neoretro
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il y a 35 minutes, Wallaby a dit :
...cette mesure, j'appelle cela "rétablir les frontières". Et j'appelle cela une "zone géographique qui correspond très exactement à un État", à savoir l'Italie.
Peut-être que ça "n'a pas de sens", ni avant, ni maintenant. Mais c'est ce qui s'écrit, en tout cas dans le Spiegel.
C'est effectivement le cas et c'est une manifestation de souveraineté d'un Etat.
Ils sont en droit de le faire et cela participe au contrôle des flux entrants et sortants. Je ne suis pas en mesure de vous expliquer en quoi cela est utile ou inutile, pour tout dire je n'en sais rien.
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il y a 3 minutes, FATac a dit :
Je dois être bien innocent ou vieux-jeu, mais je trouve que lier la gestion d'un événement de santé publique au niveau national avec des enjeux de politique locale et des échéances municipales est un mélange des genres préjudiciable.
C'est pour ça que j'ai écris que j'allais me la fermer sur ce point et que le sujet était indécent. Les jeux électoraux étaient déjà faits avant la crise sanitaire avec les développements (santé, justice, transports, retraites, impôts-gilets jaunes etc...) qui ont clivé le pays comme jamais. Je ne remets plus le couvert, c'est vraiment pas au niveau du sérieux de cette affaire et des vies humaines.
La gestion sanitaire prime pour le gouvernement pour le moment et je veux bien le concéder sans hésitation aucune. Ils sont en principe mieux à même de cerner la réalité du pays même si, par expérience, j'ai souvent vu des représentants de l'état manquer de nez concernant l'appréciation de la situation… mais ça m'arrive aussi souvent et j'ai la chance de ne pas avoir à trancher de questions graves.
Concernant les hôpitaux de campagne, il se murmure que la croix rouge en assurerait l'intendance. Il y a un précédent.
https://www.croix-rouge.fr/Actualite/Coronavirus-COVID-19/Epidemie-Coronavirus-la-Croix-Rouge-francaise-aupres-des-Francais-rapatries-de-Chine-2344
Il me semble que ce serait plutôt le conseil d'Etat qui donne son avis sur les questions relatives à des privations de liberté, notamment en amont des textes où il joue le role de conseiller du Gouvernement. Le Conseil constitutionnel peut toujours censurer le texte législatif en aval, après son adoption. Après tout est possible.
Concernant les hôpitaux de campagne : ils ne solutionnent pas les lits de soins intensifs en nombre insuffisants si on se fonde sur les seuls calculs dits "réalistes" des plus alarmés ou paniqués sur ce forum (dans lesquels on peut me ranger parce que je veux bien croire à ces projections car je ne vois pas ce qui pourrait arrêter leur progression). Si c'est une simple panique sans lien avec la réalité alors je continuerai à me ridiculiser et ça vous fera rigoler ou ça vous permettra de me recadrer avec des faits sonnants et trébuchants. :) Je veux bien assumer ce rôle sur un forum dans un tel contexte tellement il serait un soulagement au regard de la situation.
Concernant la mise en quarantaine, je comprends en partie votre point de vue : il faut le faire au bon moment. Trop tot on étouffe l'économie sans que le bilan côté contrôle épidémique soit suffisant pour contrebalancer les mesures de confinement. Si on contrôle les clusters et qu'on n'est pas encore au stade de diffusion et de circulation active, c'est trop tôt. En plus, on risque de ne pas pouvoir tenir la durée et les victimes du confinement risquent de protester et de ne pas le respecter si elles n'en voient pas l'utilité et la légitimité. Trop tot on sort de crise mais les autres pays restent en crise et on réimporte le virus. C'est le risque pour la Chine qui maîtrise le risque médical au niveau de rétablissement actuel de ses positions mais doit surveiller les résurgences. Mais il vaut mieux être dans ce contexte que dans celui d'une épidémie qui monte.
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à l’instant, P4 a dit :
C'est comme pour tout il peut y avoir une fenetre de tir adéquate directement sur le territoire ennemie au plus près des cibles à haute valeur ajouté mais cela demande sans doute une expertise que personne ne maitrise actuellement
C'est possible mais pas avec ce virus qui reste endémique, se diffuse beaucoup et ne semble pas sensible aux variations saisonnières.
Le virus revient toujours à l'envoyeur qui finit aussi par vivre avec.
En l'espèce, la solidarité dans le malheur est totale… et la lutte ne peut qu'être mondiale.
Le Covid ne présente aucun intérêt, ils vont devoir trouver d'autres solutions s'ils veulent utiliser ces M...ES à l'avenir.
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il y a 42 minutes, kalligator a dit :
Le confinement tel qu'il a été pratiqué en Chine est LE MOYEN de limiter la contagion. Pour le reste je suis d'accord avec toi.
L'Italie commence à prendre des décisions dans ce sens
Si on voit justement les choses telles qu'elle sont et qu'on n'est pas en train de se monter le bourrichon entre novices sur des faits qui n'existent pas, alors c'est la seule solution qui a marché et qui peut marcher.
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il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :
Parce que c'est inutile et contreproductif, à ce point. L'épidémie est déjà partout dans l'Union Européenne, donc soit c'est la quarantaine, soit ça ne l'est pas, et les frontières ne changent rien à elles seules. Tout ce que tu fais en interrompant Schengen sans faire de quarantaine complète, c'est massacrer ton économie sans arranger les questions épidémiologiques, juste pour faire plaisir aux idiots qui se disent que seuls des étrangers peuvent les contaminer maintenant.
Ce qui va revenir c'est le rétablissement "de" frontières pas "des" frontières. On va définir des zones géographiques qui ne correspondent pas aux états selon les bassins de contamination.
La fermeture des frontières entre pays avait un sens avant l'importation de l'épidémie comme le disant le Médecin épidémiologie de la Pitié au Président au début de la crise devant les caméras de télé : il fallait éviter de faire revenir les individus des pays contaminés ou du moins les mettre en quarantaine à leur arrivée sur le territoire pour freiner l'entrée et maitriser l'extension la maladie de la mondialisation.
Cela n'a pas été fait. Sur ce point je vous comprends quand vous indiquez la nécessité de rétablir des frontières, notamment des barrières médicales. La contamination d'ADP au plus haut niveau indique que nous avons commis une erreur de lecture concernant la menace. On a été aveugles et sourds.
Les virus sont entrés par les aéroports, les autoroutes, les trains avec les voyageurs de retour au pays.
Comme cela n'a pas été fait et maintenant que le verre est dans le fruit et circule, cela n'a plus aucun intérêt de rétablir les frontières entre pays.
Ce serait même contre productif. On va casser le peu de chaines d'approvisionnement encore en place et il faut que la vie de certains (logistique, personnels de soin etc...) continue pour permettre à tous de vivre confinés. Je pense au contraire qu'une coopération renforcée entre états va prendre forme comme les échanges intergouvernementaux semblent le laisse augurer.
Après la dispute caricaturale des gouvernements sur la ventilation des masques, la discute sur les vrais enjeux ?
L'Europe est plus que jamais un besoin de survie : il faut recréer une profondeur du pays qui n'existe pas au niveau de la France par exemple. La création d'une Europe des poles d'activité par métier disséminés sur tout son territoire devient une nécessité pour facilité la résilience et permettre à la jambe valide de supporter celle qui est touchée. On le voit le virus ne diffuse pas de la même manière partout car il suit les voies de communication.
A ce stade, maintenir une diversité culturelle, économique, commerciale etc au niveau européen qui rend le milieu hétérogène à la pénétration du virus est un avantage. Il ne diffuse par partout à la même vitesse et au même moment. C'est une forme de frontières que les géographes et sociologues connaissent bien. Aux médecins et aux économistes de se les approprier.
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il y a 14 minutes, gustave a dit :
Ben voyons... qui va aller abattre des Su russes sans aucune légalité ni légitimité internationale ?
On va passer un accord avec les russes, un "cessez-le-feu" et une zone "neutre". Après on fera voler quelques coucous pour faire respecter la zone mais ça va pas chercher bien loin.
Ils ne sont pas dingues les russes et le tonton Poutine. Ils ont de l'expérience et ils connaissent leurs limites : ils jouent petit pour que ça reste à leur portée, bien maîtrisé et ils jouent sur plusieurs tableaux.
Avec le coffre à marionnettes qu'on a porté au pouvoir dans certains pays notre ami Poutine pourrait bientôt faire figure d'homme posé et de repère dans la tempête.
Ne sous-estimons pas la Turquie et ses dirigeants même si on est d'avis contraire, pour le moment ils ont des cartes que nous n'avons pas.
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il y a 9 minutes, Alexis a dit :
C'est 6% des cas détectés qui ont besoin de soins intensifs, et 20% au total qui ont besoin d'hospitalisation.
Selon ce médecin, la France compte 5 500 lits dans 400 services de réanimation. Ces lits sont en fait déjà en tension par rapport aux besoins. D'autre part, en cas de syndrome de détresse respiratoire aigu (SDRA) une personne reste généralement au moins trois semaines en réanimation.
- Si on suppose que 10% des 5 500 lits en soins intensifs peuvent être attribués aux malades du coronavirus sans priver de soins d'autres malades qui en ont besoin, le nombre de cas actifs (patient ni guéri ni décédé) en France en même temps ne devrait pas dépasser 5 500 * 10% / 6% soit environ 9 200. Le 9 mars au soir, les cas actifs en France étaient 1 370. Compte tenu d'une augmentation moyenne de +33% chaque jour la semaine passée, si l'augmentation se poursuit au même rythme il faudra 7 jours pour que la capacité en soins intensifs de la France soit dépassée par l'épidémie de Covid-19 et que des choix commencent à devenir nécessaires entre qui soigner et qui laisser sans soins adéquats, soit le 16 mars
- Si on suppose que 30% des 5 500 lits en soins intensifs peuvent être attribués aux malades du coronavirus sans priver de soins d'autres personnes, le moment où il deviendra nécessaire de rationner les soins et de décider qui doit rester sans sera décalé au 20 mars
On peut faire des calculs pour d'autres pourcentages de disponibilité des lits. Mais s'ils sont déjà "en tension", j'ai du mal à imaginer que le pourcentage puisse être bien au-delà de 30%.
A noter que les calculs ci-dessus supposent que la progression du virus reste similaire en France à ce qu'elle a été en Italie huit jours plus tôt, comme c'est le cas jusqu'ici. Cette hypothèse dépend évidemment de la politique de lutte qui sera choisie par le gouvernement. Si le pays faisait le même choix que l'Italie, mais plus tôt, la situation pourrait être meilleure. S'il faisait ce choix plus tard, elle pourrait être pire.
Concernant le rythme de progression à 33% quotidiennement, voici la mise à jour de la projection que j'avais établie au 5 mars, tenant compte de l'évolution réelle du nombre de cas détectés en France les quatre jours suivants. Je rappelle que la courbe verte "Italie" représentait une projection pessimiste, la courbe orange "Chine" une projection optimiste quand au rythme d'augmentation journalier.
A ce stade, on semble être plutôt sur l'option "pessimiste"
Là vous nous redonnez le moral avec ce beau graphique. Merci pour cette grande vague d'optimisme que vous nous apportez. Le pire, c'est que ça semble plutôt réalisable (je préférerais pas mais on en prend la route).
Au moins ça me parait ressemblant et ça donne à réfléchir sur ces projections.
Malgré le début de courbe noire, la contamination par "cluster" et par cas 0 devrait logiquement nous maintenir sur la pente basse sauf erreur d'appréciation dont on est coutumiers.
Dans une autre optique, si on tient compte du fait que les chiffres ne sont plus connus faute de tests, on est bien campés sur la courbe la moins favorable et on le saura dans 7 jours quand le pays réel (à savoir les hôpitaux) diront qu'ils craquent (ce que tous les syndicats ont déjà dit) et qu'on fera semblant de ne pas les entendre en disant que ce sont des mythos et des privilégiés ou en se disant qu'on n'a vraiment pas de chance (comme si les autres ils méritaient leur sort tellement ils avaient démérité)...
En gros notre exécutif essaye de tenir jusqu'au 2ème tour des municipales pour limiter les dégâts pour ses listes.
Le choix est cornélien, s'il passe en stade 3 pour tenir jusqu'au 2ème tour il perd des voix tout de suite, ou au contraire il montre son courage et en gagne. Des avis ?
S'il retarde le stade 3, voire le 4 au train où vont les choses, le gouvernement maintient le cap, droit dans ses bottes, comme depuis 18 mois sur tous les sujets, et au 1er tour il prend une veste mais au second il gagne parce que les autres seront décimés par les divisions et que la situation sera tellement grave qu'il faudra faire l'union sacrée sur le plan de la lutte contre les virus et les extrêmes.
En gros, ça se joue entre 1000 et 40000 morts...selon les choix qui seront faits à la date du second tour, le dépouillement intervenant 15/20 plus tard… C'est moche de parler comme ça. Si tout cela est réaliste je vais me la fermer parce que le sujet va devenir indécent.
En conclusions, c'est pas sûr qu'on arrive aux élections du 2ème tour vu que la saturation des services hospitaliers risque d'arriver plus tôt que prévu. Un report pourrait s'imposer… sauf le miracle de la médecine de ville qu'on peut réactiver au plan 3 pour gagner encore du temps en renvoyant les gens chez eux.
Je retourne au boulot, avant de me mettre et de mettre tout le monde au chômage et/ou en télétravail dans 1 mois, c'est plus tranquillou pour l'esprit. Finalement c'est pas cool de se faire peur en voyant les projections de ce que pourrait être la vie du pays dans 15 jours.
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il y a 16 minutes, Chronos a dit :
Ta réaction et mon commentaire initial ne sont pas incompatibles hein.
Tout à fait, ça va dans le même sens
Même si je n'ai pas étudié ce point de droit concernant les traités européens
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il y a 14 minutes, koojisensei2 a dit :
Haha, le pire c'est que certains vont vraiment y croire.
Mais c'est con quand même que la chine montre au monde entier les démarches a suivre pour contenir le virus.
C'est la limite de la simulation. La guerre biologique est une guerre sale qui éclabousse tout le monde y compris l'émetteur.
Dans notre cas elle offre peu d'intérêt puisque la Chine subit comme les autres. Mais avec une bonne préparation elle en sortirait plus vite et bénéficie d'une fenêtre d'opportunité de 2/3 mois. De plus, peu de pays ont cette capacité de diffusion via une route de la soie. Ceux qui seraient tentés par une telle diffusion en seraient probablement les premières victimes avant même d'avoir affaibli le camp adverse.
Maintenant cela pose la question (comme la secte japonaise Aun) du NRBC sale pour des groupes terroristes qui auraient accès aux souches et la nécessité de s'y préparer réellement.
Dans le cas présent la diffusion puis la persistance endémique du virus oblige la Chine comme les autres à rester sans cesse sur ses gardes et à poursuivre les mesures de containment en cas de résurgence trop importante de nature à saturer ses services hospitaliers.
Donc ce n'est pas une "bonne" solution sur le plan militaire si on est un pays sérieux et la Chine a montré qu'elle l'était parfaitement, malgré quelques cafouillages au démarrage.
Au final avec un tel virus tout le monde est perdant
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Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :
Il est pas tout seul dans sa tête !!!
Si ça permet d'ouvrir un nouveau front avec la Russie l'OTAN va accorder sa solidarité à la Turquie et on va tous y aller comme un seul homme. Il s'agit de la crédibilité de l'OTAN après tout. Avec un peu de chance ils nous donneront même les plans des SU-400 qu'ils viennent d'acheter aux russes.
On ne peut rien refuser à un si bon allié.
On va "geler" les combats dans le ciel en créant une no fly zone comme on en a l'habitude ce qui permettra aux belligérants de continuer le travail sur le terrain. Quelle belle récolte on va faire pousser dans ces terres. C'est beau la coopération internationale.
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il y a 16 minutes, Chronos a dit :
Sauf que Schengen, présenté comme Sacro-Saint par ses détracteurs, comportent moultes exceptions qui permettent d'assurer des contrôles poussés aux frontières lorsque des causes de justification sont réunies.
Ce qui est le cas ici.
La santé est au passage un objectif justifiant la restriction des quatre libertés, y compris de la libre circulation des biens (article 36 TFUE).
Il faut savoir préserver l'économie pour alimenter les populations, même en quarantaine.
ON ne peut pas tout arrêter donc on arrête tout ce qui a trait aux loisir pour se concentrer l'essentiel et limiter la rotation du virus par de nouvelles contaminations.
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Pour répondre à la question du sujet de la résilience, on va avoir la réponse, grandeur nature, dans quelques semaines.
Voici le scénario :
1/ Si la Chine décide de lancer une attaque bactériologique via la route de la soie au 1er janvier d'un année future
2/ Elle aura maîtrisé le risque en 1 mois en nettoyant son territoire (ou la zone d'épandage du virus comme par exemple Wuhan) qui aura servi de tremplin à la diffusion du virus, soit fin janvier ; elle reprendra sa production industrielle/ son armée sera en forme prête à entrer en action (mais elle n'en a pas besoin vu l'immobilisation totale du camp adverse)
3/ Le monde occidental, sans aucune résilience, à part la propagande diffusée sur les ondes radio et télé, se mettra en quarantaine, malade et pour limiter la diffusion et la saturation de ses hôpitaux, commencera à manquer de tous les moyens de lutte médicale et subira de lourdes pertes humaines et économiques deux mois après, soit début mars : les européens seront divisés même sur la répartition des maigres stocks de masques et de tenues pour les personnels soignants (c'est le cas actuellement) et ne seront pas d'accord sur la coordination des mesures de soutien à l'économie
4/ Au bout de 3 mois les systèmes économiques européens seront en crise et le prix des actifs chutera à un très faible niveau de valorisation ; les chinois rachèteront les actifs industriels stratégiques en lançant leurs capitaux sur les entreprises européennes affaiblies par la crise;
5/ Au bout de 4 mois les "occidentaux", dont les hôpitaux, les parlements et les gouvernements seront contaminés, privés de stocks du fait de l'interruption des routes du commerce, supplieront la Chine de leur donner du riz, de l'équipement médical et des médicaments et signeront l'armistice et une offre de financement contre une assistance "humanitaire"
Avec la démonstration en cours sur notre niveau de résilience face à "une simple grippe" on peut arrêter de développer des SNLE, des M51 et des Rafale… et acheter des masques, du doliprane et des sacs en plastique.
Ou alors il faut tirer très vite les conséquences de la pandémie qui nous arrive pour le futur parce que l'étalage des vulnérabilités en cours va donner beaucoup d'idées à beaucoup de monde : on vient de baisser le ticket d'entrée dans le cercle des superpuissances avec l'arme biologique.
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Les hôpitaux ont évalué les besoins nécessaires pour faire face au défi pour le moment sans effet… ils ont l'habitude, cela fait 18 mois que cela dure...
Il faut deux fois plus de personnel mais deux fois moins d'argent qu'en Italie.
Un avis médical et sur la résilience des hommes et du système médical français
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il y a 32 minutes, LBP a dit :
Équivalent a la grippe espagnol (contagion et taux de mortalité) sans nos soins médicaux.
C'est toute la question de la limitation du nombre de contamination.
Les 20% les plus touchés ne peuvent survivre sans soins intensifs ce qui appelle à ne pas dépasser 2500 cas à un moment donné sur le territoire français.
Au-delà on sera en défaut.
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https://who.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/ead3c6475654481ca51c248d52ab9c61
Le nombre de cas continue à croitre en Italie et en Europe.
L'OMS a fait de l'Italie sa vitrine pour lutter contre cette maladie et apprendre ce qu'elle peut nous livrer.
Il faut que les personnels soignants tiennent le coup!
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il y a 17 minutes, rogue0 a dit :
Suite à la poursuite de l'épidémie (près de 500 morts), le gouvernement italien a finalement étendu la zone rouge (quarantaine + fermeture de tous les lieux publics) volontaire à tout le pays. (sauf les restaurants qui restent ouverts, mais doivent fermer à 18h : je suppose que c'est pour tenter de laisser survivre les resto familiaux ... pas sûr que ça marche.)
Et pour donner à manger aux personnes qui travaillent.
Mais c'est un risque.
Dans certains établissements financiers les équipes ont été divisées en groupes étanches qui n'ont pas le droit de déjeuner au même endroit
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Après la crise on écrira que l'économie de la France a bien résisté à la crise grâce à son système de sécurité sociale (pas celui médical qui est moribond avant même d'avoir commencé à traiter les patients).
Et cela sera en bonne partie vrai même si cela se sera fait en partie sur le dos de ceux qui payent et financent au péril de leur activité… et puis de l'endettement, de l'inflation et de la mort des petits privés et de leur épargne.
Applaudissement (dans les manuels d'histoire et la tribune de l'Assemblée nationale et les 110 députés qui resteront grâce à leur jeune âge) et auto-satisfaction devant une telle réussite française alors que les USA qu'est-ce qu'ils auront morflé !
Si ce scénario de "M...E" un peu caricatural et exagéré se réalisait ont referait le point dans 3 ans si on est encore là. "Mourir peut attendre" encore un peu… :)
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :
J'aimerais bien voir ce qu'il va se passer à cette occasion dans certains pays d'ailleurs, beaucoup de gens en quarantaine ne pouvant plus travailler de facto puisqu'ils ne peuvent plus se déplacer, quand viendra le moment de lever l'impôt, ça va se passer comment? Certains ont peut-être des réserves financières, oui, mais les autres?
Ils vont être basculés sur l'assurance maladie en congé maladie pour ceux qui sont fonctionnaires ou salariés.
Pour les autres, comme à Air France, d'abord on va leur demander de poser des jours de congés,
Pour ceux qui sont dans les boulots non manuels, on va leur demander de télétravailler et pour les autres congé technique...
Ils vont scinder les équipes et les mettre dans des pièces différentes en les faisant tourner toutes les semaines/14 jours, leur interdire la cantine etc...
Le salles de marchés vont être dédoublées pour avoir toujours une équipe vaillante etc...
La sécurité sociale va payer pour tous ceux qui sont dans les grosses boites et dans les administrations.
Les autres (par exemple les professions libérales et les petits commerçants) ils vont arrêter de travailler et se mettre en liquidation comme ils le font depuis quelques jours au Liban. Ils n'auront pas de soutient alors que le leitmotiv du gouvernement pour les accabler de cotisations c'est qu'ils ont les mêmes droits que les autres. Ils seront poursuivis pour impayés et ont saisira leurs biens avant de les vendre comme s'il ne s'était rien passé cad comme s'ils étaient les propres responsables de leur faillite.
Le Gouvernement ne soutient que les grosses boites par injection de fonds sur les marchés et les société en liquidation par étalement de charges fiscales et sociales comme cela se passe depuis 1 an 1/2 avec les gilets jaunes.
En gros tous ceux qui ne sont pas salariés, pensionnés et fonctionnaires vont trinquer...
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Ce mercredi 4 mars, quatre médecins français, par l'intermédiaire de Me Fabrice Di Vizio, ont d'ailleurs saisi le tribunal administratif de Paris "pour exiger de l’Etat la fourniture de masques FFP2 à tous les médecins généralistes libéraux exerçant sur le territoire national".
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il y a 16 minutes, Alexis a dit :
Comment ça se passe de l’autre côté des Alpes ? Voici quelques instantanés
Et non je ne parle pas italien, mais la traduction automatique fonctionne tout à fait correctement merci pour elle
Des gens meurent maintenant que nous aurions sauvés il y a trois semaines
MILAN. «Des gens que nous aurions sauvés il y a jusqu’à trois semaines meurent maintenant. C’est une guerre. » La petite chronique est celle d’un diplômé de l’hôpital de Bergame qui demande à rester anonyme. « Au cours des 48 dernières heures, j’en ai dormi trois », dit-il, car pendant 17 jours, il s’est retrouvé dans l’urgence du coronavirus dans laquelle la Lombardie a sombré. «Il y a aussi la vague de collègues infectés», dit-il, «et ça fait une drôle d’impression d’admettre ceux qui jusqu’à la veille étaient avec vous de l’autre côté
60% de la population italienne pourrait être contaminée (si les comportements ne changent pas)
« Italiens, restez à la maison si vous le pouvez » est l’appel d’un Walter Ricciardi choqué « par ces Italiens qui étaient tranquillement encombrés par la mer ce dimanche pour manger du poisson ou prendre un apéritif comme si de rien n’était »
(…) « Le problème – essayez de faire comprendre aux gens qui minimise Ricciardi – est qu’aujourd’hui, beaucoup de raisons croient que la possibilité d’être infecté est en tout cas une possibilité éloignée, car ils jugent les plus de 7 000 positifs à ce jour aussi peu que le fait qu’en Italie, nous sommes 60 millions « . Un discours qui pour l’épidémiologiste ne résiste pas. « Ceux qui pensent ainsi ne savent pas qu’un virus de ce type peut se développer sans trouver de résistance, car un vaccin manque et parce qu’étant nouveau, toute la population n’a pas d’anticorps pour y faire face ». Mais s’étendre jusqu’où ? Les courbes des graphiques élaborées par les épidémiologistes, non seulement en Italie, indiquent jusqu’à 60% de la population, ce qui, en observant les taux de létalité actuels, signifierait compter plus d’un million de décès et assommer nos hôpitaux, qui avec tant d’accès ne pourraient plus guérir ni les patients coronavirus ni ceux atteints d’autres pathologies graves, lesquelles ne se mettent pas en grève. »Nous devons choisir qui traiter et qui ne pas traiter, comme dans toute guerre. Restez à la maison !
«A l’intérieur de la salle d’urgence, une grande salle avec vingt lits a été ouverte, qui n’est utilisée que pour des événements de masse. Nous l’appelons Pemaf, ou plan d’urgence pour le maxi-influx. C’est là que se fait le triage, ou le choix. »
(…) «Dire qu’ils ne meurent pas du coronavirus est un mensonge amer. Ce n’est même pas respectueux de ceux qui nous quittent. Ils meurent du Covid-19, car sous sa forme critique, la pneumonie interstitielle affecte les problèmes respiratoires antérieurs, et le patient ne peut plus supporter cette situation. La mort est causée par le virus, pas par autre chose »
(…) Et vous médecins, pouvez-vous endurer cette situation?
«Certains en sortent écrasés. Cela arrive au petit jeune et au garçon nouvellement arrivé qui se retrouve tôt le matin à devoir décider du sort d’un être humain. A grande échelle, je le répète »
(…) Que pensez-vous des dernières mesures gouvernementales? « Peut-être qu’elles sont un peu génériques. Le concept de fermeture du virus dans certaines zones est correct, mais il arrive avec au moins une semaine de retard. Ce qui compte vraiment, c’est autre chose ».
Quoi?
« Restez à la maison. Restez à la maison. Je ne me lasse pas de le répéter. Je vois trop de gens dans la rue. La meilleure réponse à ce virus est de ne pas faire le tour. Vous n’imaginez pas ce qui se passe ici. Restez à la maison. »
(…) Trouvez-vous une explication à tout cela?
«Je ne cherche pas. Je me dis que c’est comme une chirurgie de guerre. Nous essayons seulement de sauver la peau de ceux qu’on peut. Voilà ce qui se passe.C’étaient des instantanés de la zone la plus touchée de France le 16 mars… pardon, je veux dire d’Italie le 8 mars.
Compte tenu des 8 jours de décalage.
Très moche et aucune solidarité européenne parce que tout le monde est aussi moche/nul/imprévoyant. Du sauve qui peut et du chacun pour soi à la louche en se moquant des autres qui dépensent sans compter et dans la plus grande confusion, hommes et moyens, pour lutter contre ce fléau et qui "ne seraient vraiment pas raisonnables tant ils exagèrent".
Imposer cela à un tel niveau aux soignants et aux familles des patients est indigne. Surtout que, malheureusement, rien n'indique que ce virus aura une fin à brève échéance.
Une débâcle et aucun sursaut pour le moment à part s'occuper, bien vainement, du cours de la bourse qui n'en est que la conséquence et qui peut se remettre en quelques jours si la situation est correctement gérée.
Il reste quelques heures pour prendre les dernières arbitrages. Des exemples cités par l'OMS existent (Chine, Corée, Italie…). On ne pourra plus dire qu'on ne savait pas.
il y a 29 minutes, Alexis a dit :Walter Ricciardi
Professor Walter Ricciardi graduated with a degree in medicine in 1986 and a doctorate in public health medicine in 1990from the University of Naples. He currently holds the title of Professor of Hygiene and Public Health at the Università Cattolica del Sacro Cuore in Rome where he is also Director
https://www.lastampa.it/cronaca/2020/02/23/news/coronavirus-walter-ricciardi-dell-oms-grave-errore-non-mettere-in-quarantena-le-persone-arrivate-in-italia-dalla-cina-1.38504030
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il y a 20 minutes, Kelkin a dit :
Le principe, c'est de sous-traiter absolument tout, afin que les dettes et les faillites soient pour de petites entreprises créées rien que pour ça, tandis que la responsabilité des grosses entreprises qui organisent ça n'est pas engagée.
Donc in fine celui qui paye est le contribuable. Privatisation des profits, socialisation des pertes, le principe est bien rôdé.
On adore la répartition à l'envers qui plombe les finances publiques.
Que de plans de relance appelés au secours de ces grands entrepreneurs malchanceux… :)
Le problème, effectivement, c'est que le poids de ces erreurs pèse sur les petites entreprises qui voient leurs impôts et charges augmenter sans contrepartie au profit de ces canards boiteux.
On en vient à rêver d'un Etat libéral qui ne subventionnerait pas "le privé" avec des fonds publics prélevés sur un autre "privé".
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il y a 51 minutes, Skw a dit :
La France semble avoir plus de lits/habitants que la Chine ou l'Italie. C'est d'ailleurs assez étonnant de voir le nombre réduit de lits/habitants côté italien quand on connaît sa pyramide démographique. A voir ensuite si ces données sont valables/comparables : qu'appelle-t-on un lit dans chacun des pays ? quels moyens humains et techniques y attache-t-on ?
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/360.html
J'ai cité quelques sources officielle supra.
Le rapport drees nuance la question du "lit", c'est bien plus complexe.
Mais pour un virus qui exige les soins intensifs : respiration artificielle, haute capacité d'analyse bactériologique des sources d'infections pulmonaire, dyalises et autres joyeusetés, la notion de lit est assez simple à comprendre du côté matériel, l'OMS passe son temps à définir la notion avec la liste des équipements, personnel inclus.
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Côté nombre de lits on n'est pas mauvais
https://data.oecd.org/fr/healtheqt/lits-d-hopitaux.htm
Pour une étude complète ce rapport très complet :
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/es2015.pdf
Là où on est moins bons c'est sur les lits de réanimation qui sont les plus coûteux. Mais c'est un point commun à beaucoup de pays vu leur coût.
https://data.oecd.org/fr/healtheqt/lits-d-hopitaux.htm
Le Japon et la Corée font la course en pointe avec 2 fois plus de lits par habitant ce qui explique leur capacité à prendre en charge les malades les plus graves et leur politique de dépistage très généreuse visant à assurer un maximum de sécurité aux patients
Conséquence du nombre de tests effectués, ils sont en apparence les plus touchés...
il y a 10 minutes, Henri K. a dit :On met toujours le confinement comme la raison du "succès" de la Chine à contenir l'épidémie, or la réalité est que le confinement n'est qu'un maillon parmi tant d'autres. On peut citer quelques uns ici :
- Une gestion centralisée de la crise, avec un appui politique fort
- Une capacité de production industrielle omni-directionnelle, et mobilisable à un temps très court
- Des forces scientifiques (armée, industriel, académique...) rodées et très impliquées dans l'analyse et la recherche des différentes solutions.
- Plus de 40000 personnels médicaux (militaires et civils) ont été "injectés" en masse dans l'épicentre, une partie avec de l'expérience dans la lutte de SARS, MERS et Ebola en Chine et ailleurs
- Les civils beaucoup plus disciplinés et "aware" du danger que ça peut présenter
- Une campagne de communication assez bien en place, pour informer le peuple des dernières directives institutionnelles
- ...etc...etc
"Copier" l'exemple de la Chine chez soi n'est pas un exercice facile. Un maillon de moins et on aura un résultat très différent.
La suite nous dira...
Henri K.
C'est parfaitement résumé.
La France avait ça avec son service de santé des armées et ses hôpitaux de campagne sans compter ses centres NRBC. Les redoter et les reconstruire serait un mimima en cas de coup dur comme à présent et un soutien à la médecine civile pour les crises.
On paye le prix des économies sur le nombre et la qualité des hommes et des équipements.
De même sur l'outil industriel qui fait pitié.
J'oublie toute la contribution du civil qui était parfaitement structurée
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Voilà la vision du côté des vivants pour la France et la Belgique. Plus de test faute de réactif (même décision qu'en France, on arrête les tests) et pas assez de lits : on a fait les choix de laisser passer les "anciens" à supposer qu'ils soient les seuls concernés… On s'en remet à l'invocation : prenons soin de nos anciens, protégeons-les, c'est moins cher que d'ouvrir des lits en dégageant des crédits.
Un choix pas très humain pour un pays riche. Un mélange de négligence et de cynisme en fait qui a une conséquence : l'impuissance.
https://www.levif.be/actualite/belgique/coronavirus-il-faut-craindre-des-victimes-collaterales-en-belgique/article-normal-1261539.html
En France on a consulté le Comité éthique. Cela évitera des recours juridique en responsabilité après le pic ou du moins permettra de défendre les choix que les experts ont validé concernant la sélection des personnes à soigner et celles à renvoyer à leur famille et qui ne seront pas comptabilisées,faute d'avoir été testées, dans le bilan de la maladie et du "crash test" du système hospitalier .
Côté Italie, l'OMS a salué l'effort salutaire du pays qui va débloquer 8 milliards (Pour mémoire 200 millions pour la France sur dégel de crédits non distribués aux hôpitaux l'an dernier…) pour embaucher 20.000 personnels soignants et augmenter les lits de réanimation de 50%.
https://www.rtl.fr/actu/international/coronavirus-l-italie-envoie-20-000-renforts-dans-ses-hopitaux-7800218735
Si la France faisait comme ses voisins, cela représenterait 2500 lits ouverts pour sauver des vies (en plus de 5000 actuels dont seulement 500 disponibles si on en croit les stats), soit ce que les Chinois ont ouvert avec leurs 2 hôpitaux médiatisés (2700 lits). Les chinois ont créés plus de 10 hôpitaux sur la seule région de Wuhan et plus de 44 dans le pays. La fin du pic, après les mesures, parait il inutiles, prises à la mi-février, leur a permis un retour plus proche de la normale qui est maintenant gérable dans les hôpitaux normaux et de fermer 9 hôpitaux de campagne sur la seule région de Wuhan...
Avec l'épidémie de grippe actuelle cela éviterait d'autres morts si on avait des moyens dans les mêmes proportions que certains de nos voisins.
Je ne comprends toujours pas quels arbitrages (en dehors de celui d'enterrer la médecine hospitalière avec ses patients) justifient un tel traitement du corps médical.
Quelques hôpitaux de campagne NRBC avec beaucoup de lits de réanimation, en commande et l'embauche de personnels soignants, ce serait peut-être bien pour les crises.
Covid-19 - Impact économique mondial
dans Economie et défense
Posté(e)
C'est clair et rassurant. On devrait pouvoir faire face même avec des moyens dégradés qui suffisent à cette médecine d'urgence pour sauver la plupart des malades.
Reste la question des soignants et de leur tenue dans le temps avec les moyens qui pourraient manquer. Sur ce point, la maîtrise affichée du niveau de crise en Chine devrait libérer des lignes de production pour l'export de matériel si tout va bien.