wagdoox
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Il y a 1 heure, johnsteed a dit :
pense
Hors sujet total mais j’ai appris que les russes bossent sur un pulsoréacteur (en régente ce une discussion qu’on avait eu, il y a un moment) même perspective que ceux qui tu avançais.
sur le fond de l’affaire maintenant, je suis pas d’accord avec toi. Les élections vont avoir lieux. Et que personne ne sait ce que ça donnera. Ce délire de forcer l’avenir alors que tout aura changé dans moins d’un an, c’est ridicule et la dernier fois qu’on a fait ça c’est pour le pa2, résultat 200 millions de jeté à la poubelle (sur 750 engagés). Les allemands ne sont pas dupes et savent très bien ou veulent en venir les français, ça donnera une négociation à sens unique.
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il y a 2 minutes, Coriace a dit :
US qu'une France moins puissante
Pas forcément, la Finlande a pas trop intérêt à faire hurler la Russie, donc un tiers pourrait être interessant. Encore faudrait il qu’on est un discours autre que celui d’écho de l’oncle sam.
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On dirait de la basse politique intérieur, ou tout le monde est à peu prêt d’accord (a peu prêt je vous vois venir, personne n’est pour polluer, personne ne veut de guerre nucléaire, tout le monde veut plus d’argent et tout un tas de truc souvent contradictoire au moins dans le discours) sur l’objectif mais pas du tout sur la méthode.
hors c’est bien dans le détails que se cache le diable et les français rêveurs n’y font jamais vraiment attention contrairement aux allemands très méticuleux. Résultat la France a fait l’euro mais l’euro-mark ...
Il reste donc 10 jours selon le gouvernement, ou 2 ans selon le prochain ;)
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :
Cas d'école: l'Inde. HAL + le parti politique du Congrès + les anglais/allemands/italiens, américains, suédois, et même russes, sans oublier les pakis et les chinois. Ça fait du monde.
Autre cas d'école: le Qatar, avec le F-15 et l'Eurofighter vendus de façon express juste après le contrat Rafale. Et ce n'était pas seulement pour avoir les mêmes choses que le voisin saoudien et pour s'octroyer une protection politique auprès des USA et de l'Europe (surtout du RU). C'était aussi parce que partout où passe le Rafale il faut soit lui mettre des bâtons dans les roues, soit placer un produit anglosaxon dans la foulée.
Cas de la Grèce avec les F-35 en forcing dès la vente de Rafale.
Cas de l'Egypte avec les refus autour du SCALP et du Meteor.
Et on a fait le tour.dans tous les cas le rafale était en pole position.
le SCALP et Meteor, tu sais très bien que ca avait plus avoir avec israel qu'à la France.Il y a 2 heures, Patrick a dit :Technique oui. Politique, non.
politiquement, c'est quasiment jamais sauf concours de circonstance, c'est pas une nouveauté et ca durera tant que la France n'aura pas une armée capable de protéger la France + le pays client.
Il y a 2 heures, Patrick a dit :Vu les calendriers concernés, il n'y a pas de risque à ce niveau-là.
Je suis pas d'accord, si l'EAU et l'indo commande 36 rafale chacun pour commencer la livraison en 2025, ca va coincer avec la suisse et la Finlande sauf a livrer en 2027 - 2028 mais ca va etre tard surtout pour la Finlande.
Il y a 2 heures, Patrick a dit :Singapour, Pays-bas, Canada, Malaisie, Emirats Arabes Unis, Lybie, Maroc, Brésil, Belgique, ... Ça en faisait des prospects il y a 15-10 ans, et des bien sérieux en plus! Avec discussions de haut niveau etc.
Quel bilan?Singapour qu'est ce qu'on propose à ce pays pour les aider ? rien
Pays bas, Canada Belgique, il fallait pas rêver. tu peux y rajouter la Corée.
Malaisie, il ont acheté qqch a qu'un ?
EAU c'est pas fini, Lybie ... a leur a donné beaucoup d'AASM gratis si tu vois ce que je veux dire.
Maroc, il y a un moment, il faut aussi arrêter de se tirer une balle dans le pieds avant de reprocher à d'autre de défendre leurs intérêts.
Je suis DSL mais de Thierry Breton à Morin, on a perdu 10 ans voir 15, tous seuls que les USA ne nous aide pas ok mais on était pas obliger de les aider eux.Il y a 3 heures, Patrick a dit :Une fois de plus le manque d'aggressivité et d'assertivité est une faiblesse criante de notre communication commerciale "publique". Je ne sais pas ce qu'il se passe en coulisses mais pendant ce temps en face c'est open bar. Voir le barnum de Mediapart qui ressemble fort à une commande.
Ca d'accord mais le complot mondial contre la france non, c'est beaucoup plus probable à l'intérieur.
ne jamais oublié l'acharnement d'une certaine gauche contre la France, par anti capitaliste/ impérialisme.
Mediapart peut etre une commande autant américaine que russe, pas forcement pour faire mal à la France mais pour placer leurs avions.
Tu peux considérer ca comme pas normal perso je vois ca comme de la real politik (excellent concept allemand, on me fera plus la critique germanophobe apres ca ;) ).
On peut toujours etre inquiet sur l'export du rafale, je vois quand meme un alignement des étoiles pour 2022-2025.
Mais les misères de l'export ne ferait pas la grandeur de l'AAE, je veux pas etre alarmiste à mon tour mais le nombre de rafale servant en France meme à terme 220, c'est une blague qui était encore drôle en 2013 c'est maintenant inquiétant. Surtout avec la volonté des politiques d'être partout à dose homéopathique. Bref, je m'inquiète plus de l'armée FR que de Dassault à ce niveau là. -
Il y a 10 heures, Patrick a dit :
Ils sont trop tatillons pour vouloir d'un avion qui ne fait le job, surtout la police du ciel, avec une dispo et un coût à l'heure de vol pas au niveau
Si tu penses au F35 oui mais les USA ont aussi le F18SH a proposé sans oublier que les suisses ont du F18H donc ca permet de conserver l'environnement.
Il y a 10 heures, Patrick a dit :pour le moment avec le F-35 c'est exclu et prétendre le contraire est une douce blague.
encore une fois F18SH
Il y a 10 heures, Patrick a dit :En revanche le F-18 Super Hornet est lui bien mieux placé.
donc on est d'accord, les USA ont toujours une offre politique et opérationnelle, ca ne fait pas les affaires du rafale.
Il y a 10 heures, Patrick a dit :Et je crains qu'en ce moment autant en Suisse qu'en Finlande, certains soient en train de préparer les conditions permettant de se débarasser de la France, au profit soit des américains avec le F-18, soit des allemands avec l'Eurofighter. Ou au pire dans le cas de la Finlande au profit de SAAB et de son Gripen, vu les liens entre SAAB et Boeing.
Je ne vois pas pourquoi des gens se mettraient d'accord pour viser spécialement le français.
en revanche, les gens se liguent souvent contre le premier de cordé. Ce qui voudrait dire que le français est très bonne position.
Il y a 10 heures, Patrick a dit :Ça va être très compliqué. Encore. Si la Croatie avait signé, on aurait sans doute eu un levier supplémentaire. Idem Autriche si elle s'était finalement débarassé de ses Eurofighters T1 et qu'on avait pu lui refourguer des Rafale d'occaze, ce qui aurait été un coup fameux.
Je ne vois pas trop ce que cela aurait changé, perso je vois meme le truc inverse, la Suisse ou la Finlande voyant les cahiers de commandes français plein ou perçu comme tel aurait très bien pu aller vers un autre fournisseur pour etre sur d'être livré en temps et en heure. En quoi la Croatie rafalisé aurait eu plus d'impact sur la suisse que la Grèce qui est rafalisé ?
Il y a 10 heures, Patrick a dit :je ne vois pas quel marché pourrait nous permettre de rebondir avant un bon moment
je te trouve très dure là, Suisse, Finlande, Inde, Egypte, Grèce, Inde, EAU, Qatar (c'est moins évident mais l'option de 36 sup est toujours là),Indonésie.
Dans le cadre d'une vente d'occasion la Croatie, l'Ukraine, l'Irlande, l'argentine. Ca fait un paquet de pays !
Perso ce que je vois, c'est que les clients potentiels savent que le F4 va arriver qu'il est pas entièrement compatible avec la prod actuelle (ou perçue comme tel) et donc ils attendent 2022 pour livraison 2025. Il faudrait aussi lancer le RBE2 GaN ou ne pas en parler pour éviter de recréer ce phénomène d'attente. Pour moi, on va passer d'un problème de pauvre à probleme de riche en 2025 et il faudra pas se rater sur la transition.Il y a 10 heures, Patrick a dit :Et à l'horizon 2030 le Rafale aura entamé la seconde moitié de sa vie opérationnelle. Il aura bien évolué certes (standard F5 au moins dans les tuyaux) mais ne sera plus aussi pertinent.
Ca depend ce que tu entends par pertinent.
Si tu veux dire qu'il perdra rapidement son statut de top tier dans le monde de la chasse oui, si c'est pour dire qu'il est obsolète non.
Le F16 ou F15 ont une évolution encore fort interessante 50 ans plus tard, tout depend de l'évolution des nouvelle tech, des miniaturisation et du volume interne dispo. En 2018 Dassault déclarait que le rafale avait encore un marge d'evolution impressionnante.
Pour l'instant on sait que le F4 permettra de faire du rafale un avion parmi le top 5 jusqu'en 2032 sauf que le F5 est censé arriver avant cette date.
Le temps que les NGF, TEMPEST, NGAD, F/AXX entrent en service et obtiennent un minimum de maturité, on sera environ en 2035-2040. Alors et seulement alors le rafale aura décroché.
En attendant le rafale ne coute pas plus cher qu'en 2005, s'il continue d'être aussi bon jusqu'en 2040 au meme prix, meme avec ce décrochage sera un excellent avion sans capacité d'entré en premier (et encore j'ai des doutes car avec les drones de patrouille...) puis potentiellement dans un role low (comme l'USAF défini son nouveau chasseur).Il y a 10 heures, Patrick a dit :t si la rumeur autour d'un partenariat Dassault-Boeing est avérée
C'est un énorme si, que les deux entreprises se parlent ok.
Qu'elles se mettent d'accord c'est déjà une autre affaire.
Que le politique accepte un avion étranger meme partiellement, pas sur. -
Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :
Ca tombe fort bien alors que la Suisse et la Finlande doivent se prononcer cette année. On ne pouvait rêver mieux.
pas forcement car dans ce cas comme
Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :pour les Bataves, Belges et autres Norvégiens.
tu oublies la part politique et géopolitique de l'affaire.
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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :
Les mêmes que ceux des fremm ???
produit connu, en production, éventuellement surpuissant puisque navire plus petit à la SER normalement plus faible.
Ca ni toi ni moi ne le savons, integration et possiblement c'est un capacité qui pourrait aussi aller sur le seafire.
Il y a aussi une option de leurre actif brouilleur dronisé. Le truc c'est que tant qu'on aura pas fait les testes sur la première, on mettra pas les brouilleurs -
à l’instant, Bon Plan a dit :
Des brouilleurs ca s'ajoutent. C'est pas ça qui m'inquiète spécialement.
Oui mais ça inquiète les grecs qui voudraient savoir ce qu’ils achètent. Ils sont fous ces grecs ;)
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il y a 26 minutes, ARPA a dit :
Je pense justement que c'est un des objectifs de l'occasion, l'armée servirait de stock.
Pas forcément, tout dépend du temps qui s’écoule entre la session et le remplacement. On a aussi des pilotes qui doivent garder leur compétence.
si on parle de 11 avions remplacés des l’année d’après pas trop de soucis, si c’est 5 ans plus tard ça devient plus problématique.
pareillement avoir 220 rafale et 100 c’est pas du tout la même chose. Dans un cas ça représente 12% dans l’autre 5%. Si on répète l’opération ça devient très vite aberrant.
ça implique aussi une consommation d’heure équivalente hors le nombre de vols de l’aae n’a pas arrêté d’augmenter depuis plus de 10 ans.
la seule chose qui permet de faire ça c’est l’augmentation de la disponibilité, une fois qu’elle aura atteint son nouveau régime de croisière, je suis pas convaincu qu’on pourra refaire le coup. -
il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :
Peut on aussi y lire un geste vis à vis des grecs? Style si vous commandez vite, vous pourrez taper dans le carnet de commande déjà passé pour la MN....
C’est surtout en ligne avec l’accélération des commandes que le mindef avait déjà évoqué.
pour la Grèce, je suis pas sûr que ça change grand chose. 1) les coques seraient produites en Grèce 2) on a toujours pas reglé le problème des brouilleurs. -
il y a 20 minutes, Benji10 a dit :
Je suis pas en total désaccord avec ça. La géopolitique joue aussi un rôle évidemment.
Juste je doute que l'opération financière soit si rentable que ça et j'espère (je pense aussi) qu'on aura pas besoin de sécuriser la chaine (je suis optimiste sur les futurs contrats ;) ).
C'est le sentiment que j'ai, ceci étant j'ai pas les contrats/offres sous les yeux évidemment.
La rentabilité de l'opération est aussi dépendante des modes de calcule, de l'usage de la cellule ...
La rentabilité n'est pas forcement l'objectif dans le cadre de l'alimentation de nos chaines de prod, acheter 12 rafale coutera plus cher que le système mise en place. Tu as aussi les taxes qui compte pour du beurre sur nos propres commandes (pour l'état pas le ministère, on peut aussi imaginer une méthode de contournement fiscal dans ce cadre particulier).
Je suis d'accord on a pas les détails et c'est compliqué de voir si on est gagnant ou perdant financièrement parlant mais rien ne dit que contrat occas soit un exacte copier collé, on peut très bien vendre à d'occa un peu plus cher ou des cellules plus vieilles.
Bref le modèle est pas forcement mauvais, il faut juste que ca soit rentable et que l'armée ne serve pas de stock (ne pas vendre si ca inclus une reduction du nombre d'appareils FR).il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :Un tient vaut mieux que tu l'auras....
voir deux ;)
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il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :
ok pour la Grèce à cause de l'urgence turque... mais ce ne doit pas devenir une habitude. C'est la disponibilité qui devrait être l'usage et depuis longtemps. Pour les Hélico notamment
C’est déjà une habitude quand on propose le même schéma à la Croatie, puis l’Ukraine, puis (potentiellement) de nouveau à la Grèce.
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il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :
Ca laisse rien du tout car il vaut mieux avoir 15 rafales disponible sur 30 pour un jour en avoir 25 disponibles ... qu'en avoir 9 de disponible sur 10 car dans le pire des cas il n'y aura aucune marge. Cette façon de voir les choses est extrêmement dangereuse. Ce n'est ni plus ni moins qu'un miroir aux alouettes.
Sur le fond, je suis entièrement d’accord mais visiblement c’est pas vu comme ça par les décideurs sans quoi on aurait pas lâché un rafale à la Grèce. La protection de la bombe laisse croire qu’on sera pas mis en pied du mur.
En reprenant cette logique on arrive à ce que je disais plus haut, c’est pas pour autant que je m’en réjouis ! -
il y a 18 minutes, bubzy a dit :
L'opération pourra tout aussi bien être réalisée lorsque les Rafale de production F4 arriveront. De plus, ce que @Benji10 dit, ce n'est pas qu'il n'est pas intéressant de vendre des avions d'occasion, mais de vendre des avions d'occasion à un client déjà ferré ! Et c'est là qu'est toute la subtilité.
Différence que j’ai bien compris. et je réitère ça à un intérêt pour les raisons que j’ai donné.
Ensuite si on vend des rafales qui arriveront, c’est qu’ils seront neufs... ou alors j’ai pas compris un truc
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il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :
Il y a aussi cette drôle de compassion et de tolérance chez les tenants de la gauche moderne : une infinie compassion pour les "victimes lointaines" (de racisme, les immigrants, les clandestins, etc.) mais aucune compassion pour les gens plus proches d'eux qui habitent les villes voisines.
Je sais plus qui avait dit ça, ni même la citation exacte mais ça donnait un truc du genre. Il n’y a pas plus cosmopolite que de se préoccuper de la misère du monde en ignorant celle qui se trouve au pas de sa porte. Ça date des annees 60... (il me semble que c’est Malraux).
bref tout ça pour dire que ça date pas d’hier et que c’est pas si moderne.
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il y a 44 minutes, Benji10 a dit :
la France n'a pas grand intérêt à vendre des Rafale d'occase
Pas d’accord.
la France peut vouloir remplacé un certains nombre de rafale f4.1 par des .2 (l’exprime ainsi par facilité), si l’opération est financièrement neutre.
elle peut aussi sécurisé l’activité de chaîne de prod a moindre coût ou neutre.
elle peut aussi décidé que le gain politique et stratégique est suffisamment avantageux pour lâcher des rafale. En l’occurrence avoir un allié et partenaire qui va devenir riche, qui contrôlera l’accès au hydrocarbure pour l’Europe en lieu et place de la Turquie (c’est pas acceptable de mettre dans les mains d’erdo).
elle peut aussi considérer que le bénéfice de l’environnement mco et armement est suffisamment rentable pour se permettre cette opération.
enfin, 6 rafale d’occas en plus ne veut rien dire pour les croates, on a fait la même proposition aux ukrainiens, l’Irlande pourrait suivre (logiquement, j’ai pas d’info mais ils cherchent à assurer eux même leur défense air air avec des moyens très limités). On est à 74% de dispo et on pourrait encore monté à 90%. Ça laisse 12 rafale potentiellement « sacrifiable ». Mais des l’an prochain, on récupère 10 rafale. Ça fait donc un potentiel de 22 rafale occaz sur 3 ans pour un marché visé de 24 à 30 potentiellement. Maintenant, je ne vois pas pourquoi la Grèce prendrait encore des occas sachant que c’était pour avoir une capacité rapide, que 6 rafale sont déjà achetés neufs et que les f35 le seraient neufs aussi.
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Il y a 1 heure, herciv a dit :
Si quelqu'un a le contenu ..
sans avoir le contenu, au vu des dernières nouvelles, il est sûr que le f35 n’arrive pas à générer suffisamment de sorties pour mener une guerre aérienne. La nouveauté qui est sortie il y a pas longtemps, c’est que la furtivite du f35 est plus faible qu’attendue.
Lm n’a jamais su faire un bon avion de front mais à toujours était bon pour faire des avions spéciaux. C’est pour ça en partie que j’ai jamais cru au f35 comme avion cardinal d’une armée. Maintenant la tentative d’en faire un avion de masse à créer des tensions sur le coût qui a de plus en plus impacté les capacités de l’avion.
pour résumé le f35 qui devait faire du low tech n’a pas les qualités pour. Il a ensuite été décrit comme trop hi pour ça et maintenant on se rend compte qu’il est pas assez hi non plus pour être qualifié de la sorte.
ca send le sapin, il reste deux éléments qui font que le f35 restera en prod pendant encore un moment. Il n’a pas de remplaçant avant 10 ans et politiquement (au congrès) il est impossible à tué tant qu’un autre avion n’est pas dispo pour des raisons d’emploi.
je m’attends quand même à une carrière très courte et une mise à la retraite rapide. -
Bon récapitulatif de la question des drones armées en Allemagne. Pays leader des drones dans le projet mis européens qui n’arrivent toujours pas à trancher sur l’armement de ces derniers et remet la décision à plus tard, à la prochaine coalition.
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Achat suisse
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il y a 41 minutes, FAFA a dit :le verbe détester n’est pas du tout approprié.
Certes
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Il y a 3 heures, clem200 a dit :
Un poil condescendant nan ? Si les indiens se sont payé ça c'est qu'ils l'estiment utile.
Et ils sont plus proches de faire la guerre à de vrais ennemis que nous.
Non !!! Ce qui est condescendant, c’est de se prendre pour zorro et s’inventer des offenses à réparer !
ensuite les indiens ont leur façon de faire, leurs procédures, leur besoin ect.. ils peuvent retrouver ça sur leur rafale c’est parfaitement normal.
donc oui ils veulent toutes les options militaire, on parle pas d’une Mercedes mais eux ont prix des rafale, nous on doit poursuivre le programme avec des « options » qui doivent avoir un max de cohérence. On fera pas tracté et lea, donc on fera sans pendant un moment
a un moment il faut arrêter de lire entre les lignes des positions qui n’existent pas. Le terme option n’a rien de péjoratif ! Tu m’as pris pour Evian ?! ;)
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Il y a 3 heures, g4lly a dit :
A mon sens ce sont deux rôle différent ... et je ne suis pas sur que l'un soit mieux ou moins bien ... ça dépend beaucoup des missions, de la menace, et tes tactiques.
Ça d’accord mais dans le contexte rafale ou f35, contre avec un système de brouillage performant spectra. je ne comprends pas l’intérêt du tracter. Tu peux faire la même chose sans le tracté, tu peux même te servir des leurres passifs en miroir et avoir le même effet que le tracter la distance en plus.
Les indiens l’ont rajouté pour avoir toutes les options mais j’ai jamais entendu un besoin fr spécifique sur le sujet.
le leurre actif largable sa permet d’éviter le home on jamming.
le britcloud est drmf donc il doit capter et émettre en fonction l’adversaire sans intervention de l’avion porteur et donc sans latence. La puissance requise doit pas être énorme puisque l’avion a protégé doit avoir une signature déjà fiable, se trouve plus loin et surtout la période d’émission doit être très courte. Et surtout ça permet de couvrîtes dès fréquences autre que celles permissent par spectra.
Pourquoi la France aurait fait avancé sur l’un et non sur l’autre ?
https://www.air-cosmos.com/article/bourget-2013-de-nouvelles-volutions-du-rafale-prsentes-au-salon-20695 -
[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...
dans Europe
Posté(e)
on en sort pas, ca demontre le fond de l'affaire coté allemand
et inversement coté allemand sa renforce l'impression qu'ils ne sont là que pour payer la R&D de l'avion.
Rien sur les garanties d'avoir un avion avalisé et nucléarisé ?
le tempest est déjà mais apparaitra de plus en plus conforme aux besoins allemands et espagnols façon EF.