dans un concept expéditionnaire. C'est un peu pareil pour les unités de blindés qui ne correspondent pas forcement au concept d'assaut amphibie et qui pourtant sont utiles.
Pour les paras, j'avoue que j'ai quelques (gros) doutes. Un Kolwezi de temps à autres ne me semble pas justifier le maintien d'un effectif de paras aussi nombreux en dehors des forces spéciales. Pour les troupes alpines, on peut aussi en discuter: quel est la valeur ajoutée de leur spécialité en côte d'Ivoire ou au Liban ? Quel est le coût du maintien de l'effectif ? Vers quel théâtre d'opération pourraient-elles donner la pleine mesure de leurs capacité dans les 20 ans ? Aucun. Pour les blindés, il faudrait aussi peut-être procéder à de profondes et difficiles réévaluations du rapport coût/utilité quand on voit avec quelle facilité les Abrams se font carboniser par des IED en Irak et en Afghanistan...
C'est un peu HS. :)
Oui, tout à fait d'accord avec toi ; mon propos, au fond, portait sur la necessité, absolue à mon sens, de basculer vers une logique marines+corps expéditionnaire+territoriale, type Royaume-Uni à divers moment de son histoire. Ce n'est pas le bon topic pour développer, mais il me semble que vu les tensions prévisibles pesant sur nos approvisionnements et sur ceux de l'Europe d'ici une vingtaine d'années, vu la raréfaction des ressources énergétiques, vu le réveil de la Chine, et vu l'absence d'ennemis à nos portes, il est nécessaire d'amorcer un changement total de doctrine, et d'entériner dans les faits la fin de la logique continentale de la France. :)A mon sens il faut dans un premier temps viser à avoir un corps amphibie disons d'une taille et d'un niveau de spécialisation comparable aux Royal Marines ou Infanteria de Marina, un peu plus fourni si l'on veut....
Un deuxième corps expéditionnaire plus axé sur l'aéromobilité
Le reste (dont la taille et le format reste à déterminer) sert de réserve soit au niveau effectifs soit de spécialité (alpins par exemple) avec une part d'active articulée avec des reserves et une "territoriale"
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Et surtout songer à la création du Corps de Marines ,FRE puisé dans EOP/DIO/DIN/COS/FUSCO/6BLB/9BLBMa ,aérotransportées par la 4BAM.
A ce sujet, je suis d'accord ; je verrais d'ailleurs bien la création d'un vrai corps de Marines, avec 4 divisions au format US, réparties sur au maximum deux giga-bases sur le territoire.
Et on fait une milice "territoriale" à l'anglaise avec les restes, car le seul risque terrestre à terme pour nous, c'est la Russie. Mais la Russie n'est pas l'URSS, et l'Allemagne, la Pologne, entre autres, sont déjà orientées pour la "tenir" en cas de problème... Nous laissant ainsi la possibilité de nous concentrer sur la marine. :)
Ce serait en quelque sorte la quasi-fin de l'armée de terre française; tout pour la marine et l'AdA, un vrai bonheur, car les conditions stratégiques sont (enfin) réunies pour que la France se concentre sur sa puissance navale.
En fait, la France doit comprendre qu'elle est en quelque sorte devenue une île. :)
Sur le sujet du 3e BPC, je trouve que le concept de navire-école n'est bien sûr pas à jeter. La logique veut cependant qu'on écoute les experts et surtout les praticiens, qui semblent plus que partagés sur l'aspect "la croisère s'amuse" de la Jeanne. Il faut aussi regarder ce qui se fait ailleurs d'aussi efficace pour moins cher, et en tirer des lignes de conduite possibles : les officiers des autres marines sont-ils tous des andouilles incapables? Il est évident que non. Dans ce cas, l'utilité même du GEAOM est à discuter, et il faudrait alors voir où les crédits pourraient être déployés.
Il me semble en outre que l'argument diplomatique ne tient pas le cap. Le Quai d'Orsay n'a absolument pas besoin de 20 000 tonnes de tôles pour soutenir sa diplomatie qui passe à l'ère d'Internet par d'autres canaux ; ce sont là des habitudes de mondains en "grand blanc" qu'il faut rationnaliser, car la France n'a ni les moyens ni l'utilité de soutenir de tels fastes destinés à éblouir quelque dictateur africain...
Si on enlève l'argument de la formation, puis l'argument diplomatique, qu'est-ce qui reste pour soutenir l'idée d'un BPC Jeanne d'Arc ?
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Je crois que par le passé, ceux qui partaient directement dans le civil (privé) devaient un certain nombre d'annuitées (remboursement des frais de scolarité) . Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité....
Les diplômés de l'X n'ont effectivement plus aucun engagement vis à vis de l'Etat, sauf pour ceux passés par les grands corps, c'est à dire les ponts et les mines.
Cette particularité de l'X est contraire au principe posant que toute personne passée par une école de l'administration doit un certain nombre d'années à l'Etat, la durée du service dû variant en fonction de la difficulté du concours obtenu de quelques années à une décennie.
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- Encore faut-il que ces engins fonctionnent, et la série des Blue Danube n'était pas réputée pour être fonctionnelle ;En cas de conflit les bombes nucléaires n'ont pas besoin d'être opérationnelles, elles ont juste besoin d'exister. On ne peut pas vraiment dire qu'en 1945 les américains disposaient de bombes nucléaires opérationnelles pourtant ils en ont largué 2 (de 2 modèles différents) au cours de missions de guerre.
- Il me semble d'autre part qu'il y a un monde entre larguer des bombes sur un pays à genoux ne disposant plus de couverture aérienne, et une scénario d'emploi de la force nucléaire pendant la guerre froide contre ce monstre qu'était l'URSS, c'est à dire un cas d'emploi où les free-fall ne pouvaient pas rationnellement être utilisée dans un contexte comparable à Hiroshima ou Nagasaki. :)
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Faux. 1952 la premiere tire, et le "free fall nuke Blue Danube" a ete operational en 1953.
Quand j'écrit "rien d'opérationnel", je confirme, il ne s'agit pas d'essai, mais de matériel utilisable en cas de conflit ; la première tête anglaise dérive totalement de la Mk23 US : cela signifie que les expériences britanniques n'ont, dans les faits, rien donné d'opérationnel. Il est de notorieté publique que les Blue Danube connaissaient des problèmes qui ne le rendaient pas opérationnelles, c'était quasiment encore du matériel de test ; comme par hasard, c'est en 1958, année de l'accord avec les USA, que la production de ce "lame duck" qu'était la Blue Danube s'est arrêtée. ;)
Premier essai nuclear etait en 1952 avant la France.
Et tu oses après cela te plaindre de "pissing contest" alors que tu es le premier à les lancer ? :lol:
Il n'y a rien à retirer à ce passage que tu n'as pas saisi en français. Londres n'a pas été capable de construire des armes nucléaires opérationnelles, c'est à dire utilisable dans un cadre militaire et non plus uniquement scientifique, car vos équipes sont tombés sur des "murs théoriques" (comme les équipes françaises) qu'elles n'ont pu surmonter qu'avec l'aide US. Ce que tu n'as pas l'air de savoir, c'est qu'il y a un monde entre un essai nucléaire d'une part, et des têtes nucléaires produites en série d'autre part. Le Royaume-Uni n'a pas passé cette barrière, c'est un fait, et se repose depuis ce moment sur les transferts de technologie et de matériel US pour sa dissuasion.
Faux. C'etait la premiere essais. Grapple X a obtenu 1.8 MT. Grapple Z a obtenu 2 MT. Flagpole 1 a obtenu 2.5 a 3 MT. Halliard a obtenu 3 MT. Je sais que tu est "Anti-British", mais peut-etre tu peut poster des facts.
Faux, tu mélanges tout. Ces bombes sont conçues de façon différente (Fission/Fusion). La première a été la Short Granite, un échec avec 300 Kt ; la dernière de Grapple a été la Purple Granite, un échec total avec 200 kt sur 1Mt prévue. L'échec de ces essais a fait bifurquer vers la voie thermonucléaire de Grapple X pour gagner en capacité, mais le mur théorique qui est à la source de l'échec de Grapple n'a pas été dépassé. D'où l'appel aux USA pour combler ce vide capacitaire
PS : Je ne suis pas plus anti-british que tu es anti-français. :lol:
nuclearweaponarchive.org est une source interessante mais discutable sur certains aspects, notamment les aspects politiques ; c'est d'ailleurs chez eux qu'on trouve cette stupidité qui établit un lien entre la guerre d'Indochine et le programme nucléaire français, stupidité reprise par l'article de wikipedia... :lol:
La success de Grapple Z a donne le Royaume-Uni la savoir pour etre un bon partnaire pour les USA. Meme aujourdhui on travaille ensemble. Il etait un bon article en le Times, la derniere annee ou les Americaines ont dit qu'ils sont impressione par les capabilities britanniques et ou une source britannique a dit que une choose comme " we are ahead of the Americans", ca peut-etre un peu trop mais il est claire a mon avis que nous avons la capabilite.
:lol: :lol: :lol:
C'est une grosse blague. Tu confonds les PR (public relation) avec la réalité. Le gouvernement US travaille très bien sur la communication avec ses alliés et trouve toujours un "petit truc qui fait plaisir". Tu trouveras le même genre "d'os du boucher" dans Le Monde pour la France quand tout se passe bien, ou dans La Reppublica, ou dans El Pais...
AWE est capable de developper un bombe nuclaire. Ils ont plus de 4300 ingenieurs et autres personnes, et il gagne 700 personnes jusqu'a 2008. Ils ont des nouveaux supercomputers et un nouveau laser.
Cela ne change rien à ce que j'ai écrit, à savoir que le prix à payer est que le Royaume-Uni ne dispose plus de programme nucléaire autonome depuis cette date. Ou alors il faut savoir ce que "autonomie" signifie.
Je voudrais cordialement rappeler ici que n'importe quel pays au monde aurait réussi à avoir sa bombe en se basant totalement sur les têtes de type Mk28 fournies par les USA comme les Anglais l'ont fait, même le Swaziland.
En clair, ceci signifie que l'impact de la campagne d'essais nucléaires britanniques sur l'arsenal de Sa Majesté est proche de zéro, puisque tous ces essais ont débouché sur le fait que la première dissuasion britannique reposait intégralement sur des W-28 fournis par les US, avec les Red Snow. Si les essais britanniques avaient eu un intérêt autre qu'un bargaining avec Washington pour être en position d'exiger plus, on peut imaginer sans peine que Londres aurait été capable de concevoir et de produire ses propres têtes ; mais cela n'a pas été le cas, et les Granite ont été totalement abandonnées.
(Un petit point : le Pakistan s'est débrouillé pour avoir sa bombe sans copier ni des têtes préexistantes, ni des mines atomiques américaines... Je blague, bien sûr. ;) )
J'aime bien ton "pas totalement", qui est finement révélateur. Le Royaume-Uni est totalement dépendant pour les vecteurs, et l'est en très grande partie pour les têtes, et un peu aussi pour ses boomers. Je trouve que c'est pas mal, comme liste. ;)
Le cas d'une guerre atomique ne s'étant en outre jamais produit, tout scénario d'emploi total de l'arsenal nucléaire n'est que conjecture improbable depuis qu'on connait le phénomène "d'hiver nucléaire", c'est à dire depuis les années 80... ;)
Le problème est que les US peuvent fermer le "robinet technologique" à tout moment, et les difficultés du F35, ou le Skybolt, sont là pour rappeler qu'il est toujours risqué de faire reposer certaines capacités sensibles sur le bon vouloir d'un allié.
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Oui, tout à fait, il faut faire dans la nuance. L'arrêt de l'esclavage des Noirs et des Blancs par les barbaresques est à lier aux conquêtes.
Les médicaments, la medecine, les travaux publics, l'assainissement, les constructions de villes entières, les techniques de gestion, le droit public et le droit privé, toute la technologie occidentale dans les télécoms, l'armement, la marine, l'idée de nation, etc...Tout cela vient des grands méchants qui ont traversé la méditerranée et ont trouvé sur place des populations qui ne vivaient pas dans le même siècle qu'eux.
Le problème en la matière, c'est qu'il est difficile de se départir d'une certaine vision anachronique liée à nos perceptions contemporaines : voir le phénomène colonial avec la grille de lecture des Etats-Nations d'aujourd'hui, bien ancrés sur leur sol, avec des frontières reconnues et des populations se reconnaissant dans une nation, est une totale hérésie.
Les colonisations ne font que suivre les mouvements de conquêtes territoriales qui ont abouti à la maîtrise de tout leur territoire par les Etats ; sauf qu'après par exemple avoir reconquis la Guyenne et l'Aquitaine, absorbé la Bourgogne et la Bretagne, repris la Vendée et soumis l'ouest réfractaire, pris pacifiquement la Savoie ou la Corse, ou récupéré l'Alsace et la Lorraine, la France a continué le mouvement et a conquis d'autres entités géopolitiques plus faible militairement et technologiquement. Les Anglais ont fait pareil avec le Pays de Galles, l'Ecosse, puis l'Irlande, puis l'Amérique du Nord, puis L'Inde, l'Afghanistan etc... Les conquérants arabes ont fait de même sur les ruines de l'empire romain à l'ouest, puis sont allé symétriquement prendre l'Inde à l'est. Ceci n'est qu'un mouvement habituel, normal, issu de la logique des rapports de forces qui a toujours prévalu, de toute éternité, entre des entités géopolitiques de puissances différentes.
La différence majeure de notre siècle tient finalement aux apports de l'occident en matière de droit international et de droits de l'homme, qui ont stoppé ce mouvement expansionniste. Les occidentaux ont été les premiers à théoriser et à mettre en pratique l'idée que conquérir militairement son voisin, proche ou lointain, n'était pas forcément une bonne idée... On devrait plutôt fêter cela que de se repentir ad vitam eternam pour des actions de conquête qui ont été pratiquées par tous les peuples de l'histoire, et valorisées il y a de cela encore quelques décennies en occident. Il faut voir aussi qu'après tout, certains dans le monde arabe continuent de penser que la conquête musulmane n'a été qu'une somme d'évènements avec un rôle positif, qu'ils justifient a posteriori en oubliant opportunément qu'il s'agissait ici aussi de soumettre des populations militairement plus faibles et culturellement différentes au sein d'un ensemble politique plus vaste.
Il ne faut pas oublier ainsi que les colonisés d'hier sont partiellement les descendants d'autres colonisateurs venus de la péninsule d'Arabie qui ont imposé leur religion, leur culture, leur façon de vivre, aux peuplades et aux villes soumises par la force ou par traité. La différence de fond est que les conquérants musulmans n'apportèrent pas dans leurs bagages les concept d'ordre westphalien, d'Etat-nation et de droit des peuples à disposer d'eux-même. Ce sont ces idées, occidentales, qui ont permis la justification intellectuelle des indépendances sur la base grosso modo d'un peuple = un Etat, avec toutes le nuances d'usage en ce qui concerne par exemple le Rif au Maroc, ou la Kabylie et une partie du Sahara pour l'Algérie.
(Je constate par ailleurs, et cela n'a rien à voir, que souvent ceux qui nous servent les "bienfaits de la colonisation" musulmane en Andalousie à longueur d'articles sont les premiers à hurler que non, décidément, les Européens n'ont strictement rien apporté en Algérie, ce qui est tout aussi risible et excessif que l'option contraire. )
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D'ailleurs puisqu'on a dévié sur la dissuasion, il y a cet article de wikipédia qui décrit "l'aide déterminante" de la Grande Bretagne dans la construction de la force de dissuasion française dans les années 1950... :P
http://en.wikipedia.org/wiki/France_and_weapons_of_mass_destruction info, intox ? :rolleyes:
En grande partie intox ; il faut savoir, et il est évident à la lecture, qu'il y a un biais négatif voire très négatif sur nombre d'articles concernant la France sur la wikipedia english, tout comme il y a un biais nationaliste évident jusqu'au ridicule sur une grande part des articles concernant le Royaume-Uni.
On cherche ainsi vainement le rapport dans l'article que tu pointes entre la guerre d'Indochine et le nucléaire français, pour la bonne raison qu'il n'y a strictement aucun rapport entre ces deux thèmes qui ne sont en rien liés ; on cherche aussi vainement des sources crédibles sur cet "apport essentiel" imaginaire comme la "shopping list" et autres foutaises.
A lire cet article, on se dit presque, finalement, que cet "apport déterminant" de la Grande-Bretagne existe surtout dans l'esprit du rédacteur, probablement un collégien de 14 ans un peu frustré. C'est vraiment du grand n'importe quoi ! :lol:
Si tu veux une autre vision des choses : http://www.stratisc.org/partenaires/ihcc/ihcc_nuc1_Lebaut.html
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C'est faux aussi. Notre premier "nuke" etait totallement britannique. Nous avons aider les USA en le "Manhattan Project" mais apres la conclusion ils n'ont pas donner des informations et nous avons developper des "nukes" en seul.
Cela n'a pas duré très longtemps, et n'a abouti a rien d'opérationnel, car le Royaume-Uni manquait de "certaines" informations essentielles à la poursuite de ce genre de projet. Londres s'est retrouvé incapable de "transformer l'essai" et de construire des armes réellement fonctionnelles de façon autonome. L'opération Grapple en 1957 a ainsi consommé toutes les connaissances britanniques et s'est soldé par un échec lamentable avec une explosion de 300 kilotonnes au lieu d'une mégatonne prévue; la dernière du genre, la Purple Granite, a obtenu un résultat encore pire.
Le programme nucléaire britannique s'est à ce moment retrouvé dans une impasse totale. Londres a obtenu l'aide américaine l'année suivante, en 1958, mais le prix à payer est que le Royaume-Uni ne dispose plus de programme nucléaire autonome depuis cette date. Le montage des Red Snow, la première tête UK réellement opérationnelle, n'était ainsi qu'une version "anglicisée" de la W28 US. Il se murmure même qu'une grande partie de l'échec du programme nucléaire britannique vient du fait que les Anglais se sont trouvés devant un mur théorique et se sont alors basés sur le design des "mines atomiques" (engins de démolition) fournies par les US dans le cadre de l'OTAN dans les années 50 ; mais le reverse-engineering sur ce type d'engin ne pouvait de toute façon pas les mener trés loin en terme de puissance et de capacité. :lol:
La dissuasion britannique est ainsi devenue dans les faits totalement dépendante des USA non seulement pour les têtes nucléaires, mais aussi, par la suite, pour les vecteurs (Polaris, Trident). :'(
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Avant tout 2 éléments:
- Arme nucléaire stratégique: combien de mégatonnes pour appartenir à cette catégorie?
Pour moi ces armes sont dissuasives car leur emploi est justifié pour garantir la survie du pays ("assurance vie")
- Arme nucléaire tactique: là c'est plus flou car le terme même de tactique justifierait l'emploi de ces armes dans un conflit de moyenne intensité ou avec une puissance inférieure (type Irak 1991).
De part cette différence la doctrine et les circonstances d'emploi des armes nucléaires ne peuvent être immuables.
Il n'existe pas de définition universellement acceptée de ce qui relève du stratégique ou du tactique. Cela pose d'ailleurs de gros problèmes en droit international pour caractériser une fraction non négligeable du nucléaire ex-soviétique.
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d’ailleurs en Europe le budget le plus élevé en R&D pour la défense c’est la France
Pas exactement, d'après Philippe Espert, cela donne, en ppa :
UE27 France UK FR+UK/UE27
Pib en Md€ 12 140 1780 1810 29,6%
Population en millions 492 63 60 25%
défense:
Dépense globale défense 213,1 43,3 40,7 39,4%
Dépense en capital 46,7 11,7 10,2 46,8%
Dépense de R&D 11,2 3,9 3,9 68,8%
ratios :
Dépense global/pib 1,8% 2,4% 2,3% --
Dépense capital/pib 0,4% 0,7% 0,6% --
Dépense R&D/pib 0,1% 0,2% 0,2% --
=> 3,9 Md€ pour FR et UK.
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Il me semble que tu ne comprends pas l'industrie de la defense. Il est totallement "unimportant" quelle nationalite l'entreprise est (mais pour le "record", BMT a fait la travaille pour le concept du navire et BAE Systems/VT Group/Thales UK/Babcock International ont fait le dessin detaille), une programme classifie par l'etat britannique reste classifie pour tous le monde, sauf les personnes qui sont "cleared" (avec CVF a mon avis au moins "Security Check Enhanced"). C'est la raison pourquoi la France doit acheter le dessin quand ils veulent voir le dessin. Thales France n'a pas acces aux chooses classfie qui Thales UK produit. Et CVF etait classifie. Apres le "MoU" le Royaume-Uni a donne la France environ 800 documents et acces a un systeme digital concerne le CVF porte-avion. Et pour la commonalite, les deux variantes du CVF va etre commune plus de 80%.
Je te suggère de relire mes posts, car non seulement tu ne les a pas compris, mais en plus tu ne dit pas en substance des choses sensiblement différentes. Mais c'est pas grave, ton acharnement fait plaisir à lire. ;)
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De mémoire, il me semble que durant la guerre Franco Britanique au Canada, une tribut d'Indiens a attaqué une collonne de soldats, femmes et enfants qui s'en allait d'une ville, aprés la rédition de celle ci. Les soldats qui protégeaient la collonne était blessé trop peu nombreux et presque pas armé... L'armée victorieuse, témoin du carnage, n'a pas bouger d'un poil.
Les historiens donnerons peu être plus de détail, les indiens était soit Hurons, soit Iroquois(selons le camps)
C'était l'attaque de la colonne de Monroe suivant sa reddition au Fort William Henry, en 1757. Le nombre de morts varie de 70 à 200 selon les sources. Les Français sont intervenus à plusieurs reprises pour arrêter les indiens, sur une colonne assez étendue ; le reste n'est que foutaise anglo-saxonne.
Rappelons que quelques années auparavant, les Anglais ont démontré leur légendaire savoir-vivre en décidant de déporter les Acadiens pour s'approprier leurs terres ; on estime que la moitié d'entre eux sont morts pendant le voyage, soit dans les 7000 civils.
Edit : Davout m'a précédé ! =D
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Non. ce fut un élément instrumentalisé par le discours national-socialiste, et certainement pas une cause rationnelle de l'émergence de ce mouvement.On l'a envahi en 1923 1925 (Ruhr) et ce fut un des événements clés dans l'émergence du national socialisme. ;/
@Roland : L'ami Winston avait peut-être oublié cet élément dans son analyse. =D
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Le massacre d'Oran est un évènement extrêmement important, car il initié le départ des juifs et des européens d'Algérie. Sans cela, l'Algérie d'aujourd'hui serait un pays multiculturel et multiethnique ; mais la conception de la nation chez certains extrêmistes du FLN postulait qu'un Algérien ne pouvait être rien d'autre qu'arabe (merci pour les kabyles) musulman (merci pour les juifs et les chrétiens), alors qu'autre chose était possible.
Le côté fasciste d'une partie du FLN, et le fait que De Gaulle se fichait éperdument des pieds-noirs et des harkis, ont précipité les évènements racistes du 5 juillet.
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Marine Britannique
dans Europe
Alors pourquoi refuter le fait que les Anglais ont deux PA ?
Parce que le terme technique exact en français pour désigner les bâtiments STOBAR/VSTOL est "porte-aéronefs". La classification OTAN parle plutôt de CVS, chacun son truc. En Français, un PA désigne autre chose qu'un CVS, c'est comme ça, bien qu'un porte-aéronefs ne soit finalement qu'une catégorie de PA ; je te propose donc d'aller faire le siège devant l'Elysée pour changer l'usage de l'expression qui te déplaît. =D
exemple dans un article, pris totalement au hasard : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=358
Là, c'est vraiment du grand n'importe quoi ! Je vois que tu es toujours dans ton délire dépréciatif. =Dparce que nous francais on en a 1/2 ? ben tant pis pour nous les Anglais ont un avantage sur nous c'est tout.
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Dans tes dernière interventions Dario tu as oublié : " Vive l'Empereur ! " =D
Et aussi :
Mont-Joye ! Saint Denys ! Sus aux Anglois ! =D
Oui, je suis d'accord avec cela ; il semble à ce sujet que notre nouveau président ait une sensibilité aux symboles un peu plus délicate que son prédécesseur. Je pense que le genre de faute politique scandaleuse qui poussé notre ancien président à fêter Trafalgar tout en laissant de côté Austerlitz ne se reproduira plus à l'avenir. ;)Sinon +1 en tout, on ne partage pas un porte-avions, tout comme on ne partage pas sa force de frappe nucléaire et encore moins son siège au conseil de sécurité... :rolleyes:
Construire le fleuron de notre marine avec l'anglais est du reste moralement infâme au regard de notre histoire, de même que fêter Trafalgar dans la joie et la bonne humeur...
Certains Anglais tiennent exactement le même raisonnement depuis le début, et il faut bien dire qu'ils ont raison. L'impulsion politique est nécessaire mais pas suffisante pour assurer la réussite d'un tel projet, surtout entre les deux anciennes puissances impérialistes que sont la France et le Royaume-Uni ; on ne gouverne pas uniquement avec des discours, et en cela le programme CVF/PA2 porte trop la marque de l'irréalisme et du laisser-aller de l'ancienne présidence.Que l'on ait des relations cordiales et pacifiques avec nos voisins quoi de plus normal, mais coopérer avec la Grande Bretagne sur un sujet aussi sensible alors que nos politiques internationales sont assez opposées est inapproprié et nous pénalisera tant le projet est vital pour chacune des nations concernées.
Comment faire confiance à un pays censément allié comme le Royaume-Uni, qui a envoyé des types du MI6 sur le site de construction du PA Charles de Gaulle, afin d'espionner et de voler des technologies françaises ? C'est du pur délire.
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Sinon, sur le sujet, un PA "europa" est une pure fiction. Le seul modèle rationnel c'est que la coopération se fasse entre unités de nationalités différents, pas au-dessous, et donc pas avec le foutoir total que ne manquerait pas de générer un tel assemblage hétéroclite. En plus de cela, je ne vois pas pourquoi la France devrait sacrifier sa capacité d'intervention aux bons vouloirs et aux diplomaties antagonistes de 26 pays... ;/
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Il me semble que tu pense que les britanniques besoin les francais. Mais j'ecoute que le Royaume-Uni va faire leurs CVFs en seul. Et n'oubliez pas qui a demande d'avoir une cooperation (c'etait la France).
La France n'a rien "demandé" ; Chirac et Blair ont constaté que la France et le Royaume-Uni s'étaient lançés sur des programmes de porte-avions, et ils se sont mis d'accord pour une coopération dans le but de diminuer les coûts de programmes respectifs. La réalité est plus complexe que la caricature lamentable à la sauce rosbeef que tu nous sers, du genre "oh la France a telleeeeeement besoin de nous, les géniaux Anglais pour construire leurs bâtiments, qu'elle nous a demandé".
Le problème, c'est Chirac est un utopiste. Il avait oublié que les bouffeurs de petits pois à la menthe ne jouent jamais le jeu de la coopération et tentent toujours de planter un couteau dans le dos de leurs partenaires. C'était tellement prévisible ; il est plus rationnel et moins dangereux de tourner le dos à un ours affamé que de faire confiance aux Anglais sur ce type de projet.
Le design de Thalès, qui est une multinationale dont partie du capital détenu par l'Etat français, et non une compagnie british, est payé. Que la coopération se fasse ou pas, le PA2 aura probablement quelque chose qui le fera ressembler aux CVF, à 80%, c'est clair, à moins de repartir sur un nouveau design. Mais personnellement je pense que tout est préférable au fait que les design se ressemblent trop, car vu l'english spirit à l'oeuvre, on en aura pour 40 ans à entendre des conneries du style "on est tellement bon que vous avez copié notre design", et autres foutaises du genre.,Et la seule possibilite d'un porte-avions totallement francais et un nouveau dessin, et c'etait encore 4 ans de dessin. Mais bon, faire quoi vous voulez, vous avez paye un grand part de l'argent pour le dessin deja a nous. =D
Rob, tu es le premier à venir te lamenter et à jouer les vierges éplorées dès que les discussions tournent au "brit-bashing", mais je constate que tu aimes bien toi aussi t'adonner à ce sport vis à vis de tes voisins d'outre manche. cet english spirit, fait d'un mélange permanent de révisionnisme, d'arrogance puante et de haine de la France m'étonnera toujours. Heureusement que tous les Anglais ne sont pas aussi caricaturaux que tu peux l'être, sans cela l'entente cordiale aurait du plomb dans l'aile.
Sinon je serais très content que la France sorte enfin de ce merdier de projet commun avec ces barbares d'outre manche. :)
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C'est triste à dire, mais je suis sur que si les japonais en 1945 avaient eu a bombe atomique, ils l'aurait utiliser sans hésiter.
En 1945, tout le monde aurait utilisé la bombe atomique, les Japonais comme les Anglais. A l'époque, les problème de persistance des radiations en local et de rejets radioactifs dans l'atmosphère n'étaient pas connus, entre autres effets néfastes.
Détruire des villes entières avec leurs habitants n'était un problème ni pour les Japonais quand ils étaient en position de le faire, ni pour les Anglais et les Américains avec les dizaines de milliers de morts lors des bombardement sur Dresde (35 000 morts au minimum avec le flashover), Hambourg (40 000 morts) ou Tokyo (100 000 morts !).
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PA Italien CAVOUR
dans Europe
C'est vraiment un navire très élégant, très bien designé. :)
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alors fera fera pas
Les Britanniques ? Lâcher la France ? Noooon, cela n'est jamais arrivé, les Britanniques sont des partenaires fiables, c'est bien connu. Lol.
=D =D =D
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PA Italien CAVOUR
dans Europe
Que répondre à ça ? :rolleyes:
Je pense que "LOL" est internationalement reconnu. =D
Le(s) PA de la Royale
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Lol, cela n'a strictement aucun rapport... :lol: :lol: :lol:
Le rapport entre interventionnisme d'un gouvernement, dérégulations, et croissance repose principalement sur de l'idéologie, comme en témoigne les 12% de croissance en Chine, ou la réussite exceptionnelle de la Corée du Sud jusqu'à ce que certains abrutis du FMI forcent la libéralisation des marchés financiers... Ensuite il faut savoir que les chiffres des dépenses publiques peuvent être tordus dans tous les sens, car leur définition peut varier selon les pays, et qu'au RU ils ne donneront pas les investissements publics massifs organisés par les gouvernements Blairs...C'est ainsi que par exemple, l'Etat est censé s'être désengagé du chemin de fer, mais curieusement, Network Rail coûte trois fois plus cher à l'Etat que Railtrack...Sauf que cela passe par des subventions colossales, et plus par du contrôle en régie directe. Blair a abandonné une règle stricte qui posait que toute garantie apportée par le contribuable britannique était classée en "dépense publique", c'est un tour de magie comptable qui donne l'illusion d'un désengagement de l'Etat ! Si on faisait pareil, d'un seul coup l'Etat français passerait pour un Etat ultra-libéral aux yeux des places financières et des crétins qui s'intéressent moins à la façon de faire des statistiques et des bilans comptables, qu'au résultats de certains comptes sans aller plus loin dans l'analyse.
Il faut se méfier de certaines statistiques, un peu comme celle de la dette britannique, des dépenses publiques ou du chômage, surtout quand le National Office of Statistics est placé sous contrôle du PM. :lol:
Non. C'est beaucoup plus complexe que cela. Il s'agit moins de modèles que de contextes.
C'est surtout le respect des critères de convergence issus de Maastricht qui fait stagner la croissance de la zone euro.
La croissance britannique est principalement soutenue par la bulle immobilière, avec le prix du foncier multiplié par 3 en 10 ans, et les marchés financiers ; c'est à dire par du vent. Quand on analyse la répartition des crédits, c'est encore plus flagrant, avec une minuscule minorité servant à l'achat de biens manufacturés, et des ménages anglais incroyablement endettés. C'est un transfert massif de la dette du public vers les ménages.
Et si, justement, un gros, un énorme stéréotype au cheddar fondu avec du poil sous les bras, toujours véhiculé par une certaine presse... 80% des emplois en Grande-Bretagne ont été crées en 2005 par le secteur public, contre moins de 50% en France. Qui est libéral ? :lol:
Le déficit public était passé à 7% sous Blair alors qu'il est grosso modo contenu par les critères de convergence en France... Le Royaume-Uni n'est pas un pays libéral, mais une illusion libérale, c'est assez différent. Le gouvernement britannique sous Blair était plus interventionniste que son homologue français.
Il ne faut pas oublier que Blair était spécialisé dans l'illusionnisme statistique (http://www.shu.ac.uk/cgi-bin/news_full.pl?id_num=PR316&db=02 ; http://www.mosler.org/wwwboard/messages/1266.shtml ). Voir à ce sujet les diatribes de Sir Christopher. ;) :lol:
PS: mon post portait sur le Royaume-Uni, pas sur la France. Mais je constate que comme par hasard, dès qu'on parle du Royaume-Uni, tu fais systématiquement dévier sur la France pour lancer un pissing contest. Tu es un troll velu, un peu plus élégant qu'European, ce qui n'était guère difficile, mais un troll tout de même. ;)