Napoléon et l'Espagne

[STNG]

Primo, tu gardes tes insultes pour toi et tu calmes ta joie, on est sur un forum et on n'a pas élevé les cochons ensemble.

Et tu n'as jamais penser que sa peut etre agasant d'etre traité limite d'imbecile qui ce contente de lire wikipedia face à toi qui à toujours les meilleurs réponsent et les meilleurs analyse sur tout... Je crois que Gran capitan de l'a deja dit.

En plus mauvaise foi n'est pas une insulte...

Secundo, vérifie tes sources et tu verras que les bilans des pertes varient beaucoup. Un exemple, rien que pour Vitoria?

- rien que sur Wiki, la page en anglais donne 5000 morts et blessés, et 3000 prisonniers (sources: les carnets de Wellington, Gates et Digby Smith, entre autres), et celle en français donne ton bilan de 8000+2000 (source: 1 bouquin collectif espagnol)

- le bilan des pertes dans les registres des archives de la défense fait état d'un peu moins de 5500 morts et blessés, les prisonniers et fuyards étant chiffrés autour de 2600

Une petite note: 152 canons capturés? C'est marrant, l'ordre de bataille fait mention de moins de 120 canons recensés, les estimations de Wellington (notées dans ses carnets) font mention d'environs 140, et les 2 pages wiki en français et en anglais ne sont même pas d'accord.

Juste pour dire que ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose et que les commentaires et analyse d'autrui sont à prendre avec des pincettes: il faut plus d'une source et il faut savoir en quoi elle est biaisée (elles le sont presque toutes) avant de s'en servir. Et on analyse en essaynt de prendre du recul.

Je n'ai pas prit mes sources de wikipedia, mais des sites que je t'ai donné et de l'exellent magasine tradition militaire hors série sortie il y a 6 mois, special guerre d'Espagne ainsi que par mes propres livres sur la guerre d'Espagne.. Les sites ont le mérite s'ils ne sont pas tj juste d'apporter un minimum de liens ainsi qu'un minimum de debas, de plus dire que tout est mauvais dans wikipedia est aussi faux que de dire que tout est bon...

Et les pertes alliées en morts et blessés sont équivalentes à celles des français. De plus, l'armée française retraite en bon ordre après le moment du retrait, principalement grâce à l'action de retardement du Corps de Reille, à la topographie et à l'abandon du bagage qui causa des actes d'indiscipline signalés par Wellington. La réorganisation fut rapide.

- Combien d'Aigles capturés si les Français se sont enfuis en hurlant d'horreur? Aucun

- si les troupes françaises avaient été dispersées les prisonniers auraient été bien plus nombreux: t'as regardé la géographie de l'endroit plus de deux secondes? C'est une vallée étroite: si la panique avait été importante, la vallée aurait été congestionnée par les troupes, les civils et auxiliaires accompagnant les armées et le restant de bagage (notamment les trains de munitions). Ca s'encombre vite une petite route.

- les alliés n'ont pas fait de poursuite efficace

Pas selon mes sources, l'armée française apres vitoria, est chassé d'Espagne et reflut en désordre vers les pyrénées... Certe pillage et indisipline des anglais (pour une fois) sauva ce qui resta de l'armée d'Espagne, mais en aucun cas sa ne lui permit de refaire une contre attaque ou meme de rester en Espagne, la réorganisation ce fut seulement pour empecher les alliés d'envahir la France, Vitoria est bel et bien une grande défaite française et ce n'est pas pcq tu as decider qu'elle ne l'est pas que c'est le cas...

A noter qu'à ce stade de la guerre, c'est pas la bataille de Vitoria qui change grand-chose: les plans de Joseph et Jourdan du début de 1813 ont été condamnés par le retrait de près des 2/3 des effectifs en Espagne par un Napoléon alors en train de reconstituer en grand et en accéléré la Grande Armée après la retraite de Russie (conscription des classes les plus jeunes, restructuration des garnisons d'Allemagne, réquisitions des parcs de chevaux allemands....), pour faire face dans l'urgence à la campagne d'Allemagne de 1813.

Si par la tu veux dire que la guerre d'Espagne était deja perdut, c'est vrais..

Avant le mois de juin, il y a moins de 100 000 soldats français en Espagne, dont un peu moins de 70 000 concentrés dans l'armée mobile. Et ce face à une armée mobile alliée de 120 000h, un territoire toujours hostile, des guérillas toujours active.

A ce stade, le but n'est certainement plus de tenir l'Espagne, et le retrait massif de troupes opérés par Napoléon en est la cause: le but de Jourdan était la retraite vers la France et la tenue du front, maintenant sur les Pyrénées.

En d'autres mots, le sort du front espagnol fut avant tout scellé par la décision de Napoléon de retirer massivement ses troupes pour les consacrer au front et aux garnisons d'Allemagne; il savait très bien que si l'Espagne n'avait pu être pacifiée avec près de 300 000h, elle n'allait certainement pas l'être avec moins de 100 000. Et Jourdan et Joseph aussi, qui savaient très bien que leurs plans initiaux, incluant la reprise de Madrid, n'allaient pas être réalisables avec leur armée mobile de 65-70 000h face à 120 000 coalisés. Ou alors c'est vraiment les prendre pour des cons absolus. Bref, l'affaire d'Espagne était scellée et l'évacuation décidée: c'est une armée en retraite vers les Pyrénées que les alliés ont attaqué. Ils n'ont pas chassé les Français d'Espagne puisque ceux-ci évacuaient. La décision était faite et la bataille n'avait d'enjeu réel que le bodycount voire l'anéntissement des forces françaises gardant la frontière sud, deux objectifs non atteints.

Désoler, mais il a été toujours du plan de Napoléon, de garder la Catalogne qui avait été integré à l'Empire, apres Vitoria, c'est devenut totalement imposible, l'armée d'Espagne n'allait pas garder les pyrénées, mais la catalogne...

Et à ta place, question analyse sérieuse, j'éviterais les encyclopédies qui font du copier/collé d'auteurs existants, et pas toujours du meilleur choix, notamment dans le cas de l'Universalis où l'historiographie britannique a un un droit de cité important. Qui plus est, ils renouvèlent rarement les articles sur les sujets bien établis, donc là t'as vraisemblablement du vieux, et pas forcément du meilleur. L'Histoire, c'est plus sérieux que ça.

Comme tu dis, et grace à mes nombreux livres sur Napoléon et les magasines que j'achete tout les mois sur lui, je peux faire de tres bonne analyse sur un sujet qui me passione depuis des nombreuses années...

[Durandal2]

Je t'avais prévenu.  ;)

Moi si vous voulez mon avis, je pense qu'il ne faut pas appeler ca la guerre d'Espagne mais la guerre contre l'Europe géographique, la France ne manque pas d'ennemies et l'Espagne n'est qu'un truc qui lui gratte le c*l.

D'un point de vue Français la guerre d'Espagne n'est qu'un détaille vu la taille des autres conflits, maintenant d'un point de vu portugo espagnol c'est certainement une guerre titanesque. l'image que j'ai en tête c'est un grognard qui se bat contre des géants avec un teckel certainement très hargneux qui lui mord les fesses.  :lol: ;)

[Gran Capitan]

Bailen est une victoire symbolique monstre. première grosse défaite de la grande armée. Car ils faut le dire, l'armée de Dupont à subit dans les 90% de pertes.

Sur le terrain elle a été décisive pour les semaines voir les mois suivants. Elle eut l'impact psychologique que tout le monde connait, mais aussi encouragea l'Autriche à renouer la guerre (je ne pense pas qu'elle l'aurait fait sans cette victoire).

Pour moi (et oui désolé Tancrède  :lol: :lol:), elle est comparable à Rocroi.

Pour Vitoria elle aboutit à l'expulsion des français au delà des Pyrénées , bien qu'il y ait eu de nombreux combats encore, dont une de nos plus belles victoires à San Marcial  >:(

[Charles XII]

Bailen est une victoire symbolique monstre. première grosse défaite de la grande armée. Car ils faut le dire, l'armée de Dupont à subit dans les 90% de pertes.

Je dirais que la première grosse défaite c'est Leipzig.

[Gran Capitan]

Leipzig il était en sous-effectifs et malgré cela il a tenu 2 ou 3 jour (je me souviens plus), et il s'est retiré du champs de bataille, en infligeant de lourdes pertes à ses adversaires (même s'il en subit de très lourdes aussi). A un moment, les français ont même faillit capturer tous les commandants alliés, lorsque leur cavalerie attaquait en direction de leur quartier général.

Et enfin si cet officier n'avait pas paniqué au moment de faire sauter le pont, l'arrière-garde aurait pu évacuer, diminuant encore les pertes française dans cette bataille.

Enfin bref je ne vois pas pourquoi tu ne considère pas Bailen comme la première grosse défaite.

[Charles XII]

Leipzig il était en sous-effectifs et malgré cela il a tenu 2 ou 3 jour (je me souviens plus), et il s'est retiré du champs de bataille, en infligeant de lourdes pertes à ses adversaires (même s'il en subit de très lourdes aussi). A un moment, les français ont même faillit capturer tous les commandants alliés, lorsque leur cavalerie attaquait en direction de leur quartier général.

Et enfin si cet officier n'avait pas paniqué au moment de faire sauter le pont, l'arrière-garde aurait pu évacuer, diminuant encore les pertes française dans cette bataille.

Enfin bref je ne vois pas pourquoi tu ne considère pas Bailen comme la première grosse défaite.

Parce que Leipzig abouti à la chute inexorable de l'empire et à l'invasion de la France, les conséquences stratégiques de Bailen sont bien moins grâves elles n'ont pas empêché Napoléon de rester le maitre de l'Europe jusqu'en 1812.

les grandes victoires

Ulm Austerlitz Iena-austerstadt Friedland Wagram

les grandes défaites

Leipzig Waterloo

[Durandal2]

Enfin bref je ne vois pas pourquoi tu ne considère pas Bailen comme la première grosse défaite.

Les effectifs engagés peu-être.. 22000 hommes ça ne représente que 2 divisions.

[Gran Capitan]

Et bien retrouve moi ou 2 divisions on été anéanties auparavant.

Je parle de défaite tactique.

[STNG]

+ de 2000 morts et surtout 17 000 prisoniers, c'etait du jamais vu à l'époque contre une armée napoléoniene...

[Durandal2]

Et bien retrouve moi ou 2 divisions on été anéanties auparavant.

Je parle de défaite tactique.

Bien sur que c'est une défaite tactique, mais une défaite face a ce qui ressemble a des troupes de garnisons rien de plus. Et donc dire que ca a eu une influence j'en doute, c'est plus la guerre d'Espagne dans sont ensemble qui pouvait faire passer le message a d'autres qu'il était possible de foutre les Français a la porte.

[STNG]

Bien sur que c'est une défaite tactique, mais une défaite face a ce qui ressemble a des troupes de garnisons rien de plus. Et donc dire que ca a eu une influence j'en doute, c'est plus la guerre d'Espagne dans sont ensemble qui pouvait faire passer le message a d'autres qu'il était possible de foutre les Français a la porte.

L'entrée en guerre de l'Autriche fait partie d'une des conséquences, en plus du soulevement totale de l'Espagne galvaniser par la victoire...  Le roi Joseph quitte Madrid et Napoléon est obligé de faire route vers l'Espagne...  En plus de faire savoir que les français ne sont plus invincible...

[TELCO]

Bailen, même si cette bataille n'a pas mis les français à terre, a été un symbole pour les autres nations européennes.

Pertes totales 20 000 VS  1 000.

Les réajustements stratégiques qui s'en suivirent ( abandon du siège de saragosse, inserructions dans tous le royaume...), montrèrent que les armées françaises n'étaient pas invincibles.

Dans les jours qui suivirent, les anglais promirent d'envoyer des troupes vers la péninsule, et les portugais se mirent à lever les armes également.

La suite, comme l'a dit Tancrède n'est qu'une succession de batailles ( non décisives à part qques unes ), d'escarmouches, de guerrilla et contre-guerilla.

C'était pour ma part, dans l'ensemble une guerre pour moitié conventionnelle ( troupes régulières espagnole / UK / portugaises ), et pour l'autre asymétrique contre des populations insoumises qui résistaient à un envahisseur, et non à un libérateur comme cela a pu être perçu dans d'autres cas en Europe.

Tout le ""génie"" de Napoléon n'a pu, dans un cas pareil, avoir raison sur ces peuples Ibériques et lusitaniens.

Pb de logistique, de chaine de commandement, guerilla, routes impraticables, clergé  et populations insoumis...Tout cela a eu raison de l'empereur.