Un blindé du futur : le char de combat anti-personnel

[starpom]

les VCI connaissent une évolution: un armement de plus en plus puissant, des blindages adaptés à la menace (autres VCI + armes AC portables)...on n'est pas en train de réinventer le ... char (cf les réalisations russes et israéliennes)...???

On n'est pas en train de réinventer le char, celui-ci, depuis la seconde guerre mondiale le char, dans sa conception, son équipement et son armement, a toujours été fortement tourné en priorité, vers le combat anti-char. :evil:

On serait plutôt en train d'inventer un char anti-personnel, dont une des utilisations privilégiée serait notamment en milieu urbain. Seulement, tout ça se fait lentement, presque de façon hypocrite : on ne veut reconnaître que dans les tâches de blindés, les combats anti-personnels prennent maintenan le pas sur les combats anti-chars, comme si affronter un autre char de bataille demeurait la tâche "noble" des véhicules de combat blindés, et que le reste n'était qu'une mission secondaire à laquelle il fallait se résoudre, faute de cibles de plus grande valeur. Pourtant, dans toutes les guerres depuis la fin de la seconde guerre mondiale, à l'exception des guerres israélo arabes, qui sont plus proches des guerres du passé que des guerres de l'avenir, ce qui pose le plus de problèmes aux armées occidentales, ce n'est jamais la destruction des blindés advserses, mais de plus en plus, ce sont les combats face aux fantassins ennemis.

Et ça va aller en s'accentuant, il est important évidemment de conserver des forces capables d'être engagées dans des combats blindés de hautes intensité, "au cas où", mais probablement que tous les combats auxquels on sera confronté nécessiteront avant tout des capacités anti-personnelles.

C'est pourquoi il serait temps de développper de vrais chars entièrement optimisés pour la lutte anti-personnelle (c'est-à-dire des véhicules qui transportent seulement leur équipage, et aucun fantassin embarqué), optimisés pour le combat urbain, avec éventuellement une capacité anti-char secondaire limitée, en option... Il y a bien le BMP-T, mais c'est un prototype isolé, quasiment expérimental, que personne ne veut ni acheter ni copier... :rolleyes:

C'est vrai qu'il y a le problème du prix, un tel engin coûterait cher, mais moins qu'un char de combat classique : disposer d'un canon de 120mm coûte cher, ainsi qu'un blindage frontal capable de stopper la puissance considérable d'un obus anti-char, tandis qu'un canon de 30-50mm, un mortier/lance-grenades automatique, des caméras et des mitrailleuses, ce sont des équipement relativement simples et peu coûteux. De plus, si on est capable de consacrer de fortes sommes d'argent pour des chars de bataille qui ne seront sans doute jamais employés dans le rôle pour lequel ils ont été conçus, on doit pouvoir être capable de se doter d'un blindé qui serait le meilleur véhicule de combat pour les opérations actuelles et à venir.

Concrètement, ça pourrait ressembler à ça :

· un chassis chenillé légèrement plus petit que celui d'un char de combat (parce qu'on n'a pas besoin de caser un lourd, cher et encombrant canon de 120mm avec toutes ses munitions) ;

· une protection contre les RPG sous tous les angles : c'est ce qui manque actuellement à tous les VCI, et même aux plus puissants des chars, qui par contre disposent d'un blindage frontal capable d'encaisser des coups anti-chars extrêmement puissant, mais c'est là une masse de blindage qui coûte énormément, en terme de masse. Cette quasi-invulnérabilité donnerait à ces véhicules une liberté d'action considérables, ils pourraient presque tout ce qu'ils veulent sans être menacés (seule une lourde charge enfouie d'explosifs serait une menace, avec les tanks de dernière génération). Le blindage serait au minimum un blindage classique (avec au pire une protection active par-dessus), parce que c'est bien beau la protection active, mais qu'est-ce qui se passe si on en vient à épuiser les miniroquettes/éclats chargés d'intercepter les RPG en vol ? S'il y a de l'infanterie amie autour du blindé ? Ou si on a le blindage d'un Stryker, et qu'on se retrouve dans la ligne de tir d'un simple BMP et de son canon de 30mm ?...

· des caméras qui offrent une visions panoramique de tout l'extérieur du véhicule, il est bien connu qu'un des défauts des chars c'est d'être presque aveugles et sourds. Des détecteurs accoustiques (des micro quoi) pourraient aussi transmettre le bruit de l'extérieur à l'équipage, après divers traitements ;

· une petite tourelle principale téléopérée, avec un canon de 30 à 50mm (grand angle d'élévation, munitions programmables, etc.) et une 7,62mm coaxiale ;

· une arme à tir indirect, soit un mortier de 40-60mm, soit un lance-grenades automatique ;

· éventuellement un lanceur de roquettes/missiles contre les bâtiments, les chars adverses, ou pour faire des brèches dans les murs pour l'infanterie amie ;

· plusieurs tourelles secondaires, armées de mitrailleuses téléopérées ou de LGA, placées devant, derrière, ou à côté de la tourelle principale. Patton disait que la meilleure arme d'un char, c'est sa mitrailleuse, et lors de leurs opérations en Palestine, les Israéliens utilisent énormément les mitrailleuses dont leurs chars sont abondamment hérissés, et pas du tout leurs tubes de 120mm. Alors si en plus on en a plusieurs, toutes capables de faire feu sur des cibles différentes...

· un mât téléscopique d'observation et de visée (caméra TV, IR, télémètre laser) couplé directement au mortier/LGA : repérer un ennemi, calculer sa position, et déclencher un tir d'arme à tir courbe, qui est une opération qui nécessite habituellement au moins deux éléments séparés, pourrait se faire à partir du même véhicule, avec un gain de temps et d'efficacité ;

· ou alors un mât téléscopique, comme le précédent, mais qui en plus de ses équipement d'observation comporte une mitrailleuse (5,56 à 12,7mm, selon ce que le mât est capable de supporter). Une telle arme, placée à plusieurs mètres de hauteur, aurait une puissance de feu dévastatrice, du seul fait de sa hauteur, qui lui permettrait de nouvelles lignes de tirs sur l'ennemi. Les positions en hauteur ont toujours été des positions de tir privilégiées par tous les types de combattants, et notamment les sniper (d'ailleurs avec une possibilité de pointage suffisamment précise, on pourrait se servir d'une telle arme comme d'un sniper mécanique !). En gros, dorénavant, en plus de pouvoir effectuer des tirs croisés sur le plan horizontal (avec d'autres forces amies en appui), avec un mât téléscopique armé on pourrait en plus effectuer des tirs croisés dans le plan vertical ;

· on pourrait même envisager de piloter ce véhicule depuis un autre engin ou un PC, en clair en faire un drône de combat télécommandé (à condition de sécuriser les transmissions évidemment). L'avantage d'avoir un drône piloté à distance est énorme par rapport à un engin habité :

· ne pas exposer la vie de soldats humains au feu. La conséquence directe, c'est que ça augmente énormément à la fois la combativité des hommes, et les risques qu'on peut se permettre de prendre, donc l'efficacité (pour simplifier le raisonnement grossièrement, si vous pouvez vous approcher au maximum de l'ennemi parce que vous sentez que votre vie n'est pas en danger, la puissance de votre armement est décuplée). Par exemple, dans le même ordre d'idées je crois que c'est en Irak ou en Afghanistan, que lorsque des unités US avaient été dotées de nouveaux gilets pare-balles plus performants, leur combativité et leur agressivité avaient été démultipliées ;

· avoir un engin dirigé à distance consiste ainsi à supprimer l'équipage : ça libère une place considérable, car au coeur du véhicule, ce qui permet soit d'avoir un véhicule de plus petite taille (donc un meilleur blindage, une masse plus faible, une plus grande mobilité, une meilleure discrétion), soit d'emporter plus de carburant/munitions.

· On peut enfin, si on le veut, disposer d'un grand nombre d'opérateurs pour un seul véhicule : ça signifie fractionner sans contrainte les tâches (pour obtenir une efficacité maximum), faire tourner "l'équipage" à tout moment, disposer d'autant de fonctions servies par un humain qu'on le veut (par exemple, pour une mission d'observation, on peut avoir, 4-6 observateurs, avec chacun leur caméra indépendante, ou alors au combat, on peut avoir 4-6 mitrailleuses, avec chacune son propre opérateur, ses propre cibles, etc.)

Voilà, je crois que vous avez compris l'idée de base, évidemment ce qui est décrit est assez vague (et je n'ai pas parlé des équipements qui ne seraient pas spécifiques à un tel véhicule, comme une propulsion diesel électrique ou des minidrones embarqués par exemple), et il y a une importante marge, à partir de cette idée, pour imaginer des véhicules très variables, que ce soit en terme de masse, de coût, de puissance de feu, etc. Ça pourrait aller du simple 30t avec canon de 30mm et équipage humain, au véhicule de 60t télécommandé, avec rail-gun, mutiples tourelles, propulsion électrique, protection active, senseurs accoustiques, radars, etc.

Les armées sont traditionnellement conservatrices et réticentes au changement (enfin pas seulement les armées, c'est un peu dans la nature humaine), et malheureusement tant qu'une armée occidentale n'aura pas subi avec ses blindés une défaite retentissante face à de l'infanterie ennemie, il sera difficile d'accepter de se consacrer à des blindés pareils, qui seraient pourtant diablement efficaces en opérations.

[Philippe Top-Force]

Starpom ,tu es ingénieur à la STAT ou à la DGA ? :rolleyes: Ou c'est Marc Chassillan qui vient de te dicter les fiches caractéristiques militaires de ce nouvel engin ? :lol: :arrow: Une tourelle pas chère (tout est relatif) La tourelle d'un engin comme celle du Stryker coûte 1 M$ ,la tourelle est bourrée d'instruments High -tech de l'imagerie thermique en passant par les systèmes de numérisation sophistiqués. Tu veux une à tir indirect comme sur le Merkava IV. Sinon ,l'EBRC (soit à roue ou chenillé ) va disposer quelques caractéristiques que tu as décrit. En Irak ,les US testent pour leurs Abrams M-1A1 un obus "à chevrotine" cette nouvelle munition renfermant des billes en carbure de tungtène de 9,5 mm de diamètre. La munition M1208 appropriée en milieu urbain serait redoutable contre les véhicules non protégés et sur les soldats.

[Shuggart]

Tsahal en a dévelloppé une avec des flèchettes de tungstène. C'est clair que contre de l'infanterie non protégée à 100 ou 200 m ça doit être efficace.

[Berkut]

Même protégée y a de la viande :? Des flèches en tungstène d'une taille honnête déchiquèteront tout ce qu'il y a autour et dans un PASGT ou un CRISAT

[Shuggart]

Clair :!: mais je parlais surtout de l'us avec la chevrotine ;)

[starpom]

Ça fait longtemps que ça existe les obus de gros calibre remplis de billes ou de fléchettes. Au Viet-Nam les équipages de M-48 avaient même pris l'habitude d'emporter, dans leur dotation en munitions, une majorité d'obus canister/beehive. Mais bon ce n'est pas vraiment le sujet du post ! :!: :!:

[Berkut]

Ce qui est amusant c'est que cela correspond plus ou moins à la description de "mon VCI" :lol:

[Invité grinch]

j'aime assez bien ce VCI anti-perso. En espérant que le futur blindé médian réponde à ce cahier des charges. PS: CdG a déja prononcé ces paroles, avoir un matériel dont on a besoin et non pas un matériel des habitudes.

[docteur]

ouais pas mal comme concept ce que j'avais imaginé se raproche bcp de ce que décris starpom a la diférence que meme ce qu'il décris me parrais encore assez conventionel et pas assez inovant moi j'imagine plutot un VCI chenillé dans les 45 tonnes avec un seul homme d'équipage ! aérotransportable chasssis tourelle transporée séparément je vais vous faire un déssin :P

[Berkut]

Un seul homme? Pas viable, surtout pour un mastodonte du poids d'un MBT (à peu de choses près). C'est pas un HdC, le blindé sera plongé en plein milieu du combat, il faut au moins trois personnes, un pilote, artilleur et un opérateur systèmes/ chef de char, et je rajouterai personnellement un ou deux artilleurs de plus pour permettre de couvrir simultanément 360° ou presque. Et 45T séparés c'est aussi facilement projetable qu'un Leclerc en plus la tourelle, je la vois pas faire 10T ou alors il a un souci ton engin... :rolleyes: Faut du léger, max 35T tout compris et pouvoir le décharger ou le parachuter prêt à l'emploi immédiatemetnt parce que le livrer avec la tourelle à côté cela nécessite toute une infrastructure technique qui nécessitera du temps pour être mise en place et qu'il ne sera pas forcement possible de mettre en place. Sinon pas de problème, on le livre en pièce détachée et les soldats font du lego mais ils auront des soucis si on vient les déranger durant les 20H de montage nécesssaire :lol: Le problème est d'allier puissance de feu importante ainsi que bonne protection contre les AAC et légèreté synonyme de mobilité et de bonne capacité projection. Sans oublier la capacité de transport de huit soldats et du matériel/munitions qui leur seront nécessaire une fois au feu. Sacré challenge. Bien que pour les AAC on puisse combler le déficit de blindage par une amélioration de la défense active (chtora, arena, galix) et passive, amélioration des diverses couches de blindage, le problème est que cela a tendance à faire enfler le prix et qu'on ne peut se permettre de voir un VCI avec un prix de M1A2 parce qu'il est sensé y en avoir beaucoup des VCI, presque un par escouade

[Philippe Top-Force]

ouais pas mal comme concept

ce que j'avais imaginé se raproche bcp de ce que décris starpom

a la diférence que meme ce qu'il décris me parrais encore assez conventionel et pas assez inovant

moi j'imagine plutot

un VCI chenillé dans les 45 tonnes

avec un seul homme d'équipage !

aérotransportable chasssis tourelle transporée séparément

je vais vous faire un déssin :P

Un VCI en charge de combat de 45 tonnes et aérotransportable sont 2 choses antinomiques.

[starpom]

un VCI chenillé dans les 45 tonnes

avec un seul homme d'équipage !

Un seul homme? Pas viable, surtout pour un mastodonte du poids d'un MBT

Un seul homme d'équipage, ça me paraît difficilement gérable, il n'y a qu'à voir dans les jeu vidéo de simulation de chars d'ailleurs, on ne peut pas gérer efficacement à la fois le chassis et la tourelle. La solution serait peut-être de faire un char sans tourelle, comme les Jagdpanzer et les canons automoteurs russes de la seconde guerre mondiale!

Toutefois, depuis 10-20 ans, il y a régulièrement des projets de MBT à 2 hommes d'équipage qui sont sérieusement envisagés par les bureaux de recherche, que ce soit pour le Leclerc, le FCS américain, ou autres...

Il y a évidemment beaucoup d'automatisation pour faciliter leur travail, mais tout de même, je me demande comment ils peuvent bien répartir les tâches entre les deux membres d'équipage dans ces cas-là... :?:

[Berkut]

Oui, mais il y a une sacrée différence entre deux et un. A deux, il ya un pilote et un artilleur qui se partagent le reste des tâches, seul, le gars doit piloter, viser et tirer... avec un MBT à la rigueur, il peut faire de l'embuscade mais avec un VCI qui accompagne la biffe c'est pas possible, comment manouvrer les mitrailleuses, le(s) lance patates, et toutes les armes intégrées en pilotant sans risque d'écrabouiller un pote, de râter une acquisition... Il faut au moins séparer les fonctions de pilote et d'artilleur.

[docteur]

voila le début de mon concept et de mon explication

je pense que c'est tout a fais possible

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?p=57216#57216

[Berkut]

Ok, possible, c'est possible pas de problème, viable c'est une autre paire de manche. Situation 1Ton VCI/MBT se fait prendre en sandwich par de la piétaille, comment fait le pauvre gars tout seul pour en venir à bout avant de se prendre un missile en plein dans la gueule, le cul ou les côtes? Situation 2, zone potentiellement minée, cela requiert toute l'attention du pilote, il fait comment pour tirer? Situation 3, il roule on le canarde dans le dos ou à 90° il fait comment pour piloter et tirer en même temps sans se manger un mur/fossé/arbre/pote? Vu le poids de ton bébé, il faut transporter l'engin en deux parties et sans ses munitions... Super pratique çà. :rolleyes: Tu dis une heure et demie pour monter la tourelle ok mais après il faut vérifier que tout est en ordre, approvisionner toutes les sulfateuses, faire le plein... nous disions donc une demie journée. Armement assez zarb s'il en est, Tu lui colles 4 canons de 20mm et autant de mitrailleuses de cal.50, pourquoi faire puisque le gugusse ne peut s'en servir que d'une à la fois? En plus 20mm en armement principal c'est vraiment trop léger, les ricains pleurent avec leur 25mm et même parfois avec les trente alors bon, 20 c'est même pas la peine. Il faut taper dans le lours, minimum 40mm. De plus quid d'un armement antichar? D'une arme à tir indirect (lce patate ou mortier)? Systèmes de défense actifs de type Arena, pas de fumi/anti IR/laser? Pas de Chtora? En clair tu lui câles un Kornet ou un Milan/Eryx dans la tronche et il est cuit car il ne peut même pas tenter de s'en protéger.

[docteur]

1 s'il se fais prendre en sandwich il déclence ses pots fumigene arriere

oriente le feu de sa tourelle dans une direction déclenche un tir

debarage

tout en faisant mouvement pr se mettre a l'abri

2 une mine ou un ied c pas vraiment evitable pour un enfin blindé

a moins de fouiller la zone a pieds

donc ton exemple est pas valable

d'autant que en général les mines et ied sont si possibles dissimulées

3 il roule on le canarde dans le dos ou dans les cotés

ben il continue a rouler comme il le faisais au départ en changeant legerement son cap

fais pivoter sa tourelle et tire tout en gardant la trajectoire de son engin

grace a sa vue exentrée qui lui permet d'orienter son engin

mais tes exemples sont un peu tiré par les cheveux , et quel que sois le blindé ou son concept il serais de toute facon en difficulté

dans les cas que tu as cités

super pratique oui le rapport poids rapidité de mise en oeuvre est excellent etant donné qu'il est aérotransportable ca veu pas dire qu'il est utilisable dessuite c'est a dire qu'il peu etre déployé sur un théatre d'opération relativement rapidement

les 4 canons de 20 mm sont pointée dans la meme direction de la meme facon que les 4 mittrailleuses sont pointées également dans la meme direction

4 canons de 20 mm faisant feu en meme temps que 4 mitrailleuses au meme endroit sont suffisants pour anihiler de l'infanterie en milleu urbain

D'une arme à tir indirect (lce patate ou mortier)? Systèmes de défense actifs de type Arena, pas de fumi/anti IR/laser? Pas de Chtora? En clair tu lui câles un Kornet ou un Milan/Eryx dans la tronche et il est cuit car il ne peut même pas tenter de s'en protéger.

j'ai omis de le préciser mon VA²Im en est doté je l'ai pas dis car tous les véhicules modernes et censés en sont doté voiala c'est pas ca qui fais sont originalité de toute facon

c'est sont importante puissance de feu la redondance de ses systeme d'armement son aérotransportabilité

sont haut degré de protection

et sa tres haute cadence de tir

et son systeme de rechargement qui lui permet d'etre ravitaillé sans etre obligé de retourner en zone sécurisée

[Berkut]

mais tu oublies que ton drone suiveur est une cible rêvée. Tu oublies aussi que 4 canons de 20mm ça ne fait pas la même chose que trois de 30. Créer une zone de saturation avec du 20mm? Mouais... Autant prendre un Vulcan alors, avec çà, tu va en faire de la saturation :lol: Mais bon, un gros calibre assisté par des "petits" calibres téléopérés est bien plus pratique. Pour le tir de barrage en pilotant pour se mettre à couvert... :shock: C'est Starsky ton pilote :lol: Par contre, si tu as un canonnier alors là de suite cela devient bien plus réaliste. Dans le cas des mines ce que je voulais préciser c'est que en cas de manoeuvre de pilotage requérant tout son attention, le pilote ne peut pas tirer et donc le véhicule est sans défense. Ce que je veux te montrer par mes exemples c'est qu'au sol un gars ne peut pas piloter et manipuler l'armement d'un engin de ce type ou alors tu oublies la tourelle et le l'arc de couverture est exclusivment frontal mais pour faire de la lutte anti infanterie bein c'est mort. Et 45T c'est mort pour l'aérotransportabilité cf. la charge de tous les appareils de transport militaires légers. Ton concept du one man tank tiendrait sur des petites tankettes genre 2/3T avec une mitrailleuse de 20 en casemate et une légère de 7.62en téléop une sorte de VCI de poche en quelque sorte avec pourquoi pas des déclinaisons AC dotées d'un MGAC ou d'un canon sans recul Sinon je lisais un DSI acheté et oublié dans un coin ^^' et le propos justement est l'abandon éventuel des chars avec en corollaire un démenti clair et formel. Si les américains penssaient nvoyer leurs M1 à la casse, ils vont finalement lui faire une cure de jouvence pour le faire tenir jusqu'en 2032 :shock: (M1A2 SEP et M1A1 AIM), la France va certes se doter de VBCI mais ceux ci resteront en soutien anti infanterie des Leclerc remis à niveau (d'ailleurs la vue d'artiste est pas terrible :rolleyes: )

[LBP]

voila une nouvelle évolution du M1 appropriée en milieu urbain

ça va dans l'idée du char anti-personnel

http://www.defense-update.com/products/t/tusk.htm

[Berkut]

Ah... Une cage à poule pour le fion du M1? Il était de penser à quelque chose parce que son moteur c'est vraiment un sacré point faible.