La guerre des 750 ans ?

[Suchet]

La France et la Grande-Bretagne ont été pendant très longtemps des ennemis (extremement) régulier entre 1066-1815.

Pourrait-on appeler cette période "La guerre de 750 ans" ?

[Tancrède]

En fait dans les visions d'historiens, il y a 3 "guerres", ou périodes de guerre, entre la France et l'Angleterre, aussi appelées les 3 Guerres de Cent Ans:

- la première, c'est celle des Ducs de Normandie finissants (la continuité de Guillaume le Conquérant n'est pas longue) puis de l'Empire Angevin contre la dynastie capétienne naissante, qui commence au XIIème siècle et se termine réellement avec la commise des terres angevines en France par Philippe Auguste (1204), et symboliquement à Taillebourg, sous St Louis.

- la seconde, c'est la plusconnue, le premier affrontement entre France et Angleterre: le précédent était purement une guerre féodale française, avec l'Angleterre qui n'existait que pour donner titre et rang de roi aux Normands et Angevins. Celle là, de 1337 à 1453, commence de la même façon et n'est rien d'autre jusqu'à la fin du XIVème siècle; mais sa 2ème phase, de 1415 à 1453, est celle d'une guerre entre nations naissantes au sens où nous pouvons l'entendre.

- la 3ème, c'est celle amorcée à partir des années 1680, de la Glorious Revolution, de l'expansionnisme louis-quatorzien et de l'avènement de Guillaume d'Orange, et qui ne se termine réellement qu'en 1815.

Au final, on mène encore à la marque, à 2 victoires contre 1  :lol:. Ma. is il ne s'agit pas d'une "Guerre de 750 ans", même symbolique: des années 1240 au démarrage des hostilités dans les années 1330, l'Angleterre est docile. Des années 1450 aux années 1620, hors quelques accrochages ponctuels sans effets, l'Angleterre ne pèse pas grand-chose, malgré toute la prétention d'Henry VIII puis le mythe très anglais de l'Invincible Armada.

[Suchet]

Merci pour ta réponse Tancrède.

[Suchet]

En fait dans les visions d'historiens, il y a 3 "guerres", ou périodes de guerre, entre la France et l'Angleterre, aussi appelées les 3 Guerres de Cent Ans:

- la première, c'est celle des Ducs de Normandie finissants (la continuité de Guillaume le Conquérant n'est pas longue) puis de l'Empire Angevin contre la dynastie capétienne naissante, qui commence au XIIème siècle et se termine réellement avec la commise des terres angevines en France par Philippe Auguste (1204), et symboliquement à Taillebourg, sous St Louis.

- la seconde, c'est la plusconnue, le premier affrontement entre France et Angleterre: le précédent était purement une guerre féodale française, avec l'Angleterre qui n'existait que pour donner titre et rang de roi aux Normands et Angevins. Celle là, de 1337 à 1453, commence de la même façon et n'est rien d'autre jusqu'à la fin du XIVème siècle; mais sa 2ème phase, de 1415 à 1453, est celle d'une guerre entre nations naissantes au sens où nous pouvons l'entendre.

- la 3ème, c'est celle amorcée à partir des années 1680, de la Glorious Revolution, de l'expansionnisme louis-quatorzien et de l'avènement de Guillaume d'Orange, et qui ne se termine réellement qu'en 1815.

Au final, on mène encore à la marque, à 2 victoires contre 1  :lol:. Ma. is il ne s'agit pas d'une "Guerre de 750 ans", même symbolique: des années 1240 au démarrage des hostilités dans les années 1330, l'Angleterre est docile. Des années 1450 aux années 1620, hors quelques accrochages ponctuels sans effets, l'Angleterre ne pèse pas grand-chose, malgré toute la prétention d'Henry VIII puis le mythe très anglais de l'Invincible Armada.

George Minois dit la même chose dans son "La guerre de cent ans" qui au passage est très intéressant.

[Tancrède]

Ben c'est pas une vision originale; j'ai pas inventé cette définition des 3 Guerres.

Ceci dit, bien choisi avec le bouquin de Minois: c'est de très loin le meilleur ouvrage sur la Guerre de Cent Ans que j'ai jamais lu, et je commence à en avoir quelques-uns au compteur. C'était ma grande bonne surprise en bouquins historiques en fin d'année dernière.

C'est un historien que j'adore réellement; pas un jeunot, mais il détonne dans l'école historique française en ne se limitant pas à l'histoire structurale (école des annales), en refaisant de l'histoire bataille, en soulignant la psychologie des comportements de l'époque, en expliquant aussi le domaine militaire (grave lacune des historiens français, trop marqués par l'école des annales, même les grands médiévistes comme Heers ou Duby) et en essayant de chiffrer et quantifier tout ce qu'il peut (revenus commerciaux et fiscaux, niveaux des productions, armées, intendance....) en usant aussi des sources archéologiques et de chiffrage historique souvent méprisées par les puristes des sources écrites seulement.

Pour note: son Henry VIII et son Charles VII sont excellents de même que son étude sur le mythe du Traité des 3 imposteurs.

[Suchet]

Je n'ai pas dit le contraire Tancrède.

Ma question pour ce fil est justement directement inspirée après la lecture de l'introduction du livre de Minois.

[Tancrède]

Si on veut parler de grandes périodes de ce type, la plus longue période de guerre ouverte ou larvée qu'on a eu en continu fut plutôt l'opposition aux Habsbourgs, qui est une constante de 1490 jusqu'à la Guerre de Succession d'Autriche, soit dans les années 1740. Les traités de Westphalie n'y changent pas fondamentalement grand chose, et la succession d'Espagne ne met fin qu'à un front. Les grandes étapes:

- années 1490: début des guerres d'Italie

- années 1500-1510: union des domaines bourguignons, habsbourgs et espagnols. La France est encerclée par le "chemin de ronde" des Habsbourgs qui cherchent "l'empire universel" sur la chrétienté.

- années 1520-1540: fin graduelle des Guerres d'Italie pour la France, dégagée de la péninsule. Mise en échec cependant des Habsbourgs par les coalitions nouées par la France et l'alliance de revers turque (ZE grand adversaire de Charles Quint).

- années 1540: testament de Charles Quint et séparation de son empire en 2 entités, qui toutefois resteront coordonnées.

- années 1550: renouveau de la politique française, recentrée sur les frontières est et nord. Période de succès français qui menacent le chemin de ronde reliant les domaines bourguignons à l'Italie.

- Guerres de Religion: retrait français partiel. Echec néanmoins des Habsbourgs à installer en France un pouvoir docile et à prendre des territoires.

- Henri IV: renaissance de l'outil géopolitique français, guerres limitées et victorieuses. Changement stratégique majeur avec la mort d'Henri IV qui aviat concentré une armée sans précédent pour mener la guerre dans le nord (l'opération dite des Evéchés de Clèves et Juliers).

- Louis XIII et Richelieu: définition précise des axes de la politique française. Entrée dans la Guerre de Trente Ans. Par un effort permanent et titanesque (la "dictature de guerre" de Richelieu puis Mazarin), la France bâtit un outil militaire très efficace et surtout de grande taille.

- Traités de Westphalie: le chemin de ronde est rendu aléatoire

- Traité des Pyrénées: confirmation des avancées françaises

- années 1660: courte guerre franco espagnole, conquête de la Franche Comté. L'encerclement de la France est définitivement rompu. Prééminence militaire française

- succession d'Espagne: les Habsbourgs perdent le gros de leur puissance dans l'absolu. Fin de la menace géopolitique sur la France. Entrée dans une conflictualité moins essentielle.

Là, sur les mêmes critères, on a une guerre de 250 ans, record battu. La remise du couvert de 1791 à 1860, puis de 1870 à 1918, est un bonus  ;).