Kal
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Messages posté(e)s par Kal
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Je vote pour des fondu(e)s en rafale(s) !!! ;)
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Pas moi qui poste un article sans rapport avec le sujet pour ensuite sortir des banalités qui ne font pas avancer la choucroute.
Je ne serais pas intervenu, si ton propros avait juste été de dire que c'était hors sujet.
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Et des petits poneys. Faut pas les oublier, les petits poneys : c'est eux qui contrôlent le marché mondial de l'aviation depuis huit cent ans après que le Pape (qui était papa) a arrêté d'essayer d'empêcher la vente des Rafale en 1211.
Comme tout le monde le sait.
Et au royaume des conspirationnistes, les vendeurs de chapeaux en papier alu sont riches.
Tu veux m'en acheter un ou deux ? Ils sont garantis contre les rayons de contrôle mental de la NSA.
Les fameux arguments classiques moisis : conspirationniste...
donc parano, donc fou.
En général le suivant est : fasciste !
Un terrorisme de la pensée très en vogue à l'heure actuelle, que tu ne fais que rabàcher.
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être."
A ta place Rufus, je ferais montre d'un peu moins d'arrogance, parfois le sot n'est pas celui auquel on pense.
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Mais à avion de chasse équivalent (même taille, même puissance, etc), le plus lourd sera très probablement le moins cher.
Donc en considérant des avions de chasse équivalents mais en fait différents, c'est bien ça ton propos ?
C'est une contradiction dans la même phrase.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que ton cas imaginaire supposé te donner raison, n'existe pas et ne peut pas exister.
Ton avion plus lourd va perdre en performances, donc on va le remotoriser, ce qui augmentera son coût, puis il faudra l'agrandir pour pouvoir loger le carburant supplémentaire pour une telle motorisation, etc...
On va doucement mais sûrement glisser vers un projet de chasseur lourd qui n'aura plus grand chose à voir avec le projet original.
Une dernière fois je te donne un exemple, en imaginant que tu veuilles vraiment comprendre, ce dont je commence à douter sérieusement :
Le F-16...
Compare un Block 20 et un Block 52 ou 60.
Tu verras que le si les deux avions sont très proches dans leurs dimensions extérieures,
les plus récents sont nettement plus lourds, car bien plus richement dotés en capacités de toutes sortes, et sont donc bien plus chers.
Cet exemple reflète la réalité.
Personne ne fabrique un même avion en plomb, puis en carbone pour voir qui sera le plus cher.
Un avion de chasse c'est un concept global d'une machine de guerre qui doit voler en atteignant un certain niveau de performances.
Que tu le veuilles ou non, la classe du chasseur (léger, moyen, lourd) fait partie des données de base avant de lancer le projet, et va s'avérer déterminante sur le coût des appareils.
La motorisation du Rafale, ses performances, n'est pas le point faible du Rafale, mais ce n'est pas vraiment un point fort non plus
De ce que j'ai lu il me semble que beaucoup pensent que c'est "juste ce qu'il faut mais un peu plus serait bien apprécié".
Un pilote souhaite toujours un peu plus de puissance. C'est une autre constante que tu peux intégrer dans tes raisonnements.
Le ratio poids/poussée du Rafale est excellent.
Le seul problème pourrait venir de la fiabilité, qui officiellement s'est beaucoup améliorée.
Est-elle suffisante à ce jour ?
Je ne suis pas en mesure de l'affirmer, ces infos ne filtrent que difficilement.
Rien ne dit que les concurrents font, eux, toute la lumière sur leurs propres déboires en la matière.
Pour finir, je dirais que le M-88 est un gros point fort du Rafale, car il participe à lui donner une indépendance totale.
Le Gripen par exemple, se voit contraint de s'équiper à l'étranger, avec tous les risques que cela impose.
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Conscience que la guerre c'est moche ? Je pense que les gens le savant tu sais ^^
Vas dire cela à certains entourages de certains présidents, qui pensent pouvoir gagner une guerre nucléaire.
Non, je ne suis pas de ton avis. Nos anciens savent, mais il n'en reste presque plus. La jeunesse est assez inconsciente, c'est une caractéristique inhérente à son état, mais elle est surtout désinformée comme le reste de la population.
Après, ce qui m'intéressait, était de savoir si certains ici pensent que les chasseurs modernes comme le Rafale, sont conçus dans l'optique d'un conflit généralisé de 4 ou 5 ans.
Néanmoins c'est vrai, en y pensant, même ce seul thème risque de nous entrainer hors sujet, car non spécifique au Rafale donc je ne développe pas.
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Ses designs répondent à un cahier des charges de conflit aérien total à l'image de la WW2.
La première guerre mondiale a très vite viré à une guerre de position.
La seconde guerre mondiale a commencé par une guerre éclair en Europe, qui a vu la capitulation de nombreux pays, avant de devenir planétaire.
Nous savons qu'avec l'arme atomique qui était sur le point d'arriver entre les mains d'Hitler et les vecteurs (fusées V1, V2) qui s'amélioraient rapidement, le conflit était sur le point de prendre une toute autre tournure, bien plus effroyable encore. Le Japon y a eu droit.
Alors bien sûr je ne suis pas un expert militaire, mais si la seconde guerre mondiale ne ressemblait pas à la première, 60+ ans plus tard, je ne vois pas pourquoi une éventuelle troisième guerre mondiale (que la connerie humaine nous en préserve) devrait ressembler à la seconde.
Tout ça pour arriver à la conclusion que selon moi, aucun des avions vedettes que nous connaissons (Rafale, Typhoon y compris) ne sont faits pour un conflit qui va durer.
Je pense que les avions vont tomber très vite du ciel. Je ne sais pas si ils seront précédés de bomles nucléraires, ou suivis de bombes nucléaires, ou les deux.
Par contre je parie sur une réaction en chaîne absolument effroyable.
Dans ce contexte, il semble probable qu'assez rapidement on se retrouve avec un scénario d'apocalypse généralisée, où les survivants irradiés tenteront de survivre comme ils peuvent et où seule de l'infanterie en mode guérilla urbaine pourra encore subsister. Je ne crois ni aux aéronefs, ni aux tanks, ni aux navires de guerre dans un tel conflit. Ils s'évanouiront du champs de bataille dès les premières heures, jours, peut-être semaines... Ceux qui ne seront pas détruits seront inutilisables dans le contexte, faute de ressources matérielles et/ou de personnel qualifié.
On évite évidemment de trop parler de cela pour ne pas effrayer la populasse, néanmoins le meilleur moyen de ne pas sombrer dans un tel cauchemar, serait peut-être que tout le monde en ait bien conscience.
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Ouep, et même le 2000, mais admettons qu'ils ne considèrent que les avions encore fabriqués, il manque tout de même ces trois là au moins.
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Manque le Hornet, le Mig-29/35.
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A ce niveau là, c'est de l'obstination !
le plus lourd sera très probablement le moins cher. Non ?
Bah, non.
Le plus lourd aura besoin de plus de poussée, donc d'un plus gros réacteur, ou de deux, etc...
(sachant, en plus, qu'il leur faudra plus de carburant et que ton projet va probablement glisser vers un avion plus gros, mais passons...)
Chercher à réduire le poids une fois que tu as opté pour une classe de chasseur, oui cela peut coûter de l'argent, mais cela n'a rien à voir.
Je vais tenter une nouvelle fois de te donner des exemples :
Un Su-27 plus petit, donc plus léger, aurait coûté moins cher.
Un Rafale de la classe du Su-30, donc plus lourd, aurait coûté plus cher.
P.S. : Le même raisonnement s'applique à la marine. C'est pour cela qu'on a opté pour un PA de 42500 tonnes et pas 100000t comme les ricains.
Cela coûte plus cher !
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Eurofighter
dans Europe
Par contre il y a une différence entre les Anglais et les Français ces dernières années. Les Français sont bien plus fort en "french bashing" que les Anglais en "british bashing". Il doit être plus facile de convaincre un Français que le Rafale est moins bien que l'Eurofighter.
Tu as bien raison et je l'avais rajouté dans ma réponse, avant de finalement le retirer.
Peut-être pour ne pas french basher les français french basheur.
Maintenant que le Rafale se vend, on va leur laisser une chance d'être moins c..
Oups !
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J'imagine que pour que le poids entre dans l'équation il faut que les deux appareils soient d'un niveau technologique équivalent.
Tout à fait.
Cela s'entend pour un même constructeur, sur un même projet.
Les dimensions de l'avion sont à intégrer dès les premières études, car elles vont déterminer sa masse et donc en bonne partie son coût.
En clair, à instant T, chez un constructeur X, la décision de la taille du chasseur va influer proportionnellement sur son coût unitaire.
Cela peut surprendre au début, mais c'est archi vérifié.
Le but n'a jamais été de comparer des productions différentes.
De mon vécu, c'est première fois que je lis que plus c'est lourd, plus le prix est justifié. Pour un sac de patate, je suis d'accord, mais on en est loin là.
Jette un oeil sur le prototype du Mirage 4000, comparé au Mirage 2000 et à la raison pour laquelle l'armée de l'air a opté pour le 2000 et tu verras...
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Eurofighter
dans Europe
Ça m'a étonné. La Rafale reste respecté, mais il est donné moins bon que l'Eurofighter.
Ils n'ont plus le choix.
Ceux qui ne savaient pas que le Rafale est bon, sont maintenant au courant et le disent.
Ceux qui ne voulaient pas le savoir, sont contraints de l'admettre pour ne pas être ridiculisés, tellement les faits parlent pour lui.
Après, qu'une majorité préfère le Typhoon, leur chasseur national et probablement le dernier efficace avant longtemps, bon bah... C'est bien naturel !
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Eurofighter
dans Europe
Mouais...
Il est surtout question d'indépendance nationale Vs achats sur étagère, de qualité des productions du complexe militaro-industriel britannique et de coûts.
Les éloges au sujet du F/A-18 montrent bien qu'ils connaissent les faiblesses et ce que ne fera jamais le Typhoon en matière d'aéronavale.
Aucune comparaison avec le Rafale, ni sur les performances, ni sur la fiabilité, aucune comparaison en fait...
En tout cas dans l'article...
Les commentaires de personnes qui ne sont même pas des passionnés, encore moins des spécialistes, n'ont que peu d'intérêt.
Rien trouvé d'aussi catégorique que ta phrase, après avoir survolé trois pages de commentaires.
En revanche, merci pour le lien, car il montre que la comparaison avec le modèle Rafale est soigneusement évitée.
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Eurofighter
dans Europe
En déploiement, l'avion se comporte aussi bien (voire mieux) que le Rafale sur sa disponibilité.
Pour faire des ronds dans le ciel ? =)
Ok, je taquine, mais quand il sera utilisé de façon aussi intense que le Rafale et sur autant de fronts consécutifs, la comparaison sera plus intéressante.
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Eurofighter
dans Europe
Je pense qu'il y a un malentendu, là, Prof.
Je faisais allusions aux réflexions très rapides que l'on peut tous avoir, parfois (moi y compris), sur tel système est meilleur que tel autre, parce qu'il voit plus loin, pousse plus fort, a un meilleur taux de virage, etc...
Bref, la discussion de bistro.
J'apprécie beaucoup les "sachants" ou les "cherchants" qui tentent de mettre à la portée du plus grand nombre, des informations compliquées, même s'ils commettent parfois des erreurs, ou glissent en exprimant une opinion plutôt qu'un fait, ce qui est inévitable.
Quand j'étais gamin j'avais une sorte de jeu de carte / jeu de bataille avec des avions de chasse, le but étant de finir avec toutes les cartes et de laisser son adversaire à sec. Lorsque l'on déclarait la bataille à l'autre, on lui donnait une donnée sur laquelle on espérait être supérieur (vitesse, altitude, poids, plafond, autonomie,...).
Un formatage sur le chiffre brut certes, mais qui permet de rendre compte que la supériorité dans un domaine se fait forcément au détriment d'autre chose. Par contre le principe ne laisse que peu de chance aux avions "moyens" comme le Rafale....
J'avais ce même jeu.
Effectivement, cela résume tout à fait ce que je voulais exprimer.
C'est à dire, le niveau presque 0 de l'analyse comparative.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Eurofighter
dans Europe
Je t'en prie.
Je ne fais que reprendre des infos accumulées ça et là au fil des années, ici, sur le blog de bubzy, dans des bouquins, des revues, des vidéos, etc...
J'en suis arrivé à la conclusion que la supériorité du Rafale sur l'Eurofighter, ne résulte pas que de ses performances brutes.
Ce qui rend la production de chez Dassault cohérente et capable de remplir ses missions aussi bien aujourd'hui que demain, c'est aussi tout ce que l'on vient d'aborder.
J'en profite pour glisser un commentaire, qui ne s'adresse à personne en particulier, mais au fan d'aviation en général (dont je fais partie).
Devant de tels monstres de performances que sont les avions de combat, il est difficile de ne pas tomber dans le piège des performances brutes comparées, comme principal critère d'évaluation des différents matériels.
(Qui vole plus haut ? Plus vite ? Qui a la meilleure portée radar, le plus de poussée ? Etc...)
Probablement même que cela va au-delà de l'aviation et que l'humain dort mieux lorsqu'il peut établir une hiérarchie claire dans tous les domaines, afin que chacun entre dans la petite case qui lui est allouée.
(exemple : second best ;))
Hors, lorsqu'on discute avec les gens du métier, les pilotes et les ingénieurs entre autres, on se rend vite compte à quel point tout cela est plus complexe et que les seules données chiffrées ne disent pas tout, et ce d'autant plus lorsqu'elles sont tout à fait partielles et dépendantes des circonstances.
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Eurofighter
dans Europe
Un chasseur c'est un puzzle de haute technologie.
Niveau synergie entre les différents intervenants, au sein même de l'entreprise et avec les sous-traitants, il semble évident que Dassault a un avantage, de par son expérience et son expertise universellement reconnue.
Le travail sur le Mirage 2000 (2000-5) a certainement donné une longueur d'avance aux ingénieurs.
De l'autre côté c'était le Tornado. Il y a clairement une génération d'écart.
Résultat :
La conception a été plus rapide.
Le concept modulaire est mieux pensé.
La maintenance s'en trouve facilitée.
L'évolutivité de la machine est plus grande.
La fiabilité est supérieure.
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On dira ce qu'on veut sur le Phoenix, mais ce n'est pas particulièrement le meilleur engin pour abattre du chasseur à longue portée. Pour des Backfire ou des Badger, d'accord, mais les Flanker auraient été des adversaires bien plus coriaces pour un monstre comme le -54 en bout de course. Et pour la portée elle-même, le -120D fait maintenant le même type de performance, il me semble.
L'efficacité du Phoenix commençait effectivement à être contestée vis à vis des nouvelles menaces, mais une modernisation demeurait possible.
Il y avait des études pour un "super" F-14, je n'ai pas le souvenir du nom qui lui avait été attribué.
Son retrait a clos le débat.
Et pour abonder dans le sens de FATac, ou même aller encore plus loin, on peut même se demander si les porte-avions n'ont pas toujours été vulnérables face un adversaire puissant et déterminé, mais c'est un autre débat...
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Pas par les pilotes et le grand publique.
Ni par la NAVY qui se retrouvait d'un seul coup avec des porte-avions vulnérables, en l'absence d'un équivalent au tandem F-14 / missile Phoenix.
J'ai quand même vachement du mal à croire que les avions américains se fassent rattraper par d'autres avions et encore plus non occidentaux. Alors qu'ils ont une avance qui se mesure en parsec dans la marine.
Le but de telles déclarations alarmistes est de provoquer une prise de conscience pour faire réagir avant la catastrophe, donc on fait un peu de cinoche.
Néanmoins, il y a un fond de vérité. Le Rafale M par exemple, est même clairement devant dans certains domaines.
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En même temps sa portée radar couvre largement les MICA, non ?
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En BVR à l'ancienne le rafalou fait le job mais n'est pas forcément le meilleur. C'est dans ce genre de cas que le Typhoon (par exemple) parvient à bouffer du rafale.
Basé sur quoi ?
Le Rafale avec un radar AESA a une portée de détection de l'ordre du RDY au moins, mais avec une SER bien plus contenue.
Le 2000-5 est considéré comme toujours redoutable en BVR avec des mica.
Le Rafale vient de voir arriver le METEOR.
RADAR AESA 140 Km+, fusion de données, relative discrétion radar, missile METEOR, SPECTRA, liaison 16.
Quel avion, disponible à la vente, propose vraiment mieux à ce jour en BVR ?
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(petit radar mais discret, missile BVR portant moins loin mais IR, fusion des données très avancée ...)
C'était surtout vrai avec le PESA + mica.
Ok, le Rafale n'aura jamais le plus grand nombre de modules, mais certains travaillent déjà sur des dispositifs dispersés dans toute la cellule.
Et puis le F-16, il fait comment ?
Il n'a pas non plus le nez d'un F-15 ou de la lignée SU-27 et pourtant il n'est pas ridicule en BVR.
Idem pour le Mirage 2000 RDY.
Même sans démultiplicateur de force, si ta SER est réduite, il est possible de conserver l'avantage avec une portée radar légèrement inférieure.
Pour l'instant le Rafale a un très bon radar, certainement ce qui se fait de mieux derrière les modèles américains les plus évolués.
Qui peut le plus, peut le moins. Le Rafale peut tout à fait s'adapter à des missions "vieille école".
Par contre je suis d'accord pour dire que comme tous les avions modernes, ses coûts de possession ne sont pas adaptés à un pays aux ressources limitées.
Et là des alternatives bon marché peuvent logiquement nous rafler des contrats.
Qui sera le quatrième client export du Rafale?
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Kal
Je t'accorde volontiers que le citoyen lambda ne peut détenir la vérité au sujet du déblocage des ventes du Rafale ; situation probablement multifactorielle.
Néanmoins, nombreux sont ceux qui se sont posés la question d'une nouvelle "tolérance" américaine en retour de certains services rendus et l'envisager n'a rien de ridicule, même si cela me fait mal à la France.