neoretro
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à l’instant, Skw a dit :
J'ai du mal à imaginer un armement nucléaire acheminé par drones.
C'est la seule limite au post de votre prédécesseur sacrément séduisant sur le plan conceptuel.
On peut toutefois prévoir 1 missile ASMPXL + 6 missiles internes ce qui rendrait la chose possible.
Et avec ce choix le coucou NG coûte beaucoup moins cher car il n'est pas aussi polyvalent ou furtif qu'attendu, on a au moins 2 vecteurs spécialisés dont le Neuron pour faire la soute à bombe avec 4 petites bombes de 250kg en plus... ça fait le travail d'un rafale pour 2 appareils mais dans un contexte beaucoup moins permissif...
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Kotai
Il faut pas oublier que les 3 falcon ex-gabriel vont déverminer un nouveau module de reniflage des ondes et qu'après ils pourront en plus ajouter un volet offensif ...
En brouillage c'est une spécialité thalès/Dassault depuis longtemps.
Dans Air aviation il y a eu pas mal de reportages sur le brouillage des F1 irakiens et on était alors dans un brouillage de bourrins déjà sacrément efficace...
il y a 2 minutes, g4lly a dit :10500 livres ... pas litre!!! Ce sont les 4.7t dont on parle depuis 6 messages.
Merci mais là je suis un âne.
C'est un peut trop technique pour moi. Les mesures en livres ou les conversions de carburéacteur en tonnes etc... c'est un sujet à pas me donner si on veut arriver à destination.
Je vous laisse à vos équations et vos calculs pour nous dire combien on peut attendre d'autonomie pour le nouveau coucou...
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il y a 3 minutes, kotai a dit :
Personne ne parle de guerre électronique, pourtant ce sont eux qui sont les premiers, il manque plein de chose.
On aura SPECTRA+++ :)
ET puis les 3 nouveaux falcon "Gabriel" iront renifler l'air avant les raids Rafale NG+++ avec leur nouvelle charge.
Ils pourraient nous en intégrer quelques morceaux dans le futur chasseur ?
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Merci Gall
Il y a une erreur quelque part. dans mes chiffres
Parce que 2 heures de vol c'est 1800km et que le ferry range (soit vol total) du rafale est souvent donné à 3500km.
Donc le Wiki du Rafale est faux.
Après recherche rapide ont aurait :
https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comments/5fv9he/combat_radius_of_western_multirole_fighters/
10500l en interne et 3X2000 en externe soit 16000 et non 11000... on va arriver à faire l'aller-retour... et on approche des 19 tonnes du nouveau joujou pour faire à peu près 2000km enrange et 4000km au total
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D'après les données publiques le rafale est donné pour 4700 litre de carbu interne et 6700 externe avec réservoirs... soit environ 11000 litres ou 2 heures de vol soit 2000 km.
Ce qui voudrait dire que le rayon donné en général de 1800 km avec réservoirs est impossible à réaliser...
En effet on ne fait que l'aller.
On va pas bouder pour autant, ça reste 2 fois plus que le M2000 ou que le F16 ou que le Gripen ou que le F35B...
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C'est déjà énorme pour un avion français, sur un territoire national où 500km de range (soit le cahier des charges d'un M2000) suffisent.
Le Rafale a permis d'exporter les raids hors du territoire dans notre proche banlieue (Moscou et Tripoli) sans avoir besoin de ravitailleurs... c'est déjà énorme.
En temps normal, sans réservoir externes on avait largement de quoi remplir les missions en France. Pour les OPEX, alors les réservoirs en faisaient un bombardier exceptionnel un peu comme le Tornado.
Avec le nouveau coucou de chez Dassault avec 2000km de rayon en interne on sera overkill presque tout le temps mais avec un furtif on est obligé de se trainer des réservoirs 2 fois trop gros pour la plupart des missions. ça fait beaucoup de poids et de place perdue mais là on atteint la polyvalence du F15.
Contre le F35 on aura un Rafale avec 2 fois plus de rayon d'action.
Contre le F15 on aura un avion aux mêmes performances mais furtif...
En face, les US ils on deux baleines (F22 et F35) courtes sur pattes qui ne répondent même pas à leurs besoins internes vu la taille de leur territoire et leurs besoins en OPEX. Mais il ont une tradition d'avions à courtes pattes (F16, F18, F22, F35) alors que les russes ils font le nécessaire pour voler sur un territoire immense sans pompes à fuel à proximité.
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il y a 38 minutes, wagdoox a dit :
Soit une équivalence rafaleX2= 4,4x2 (puisque NFG X2 plus grand que le rafale).
Donc 8,8 tonnes +30%= en équivalence 12 tonnes en interne
Sachant que le rafale fait 1850 km de rayon d'action + 10 min sur place = ca fait une autonomie de 4000km avec 11,4 tonnes de fuel.Il me semble que vous prenez la contenance du rafale (4,4t) sans réservoirs supplémentaires (qui ajoutent 3 tonnes) et le rayon d'action du rafale avec réservoirs (1800km avec 3 réservoirs soit 1000 sans).
Le nouveau coucou il va voler à 2000km de distance sans réservoirs externes sur carburant interne...
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il y a 12 minutes, g4lly a dit :
Pourquoi donc ces abrutis d'américains ... veulent donc remplacer leur B-2 par un autre B-2 ... parce qu'ils sont super con?
1/ Parce qu'ils veulent un bombardier stratégique qui va très loin à 10.000 km, tout seul, pour larguer beaucoup de grosses bombes (thermonucléaires ou pas)
2/ A 10.000 km il faut faire comme vous le dites du subsonique et le Rafale va bien à 9000km avec une grosse nounou bien visible qui l'attendra à 1000km de sa cible.
Mais il n'emportera jamais la charge duB2 à cette distance sauf à faire un raid à plusieurs appareils ce qui va geler le potentiel chasse et ravitailleurs...
3/ Le B2, dans son rôle unique, c'est un luxe, mais un luxe qui fait économiser beaucoup d'argent malgré son prix astronomique de 2,2 milliards, (soit le tiers du prix du Porte-avions CDG... avec sa chasse embarquée pour une même efficacité : 80 bombes de 250kg à longue distance).
parce qu'il faut bien voir qu'un B2 c'est 80 bombes de 250kg à 10.000 km... soit un raid de 20 rafales à 10.000 km ce qui amènerait à utiliser 5/10 ravitailleurs ou le Porte-avions CDG... soit tout le potentiel français en état de voler à un instant pour le coût d'un seul avion à 2.2 milliards.
Avec 20 B2 soit 50 milliards de dollars on a l'équivalent d'un raid de 400 rafales (50 milliards§) et leurs 100 ravitailleurs (50 milliards§ pour les ravitailleurs ou alors 20 PAN pour porter les 400 rafales à destination soit 100 milliards) : une économie de près de 50 milliards... rien que pour l'achat, probablement autant à l'entretien par rapport au couple Rafale/Phoenix... et une économie de 100 milliards par rapport au couple Rafale/PAN.
A ce titre, c'est une économie énorme.
Quand on a les moyens et les besoins US on doit le faire... sinon c'est du gâchis...
4/ Mais comme les US ont vraiment les moyens, ils veulent faire encore plus d'économies : ils vont donc faire un B2 NG qui coûtera 2 fois moins cher...
Imaginez, pour le prix de 50 milliards (soit environ 200 rafales et 50 ravitailleurs avec les moyens français) ils vont pouvoir accomplir les missions de 800 rafales et 200 ravitailleurs.
Avec nos rafale et ravitailleurs cela nous coûterait : (800X100 million + 200X400millions) soit 160 milliards... soit 3 fois plus cher...
Les riches ils font des économies de riches...
5/ Pour finir, si on va à 10.000 km tout seul et à petite vitesse avec un gros avion, il faut être très discret pour ne pas annoncer son arrivée trop tôt et se retrouver avec un comité d'accueil.
Dès lors le bombardier stratégique style B52 (voire B1 avec furtivité équivalente Rafale) en environnement vraiment hostile il est HS sinon les radars de la terre entière le voient arriver à 500km ;
La solution superfurtivité s'impose si on veut faire une vraie guerre avec les moyens de riches qui font des économies de fous...
6/ Pour les autres (y compris la France, hors le cas où elle utiliserait son SNLE pour liquider en représailles 60 millions de personnes en une seule fois, là on ferait des économies de riches avec des moyens de riches mais à quel prix humain...) on fait de la police internationale à petite échelle contre les gens qui ont des petits moyens...
il y a 13 minutes, g4lly a dit :4000km ... a 900km/h ... en consommant 4.2t à l'heure ... ça fait pas loin de 19t ... Oooops y a un os
C'est la consommation du futur bébé de chez Dassault et la contenance du réservoir ? 19 tonnes ça fait un très gros bébé quand même gavé de fuel pas très raisonnable pour faire du dog fight.... et beaucoup de vide en temps habituel...
Dans le Rafale c'est 5 tonnes et 1000km de rayon d'action sans réservoirs supplémentaires, non ? Si on double avec bidons on arrive à 10 tonnes et 2000 km de rayon d'action c'est ça?
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Il y a une solution simplissime ... faire un B-2.
ça pourrait être ça.
Mais on n'en veut justement pas puisqu'on veut un chasseur-bombardier et non un bombardier-stratégique qui va loin et lentement comme le B2.
Je pense que c'est lié aussi au fait que l'on croit de moins au moins à la superfurtivité style B2.
1/Il ne suffit pas seulement de se croire invisble, à un moment il faut être capable de se défendre comme le fait le rafale. Et le B2 il va souffrir de l'évolution technologique et du poids/coût de la superfurtivité... au point d'être déjà remplacé alors qu'on modernise les B52 et les B1.
2/En plus, avec des armes larguées qui vont de plus en plus loin, le futur chasseur va lancer ses armes entre 120 et 500km de ses cibles... un furtivité adéquate avec du brouillage font l'affaire et on se garde un avion manoeuvrable d'un PA, qui se défend seul, qui coûte pas trop cher (5 à 10 fois moins que le B2) et qu'on peut utiliser pour tout y compris pour du CAS dans le sahel.
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il y a 36 minutes, ARPA a dit :
Je ne suis pas capable d'évaluer l'autonomie, mais on a une maquette qui parait relativement aérodynamique et volumineuses (par rapport aux F35), une autonomie importante me parait tout à fait envisageable.
Je pense qu'ils vont favoriser la charge interne plutôt que le rayon d'action.
Que veut-on ?
1/ Il faut porter au moins autant de bombes à la même distance que le Rafale, voire un peu plus puisqu'on remplace le Tornado, le tout dans une soute interne.
Donc une configuration pleine de fuel pour aller loin comme on a sur les avions russes qui se promènent sur un territoire énorme sans ravitaillement (à 3500 km) pourrait être envisagée dans un format proche et avec des réacteurs probablement avec un meilleur rendement que sur un SU35 ou Su57.
Cela pourrait coller avec le rôle de bombardier stratégique sur la Russie (au hasard) et son ASMP-XXL. Peu de charge (un gros missile et quelques missiles AA pour l'autodéfense). On ne peut pas aller jusqu'à Pékin de toute façon... donc aucun intérêt de faire plus.
2/On veut quand même un avion de supériorité aérienne (pour remplacer un peu aussi l'Eurofighter qui est court sur pattes en rayon d'action et qui manque un peu de discrétion) et là cela suppose des réacteurs performants qui poussent vite et haut pour faire de l'interception ou assurer la supériorité aérienne tout en étant assez bons pour manœuvrer l'avion sur un petit porte-avions (pas les mêmes que sur un B52 pour croiser à 6000km de la base à 900km/h).
Dans cette configuration il ne faut pas être obèse donc on ne va pas dimensionner les réservoirs pour porter 15 tonnes de plus que la mission réclame pour aller exceptionnellement taper en Syrie sans ravitaillement alors que la mission la plus courante c'est de jouer un rôle de police et de soutien au sol à moins de 2000km.
Dans le cas où on veut aller plus loin tout en conservant un avion agile et polyvalent (comme le rafale qui a un super rapport poids/emport/performances dynamiques) :
- soit on ajoute des réservoirs externes (avec le succès que l'on voit sur Rafale -jusqu'à 3 on augmente le rayon d'action - et l'insuccès du F35 où chaque réservoir crée tellement de trainée qu'il fait perdre le gain de pétrole);
- soit on a des ravitailleurs pour aller plus loin que 2000km : ce qui va être le choix à mon avis.
Les bombardiers qui entreront en premier pour supprimer les défense aériennes seront furtifs et ravitaillés avant d'aller frapper à 1500km. Ils seront furtifs et chargés de munitition donc pas de surpoids en carburant.
3/Conclusion:
Exit donc le gros chasseur-bombardier à gros rayon d'action (>3000km).
Exit aussi les super performances du F22 (supercruse sur 20 du vol pour chasser) qui l'amènent à rester à 600 km de chez lui car il boit trop et va donc 2,5 fois moins loin que notre rafale avec ses 2/3 réservoirs externes.
Le mirage IV qu'on donne souvent en exemple est pas meilleurs que le Rafale d'aujourd'hui. Lt le choix de pousser sa vitesse à 2400km/h a été fait plutôt que d'aller loin il me semble puisque vous écrivez qu'il aurait pu aller à 3000km de rayon.
Aujourd'hui on veut faire la même chose que le Mirage IVB ou le RAfale mais en étant furtif et, dans un rôle de supériorité on veut aller plus vite et plus haut en emportant au moins autant de bombes ou un ASMP-XXL en interne. Sauf à faire un monstre ou à limiter la performance on ne peut pas demander d'aller plus loin que 2000 km avec le plein interne...
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il y a 23 minutes, Patrick a dit :
Bref tout ça est très rigolo. 2023? 2025? 2028? Rajoutez une décennie vous serez plus proches de la vérité.
Peut-être qu'ils devraient faire une étude sur la gestion du programme indien TEJAS pour éviter quelques erreurs... y compris côté prix (X2,5) et côté rayon d'action (divisé lui aussi dans les mêmes proportions...)
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TarpTent « "Notre appareil n'est qu'au stade de maquette, mais en 2023 ce sera un véritable avion, le premier vol aura lieu en 2025 et le reste sera en service en 2028", a déclaré Temel Kotil, directeur général de Turkish Aerospace Industries Inc. (TAI) »
https://www-businessinsider-fr.cdn.ampproject.org/c/s/www.businessinsider.fr/la-turquie-devoile-un-nouveau-concept-de-chasseur-furtif/?amp=1
C'est là qu'on voit les débutants. Pour eux tout est possible ! On va bien rigoler sur les délais. Vraiment pas crédibles.
Même les moteurs sont censés être nouveaux !
Quand on voit les difficultés de l'Eurofighter à développer ses tuyères vectorielles et notre Safran qui n'arrive plus à développer seul des parties chaudes pour les falcon... a part si les GB vendent leur technologie sur les tuyères et le Tempest nos amis turques vont bien promener...
Rien sur le radar ? Peut-être que Raphael peut faire quelque chose pour eux. A mois que SAAB leur vende son AESA qui sera peut-être opérationnel en 2028...
Vivement 2023 donc. Le premier vol avec des réacteurs US comme pour le démonstrateur Rafale ?
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Il y a 5 heures, HK a dit :
Bref à moins de faire un compromis sur les performances, le moteur, ou la taille (ou les 3 en même temps!), ce sera TRÈS TRÈS difficile d’espérer plus de ~2,000km de rayon d’action réel sur carburant interne uniquement...
Et sur ce point les rayons d'action de 1500 du Panavia Tornado et 1800 du Rafale avec bidons sont je pense un bon compromis. Après on est dans le bombardier long rayon d'action mais plus dans le chasseur ce qui appelle d'autres compromis...
En tout état de cause l'avion pourra être ravitaillé, avec une citerne volante il ira et reviendra de Syrie...
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il y a 1 minute, Fusilier a dit :
@neoretro Permet-moi de te dire que tu racontes n'importe quoi. Tu balances des chiffres, 250 millions par ci , 150 avions par là , ça n'a aucun sens et tu n'en sais rien, pas plus que les chefs de projet aujourd'hui n'ont une idée précise. Ce qu'il y a de bien avec le café du commerce, c'est que l'on fait des économies, pas besoin de bureaux d'études et toussa..
C'est vrai que je ne sais rien.
Mais côté études on lit des chiffres qui varient entre 20 et 60 Milliards d'euros.
Si on prend juste 20 milliards et qu'on se dit qu'on va fabriquer 200 petites merveilles, chacune va être chargée de 100 millions de recherche/développement. Si on est aussi bon que LM avec le F35 et qu'on arrive à fabriquer notre SCAF à 80 millions la pièce sans le moteur (hors frais de recherches développement qui est "amorti" sur 2000 à 5000 exemplaires...sur le F35), on s'en sort à 200 millions pièce...r&D incluse.
Si on ajoute un peu d'inflation... on est pas loin de 250 millions la pièce en 2027... ou 2030.
J'ai pas mis le canon à énergie dirigée dans la boucle ni l'écran plasma, ni la crise financière de 2022 ni le déverminage des lignes de code pendant 5 ans. Tout est calculé a minima.
Sur les budgets militaires, avec la croissance économique des pays qui développent le SCAF on doit pas espérer beaucoup plus qu'aujourd'hui côté budgets surtout si on délire sur des drones à 25 millions pièces voire à 100 millions comme ça semble se préciser pour le bimoteur franco-allemand...
In fine 20 milliards de recherche et 20 milliards de pièces détachées assemblées avec un réacteur ça fait 40 milliards soit la fourchette basse qu'on peut se payer à 2 avec les allemands, la France prenant dans l'enveloppe du Rafale F5.
Si par contre on a un programme qui coût 60 milliards, comme cela peut se lire, alors :
- soit les couts de développement ont flambé à 30 ou 40 milliards et on conserve à peu près le nombre de 200 avions livrés,
-soit les coût de R&R sont à peu près contenus à 20/30 milliards et on peut en acheter un peu plus soit entre 200 et 300... avec l'Espagne dans la boucle et un autre partenaire on pourrait arriver aux 300 soit, pour la France la moitié du programme Rafale et pour les autres qui ont fait eurofighter la moitié du programme foufoune.
Mais je l'avoue c'est du café du commerce et du fait à la louche... c'est un peu comme dans le bâtiment, faut connaître son produit et ses coûts : pour le programme Rafale les coût ont été maintenu grâce aux plan visant à déterminer à l'avance les technologies matures à la date de chaque évolution. Si la technologie présente un risque ou coûte trop cher on attend encore un peu comme dans le civil... Le Rafale a finalement eu la chance de perdre 5 à 10 ans sur son planing initial à cause de politiques qui ne débloquaient pas les fonds car il a pu attendre que les technologies pressenties soient matures dans le civil et à un coût moindre...
Tout est question de planing et comme ils disent qu'ils veulent faire vite et tout de suite state of the art... ça va coûter cher au début... et donc on en aura moins au final.
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Il y a 3 heures, BPCs a dit :
Comme pour l'Eurofighter, où il y a aussi une ligne d'assemblage en Espagne.
Mais les composants viennent de différents pays.
Cela me semble peu probable. Ce serait de la folie.
Même Airbus a spécialisé les sites qui assemblent maintenant un seul type d'avions. L'A400M est parti en Espagne comme les porteurs militaires... les chasseurs sont réservés à d'autres.
Côté partage de charge on va probablement identifier les programmes à partager (avion, drone, système de systèmes, chars, blindés légers...) et leur assigner un site de production/assemblage avec un partage entre pays des fameux sites comme pour Airbus les composants pouvant venir de partout.
Il faut voir que l'effet de série du SCAF sera divisé par 2 par rapport à un rafale (300/2=150) ou à une Eurofighter (600/2=300) comme à chaque génération nouvelle depuis quelques temps côté français. Donc il va falloir renoncer à l'idée de plusieurs site si on veut une ligne d'assemblage qui en sort 10 par an pendant 10 ou 15 ans... et qui reste assez longtemps ouverte. A 250M€ le joujou on va pas pouvoir en commander comme on a fait pour le rafale juste pour alimenter la chaine de production quand on n'avait pas d'export.
Et pour le SCAF je crains qu'on n'en vende pas beaucoup à l'export, la technologie étant beaucoup trop sensible. Le partenaire allemand sera moins nuisible sur ce point. Le F35 a lui une version dégradée pour l'export. Et sur ce point la version export est plus dans l'esprit Rafale que dans celui F35... on peut en vendre, il a l'image du furtif mais il est plutôt discret, juste ce qu'il faut pour pas être dangereux face à des grandes puissances.
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :
De mon point de vue maximum 350 avions pour les trois pays en 2045. Aux alentours de 160 en France à terme, 120 en Allemagne au grand max pour justifier le partage industriel, 60 en Espagne parce que pas d'argent.
Trop cher, bien trop cher pour envisager plus. Et théoriquement plus capable grâce à la connectivité donc réclamant moins d'avions pour la même mission. Déjà avec le Rafale: 2 Rafale = 5 Mirage.
Et vu comme les allemands ne soutiennent pas du tout leurs forces armées et ne s'intéressent qu'à leur industrie, et que le paysage politique va changer chez eux avec la prévalence des (faux) écologistes très antimilitaristes... Voilà voilà.
"Set sail for fail". Comme disent les anglais.
Si on ajoute l'export, deux axes: la coopération avec l'Inde sur le FGFA/AMCA avec un deal façon Rafale autour du SCAF, 120 avions maximum (remplacement des Su-30MKI).
En Europe: personne. Trop cher, F-35 déjà en place. Sauf éventuellement Finlande si menace russe, 40 avions au maximum.Ailleurs: peine perdue. Chine en force vendant des matériels bien moins chers, notamment en Afrique où la "chinafrique" se développant va amener une mise sous tutelle du continent noir. Voir Moyen-orient également, où ils commencent à mettre les pieds.
Amérique du Sud: que dalle. Pas d'argent. Et les chinois en embuscade partout.
Reste du monde occidental: prochain avion américain, ou version low-cost d'un nouveau furtif US conçu comme une synthèse entre le F-35 et un petit F-16, destiné à casser ce qu'il reste de marché aux "4th gen". Ne restera que le Rafale, et encore, dès 2022 les derniers qataris et indiens auront été livrés, restera les 28 de la fin de la 4ième tranche, de 2022 à 2025, et les 30 de la 5ième tranche de 2025 à 2027-28 grand max. Idéalement il faudra avoir quelque chose à fabriquer à ce moment. Surtout que le F-35 sera déverminé en grande partie.
Franchement? L'export du SCAF sent le sapin d'avance, sauf si on réussit à imposer un consensus autour d'un "buy european act" en impliquant autant que faire se peut le plus de monde possible autour de l'axe France-Allemagne. Mais ça, il n'y a qu'en France qu'on y croit et qu'on en a la vision. Et c'est démontré à de nombreuses reprises.
Autre planche de salut possible: l'achat en flotte et l'intégration en escadrons multinationaux, voir cas Belgique + Pays-Bas, ou encore les escadrons communs franco-allemands.
Mais qui va y souscrire?!? Sans doute pas grand-monde.
Et pendant ce temps le F-35 se vend.
La tranche 4 du rafale va glisser vers 2027 et la tranche 5 sera probablement annulée pour financer les etudes scaf ou les 10 premiers...exemplaires.
la France en aura peut-être 60 en fin de programme et l’allemagne pareil. Si l’espagne en prend une trentaine ce sera bien.
Pour le reste ils faudra payer des échantillons de drones remote ou autres ( une centaine pour faire plaisir aux allemands ou une cinquantaine pour cadrer avec nos moyens ?)...
la on sera déjà au maximum de nos finances...
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Il y a 17 heures, Boule75 a dit :
Il n'y a pas eu "crash". Pas de corruption de données, pas d'incohérence fonctionnelle : le système s'est mis en mode de protection.
Un peu comme si on décide de fermer les bureaux des perceptions vers 20:30 quand il y a encore une queue d'1km dehors après avoir épuisé tous les personnels disponibles aux guichets...Et aussi un peu comme cela c'est passé lors de la tentative de lancement des MCDN par les FREMM en Syrie... Le système a refusé de fonctionner mais il a pas sauté comme on a vu sur les frégates allemandes Sachen où les missiles sont retombés sur le pont après être partis...
Faut savoir si l'essentiel c'est d'empêcher le crash du système informatique et d'interdire la mission pour un bug ou de faire marcher l'avion et remplir sa mission...
Je crois qu'on a assez raillé les FREMM nouvelles et les rafales anciens pour leurs bugs et les missiles qui n'ont pas pu partir alors qu'ils sont assez raisonnables en termes de développements informatiques pour ne pas tenter d'aller trop vite trop loin du premier coup au risque de ne rien avoir du tout...
Après Boule vous êtes précis et vos arguments sont convaincants. Il faut pas que je mélange tout et chaque programme a son génie en bien comme en mal. Mais j'ai l'impression que quand on parle de matériel militaire on vend vite de la ligne de code pour faire la 4ème guerre mondiale alors que nous n'avons plus les moyen de faire la police de la pays avec des moyens justes conventionnels et modernes à prix correct mais pas révolutionnaires...
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il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :
Bah je fais confiance à ceux qui ont montré qu'ils savaient faire un produit réussi et dont un des cœurs de métier est la programmation. Après, on peut se la jouer Justin Bronk et commencer à expliquer à partir d'une maquette et d´une vidéo que le programme va partir en couille, que c'est un excès d'arrogance bien Français que d'envisager un truc ou un autre alors même que nous, public, n'avons aucune information quelconque sur la roadmap.
On a quand même le logiciel de paye des armées, ceux de la sécurité sociale, les grands succès du système de déclaration de l'impôt à la source qui a nécessité de repousser de 48h la dead ligne après crash du système à cause de trop grand nombre de connections... les frégates horizon qui ont eu quelques problèmes avec leur windows 2000 etc...
Et puis il faut voir sur un avion de ligne où le système informatique est triplé voire quadruplé pour palier la défaillance (freeze ou reboot) d'un des systèmes...informatiques. Le bouzin informatique c'est fiable. Peut être IOS si c'est implanté sur le matériel militaire, poru le reste il faut vraiment que les concepteurs soient géniaux et bien dirigés...
Mais dans l'absolu on peut faire confiance à l'informaticien de chez Dassault, il est rare mais souvent excellent.
Chez Cassidian quand on voit les réussites A400M où on a renoncé à beaucoup de choses accessoires après avoir difficilement repatché les programmes essentiels au vol, le Radar Eurofighter qui arrive pas à distinguer un rafale en radada d'un grison suisse etc... j'ai un peu plus de doute sur le caractère opérationnel de la ligne de code...
Après sur NH90 ils vont doucement mais surement et ça fonctionne plutôt bien en faisant des miracles une fois en service...
Faisons confiance mais trop de confiance peut tuer la confiance...
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il y a une heure, Patrick a dit :
Or nous ne sommes pas les USA, et la doctrine du "too big to fail" ne peut pas s'appliquer à nos programmes.
Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :N'oubliez pas que ce qui est normal pour le Rafale ou le F-35 était ahurissant dans les années 1980 : un écran tactile capable d'être assez fiable pour du militaire ET d'être assez précis et bien configuré pour fonctionner en combat tournoyant ? C'est taré, mon bon Jean-Michel ! Les Soviétiques sont encore au tube à vide, et ils ont raison !
Sauf qu'il y avait une solution de repli, les premiers écrans étaient de bons vieux cathodiques.
Là si ça marche pas, la solution de repli c'est quoi?Vous parlez de matériel. Cela peut être corrigé assez vite.
Les bugs du F35 ou de l'A400M sont informatiques et augmentent exponentiellement avec le nombre de lignes de code que les nouveaux gadget supposés indispensables exigent des informaticiens.
Les premiers A320 avaient 1 million de lignes de code et ils ont finis en bout de piste.
Le rafale aurait 10 millions de lignes de code et son directeur de programmation a programmé le cœur artificiel Carmat qui en aurait autant... avec quelques soucis sur les premiers utilisateurs malgré les progrès que ces cœurs apportaient à une science qui considérait ces avancées comme impossibles et ne pouvait laisser aucun espoir de survie aux patients en l'absence de greffe.
L'A400M a lui aussi particulièrement souffert de ces soucis de programmation. Il a fallu tout reprendre à zéro au motif de la certification civile...
La seule question à poser sur ces millions de lignes informatiques et leur caractère plus ou moins utile à l'ergonomie de l'interface homme/machine est celle des risques qu'elles créent sur la sécurité numérique des système de plus en plus instables, voire impossibles à corriger. Cela amène à des accidents industriels comme la reprogrammation complète des logiciels de gestion moteur sur A400M ou le retard sans fin de l'entrée en service opérationnel du F35.
A-t-on vraiment les moyens de s'offrir d'entrée ces petites folies numériques sur un programme qui accumule d'entrée un certain nombre de risques industriels politiques et technologiques sans le vouer à un échec certain ?
La sagesse des évolutions du programme rafale et de ceux civils d'Airbus ne devraient-elle pas motiver une entrée en fonctions des systèmes uniquement lorsqu'ils seront parfaitement matures et fiabilisés ?
A défaut, c'est la machine à dépenser les milliards sans fin qui serait enclenchée... et la prochaine guerre industrielle ou réelle déjà perdue.
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A 9G la petite puce neuronale de Musk fera tellement de dégâts dans le cerveau du pilote qu'il faudra que l'avion puisse rentrer tout seul après la manœuvre... et une bonne dose d'antibiotiques pour soigner les maux de crâne liés aux infections et autres hémorragies.
J'ose même pas imaginer les parasites liés aux radars ou systèmes de brouillages sur les jolis circuits imprimés qu'on aura implanté dans le crane des pilotes... on va avoir du mal à recruter...
C'est beau dans un laboratoire ou un penthouse New-yorkais. Testons le système au sahel là où on fait tourner un mirage 2000 rustique... et voyons combien de temps ces jolis joujoux cérébraux connectés à leurs machines pourront voler entre 2 révisions...ou 2 passages à l'hôpital neurologique de campagne...
Il a fallu de temps pour acclimater un Tigre ou un NH90 en terrain difficile... si en plus on ajoute la médecine dans la boucle...
Mais dans 30 ans tout est imaginable à condition qu'on croie que la science peut tout à toute vitesse. Je crois qu'il va falloir être raisonnable même si on a l'impression que tout va vite ces temps-ci.
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il y a 5 minutes, herciv a dit :
La réalité augmentée à le potentiel de supprimer absolument tout affichage extérieur, et rajouter de l'info comme on veut, quanq on veut comme illuminer une piste qui ne l'est pas par exemple.
La simplification du cockpit serait phénoménal. Cette techno est donc incontournable, autant la prendre en compte tout de suite.
Par contre pour un cockpit opaque, Même si l'œil à besoin de passer régulièrement d'une vision proche à l'infini et inversement, les longues patrouilles des sous-mariniers dans un univers sans vision à l'infini montrent que c'est possibles.
L'image des sous-mariniers est parlante. On comprends mieux avec ces ardoises géantes qui présentent une réalité reconstituée par tous les capteurs en réalité augmentée.
Sur un avion, on arrive au pilote qui n'a plus besoin d'être dans l'avion (sauf si on n'a pas la bande passante entre le centre de commande et l'avion). Il est mieux à terre avec tous les moyens de compréhension de la situation et les censeurs qui l'alimentent en information via le retraitement de l'IA... Donc la generation 2 du FCAS... quand on débarquera le pilote après l'avoir mis dans le noir dans son cockpit.
En terme de traitement, on fait ça sur une frégate avec le temps d'une frégate cad d'un bateau sur l'eau à 15 nœuds et parfois quelques missiles véloces... Le porter dans un avion avec un seul pilote, cela arrivera peut être dans 20 ans avec l'IA mais pas en 2016... il va falloir faire un peu plus simple : c'est beau sur un jeu video de gamin mais dans la vraie vie avec des vrais capteurs sur le terrain et l'aléa qui entoure tout ça c'est vraiment casse-gueule de tout miser dessus... l'armée française fonctionne avec des solutions simples et efficaces. Pas le temps de développer les interfaces type Windows, ça c'est pour les superproductions US ou peut être Airbus Défense... qui fait si bien partie du programme...
Attention quand même le F35 est en grande partie un échec à cause de gadgets dans ce style. C'est peut être l'avenir mais c'est des sacrés paris. j'imagine même pas la situation si l'avion est touché comme ça a pu arriver à des SUE, des jaguars ou des F15 qui sont rentrés à la dure avec des morceaux en moins : quid de toute cette électronique dans un environnement hostile, avec des défaillances système ?
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[PATMAR & SURMAR]
dans Europe
il y a 22 minutes, Scarabé a dit :7 pour en remplacer 8
Après on a 3 falcon 8X pou remplacer 1 ou 2 gabriel... pas vraiment up to date côté cellule...
Dans l'ensemble ça se compense plutôt bien si on considère que la menace a changé de forme, qu'il faut donc des avions différents ou en quantités différentes et que les nouveaux vecteurs sont très supérieurs aux anciens côté permanence sur site et capteurs embarqués...
Peut être pas si mal au total.
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à l’instant, Patrick a dit :
Merci pour l'animation en .gif.
La réalité augmentée peut certes s'afficher partout, mais elle a besoin d'un support propre et débarrassé d'interférences visuelles ou du moins assez monochrome pour ne pas créer d'artefacts ou d'aberrations optiques derrière l'image, si elle doit montrer quelque chose précisément.
Ma question est: quand il y a éblouissement de la zone au dessus de laquelle je veux afficher quelque chose, il se passe quoi?
Je pointe mon NGF vers le soleil levant et je cherche à afficher la même chose que ce qu'on voit ici, qu'est-ce que je vois? Mon image en réalité augmentée affichée par dessus le soleil? Non, je vois un gros rond orange et très brillant.
On peu opacifier, mais pas obturer.
J'ajoute que même seulement opacifier est déjà un danger pour le pilote puisqu'il le prive d'une partie de ses référentiels visuels.
Exemple-type:
Ils sont excellents et à la pointe mondiale en conception 3D, oui. 3DExpérience c'est le must du must. Je crois à l'intérêt et à l'avenir de ces technologies en bureau d'étude, atelier, usine.
Mais là on parle d'un système employable en condition de stress, dans des opérations militaires, avec un niveau de performance requis et l'impossibilité de fermer les rideaux pour ne pas être ébloui. Le développement afférent va être complexe, long, et cher.
Désolé si j'ai l'air de mauvaise foi, je suis pessimiste et négatif d'origine.
Je pense que des écrans fixes (tablette comprise) et éventuellement un afficheur dédié dans le casque sont supérieurs aux solutions montrées ici.
Ils maîtrisent la force des muons.
Et là en détournant la science des japoniais - vous pouvez penser ce que vous voulez mais ils sont trop forts ils arrivent à voir au travers de la pierre des pyramides- les pilotes du Dassault-jet eh ben ils voient tout sans être aveuglés même par les ondes cosmiques. Ils sont capables de voir le nombre de missiles dans une soute de F22 à distance !
Il suffit juste que l'adversaire reste 2 ou 3 bonnes années au même endroit... et il est cuit comme une punaise dans un scanner... :)
Faut croire en la force du muon. La réalité augmentée c'est de la broutille, comme si c'était fait.
Bon, faut quand même l'admettre, avec la pensée magique dans le même filon que celle du muon appliquée à l'aviation du futur, le pilote de F35 vole encore en canard boiteux, obèse et aveugle...
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il y a 12 minutes, Rufus Shinra a dit :
Corps portant. Si l'on se rappelle qu'il y aura forcément des S-duct pour les réacteurs, cela laisse beaucoup de place pour des soutes sous l'axe des turbines.
Cela me semble une sage analyse...
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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)
dans Europe
Posté(e)
Et du coup on met les 6 missiles AA en interne... en perdant de la furtivité. On a alors notre Rafale XXL pour notre ASMP-NG...
ça marche.
Un M51, c'est moins facile à envoyer à bref délai et avec facilité.
En plus ça oblige le seul SNLE à se découvrir pour un seul petit tir nucléaire stratégique sur un site sensible.
Avec l'ASMP on est dans le dernier avertissement. C'est un tir "délicat" pour montrer qu'on atteint le niveau où tout est vraiment possible. On est encore dans la diplomatie. C'est une arme redoutable qui égalise les niveaux même avec des superpuissances un peu comme on le prévoyait avec les missiles pluton contre le bloc de l'est beaucoup plus fort que nous...
L'ASMP, il peut s'envisager a priori pour "renouer le dialogue" et faire baisser la tension en montrant d'une guerre conventionnelle ne pourra pas être gagnée par l'adversaire avant de déclencher le tir de 16 missiles et 60 charges pour anéantir 60 millions de personnes, ce qui n'interviendra qu'à titre de représailles une fois le territoire national rayé de la carte...avec tous ses habitants.