Pousse allemand
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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :
Régime parlementaire à forte tonalité pacifiste : il faut vraiment qu'ils soient marqués pour changer de registre.
Oui, la faiblesse du budget et des résultats concrets font de l'Allemagne, du Luxembourg, de la Belgique et d'autres des "passagers clandestins" de l'Europe de la défense ou de l'OTAN. D'un autre côté, les incantations à atteindre 2% du PIB sont surréalistes aussi : pour quels effets, quels besoins, que se passe-t-il si on fait 20% de croissance, ou 15% de décroissance, etc ?? Sans même parler du 3,3% sorti du chapeau ce soir : je verrai plus 3,36% moi, ou 37,2%, tiens, ça, c'est bon !
En dehors de leur éventuelles retombées civiles (dérivés commerciaux de la R&D militaire, situations d'urgences), ces dépenses sont fondamentalement et irrémédiablement stériles, quelle que soit la branlette intellectuelle et les calculs de tartuffe utilisés pour les justifier.Ces discours-là donnent envie de fuir, ce sont des prototypes de raisonnement qui hérissent la majeure partie des allemands, et ils ont absolument raison. Et si on pense, comme toi et moi, qu'il est plus que nécessaire que l'Allemagne, comme d'autres, contribue à la sécurité de l'Europe, qui est menacée, et qu'elle revoie ses stratégie et son volume d'investissement sur ce sujet, il ne faut surtout pas les prendre avec l'argument du "2%" ou du 3,3%.
Ils auraient changé de bluff ? Je préfère celui-là quand même.
Il est évident que 3% c'est fonction de la situation économique que l'on a connu ces 30 dernières années. Sinon dans les années 30 ont été à 20% de mémoire et c'était visiblement pas assez.
Le 60% d'écart entre ce que l'on a fait est 3% c'est juste ce qu'il manque pour que nos capacité ne soit pas sur le fil.
1 GAN à temps partiel, des SNLE avec le strict mini pour une permanence. Des SNA idem, des frégates sous armées,.... C'est juste pour la Marine mais toutes la Défense est en sous capacité pour une posture de crédible face à des menaces sérieuses.
Quand au bénéfice pour l'industrie civile c'est tout le contraire d'être stérile. C'est une dépense qu maintient des activités et des savoir faire à l'abri de la pure logique de marché. C'est effectivement une subvention déguisée et il faut bien évidemment faire attention aux dérives et ne pas laisser les industriels facturés n'importe quoi mais c'est loin d'être une dépense stérile, sans compté qu'en France chaque euros ainsi dépensé sera pour partie récupérer par l'état.-
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il y a 2 minutes, Gran Capitan a dit :
L'offensive pour reprendre l'aéroport a échoué, soit. Mais j'imagine que les ukrainiens ont prévus quelque chose pour le cerner non? L'assiéger si j'ose dire. Interdire tout accès des renforts aériens russes.
CNN c'est pas pro russe. Et le journaliste n'a pas vu de contre-attaque qu'au point que lorsque les russes lui on conseillés de se mettre à l'abris il croyait que c'était des ukrainiens. Je pense que cette histoire de contre attaque près de l'aéroport n'était pas si près que ça.
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il y a 9 minutes, gustave a dit :
On aurait accepté une invasion d'un pays mais on entrerait en guerre parce que (ô surprise) cela générerait des réfugiés. Je pense que tous ceux qui continuent à croire à un engagement militaire OTAN devraient redescendre sur terre. Même Glucksman ne le demande pas!
C'est même pire que cela si on intervient après avoir publiquement dit qu'on ne ferait pas et sans au préalable avoir tracé une ligne rouge quelconque qui permette un fenêtre de négociation c'est que nous aurions fait le choix délibéré de la guerre.
Edit : En gros on aurait voulu piéger Poutine en le poussant à agir? Je n'en voit pas bien l'intérêt et ça me semble tortueux.-
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il y a 2 minutes, cracou a dit :
Si on prend la logique usuelle: les paras prennent un point. Ensuite ils s'accrochent. Une contre attaque tente de les bouger. Elle foire dans 90% des cas mais les commandos n'ont plus bp de munitions et sont à court. Et là la cavalerie arrive..... Oui mais de nos jours ils suffit que les Ukrainiens se pointent sur les toits avec des manpad et alignent la piste pour que les commandos commencent à être dans la merde cette nuit.
Vu l'intensité que semblent près à mettre les russes il larguerons de la munitions sur les pistes de l'aéroport et accepterons les risques à priori. Mais bon le témoignage du journaliste de CNN dit bien que lorsqu'il c'est approché de l'aéroport il n'y avait pas de combat alors que les Ukrainiens parlaient de contre-attaque donc la résistance Ukrainienne ne semble pas très élevée dans ce secteur et les VVD doivent pas avoir bruler leurs réserve.
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3% c'est le seuil que l'on n'aurait jamais du crever. Les dividendes de la paix nous ont apportées quoi sur les 30 dernières années au juste?
Si on veut avoir des ambitions d'autonomie en technologie et diplomatie c'est pas un effort insurmontable surtout dans le contexte actuel. Et je ne parle pas seulement de l'actualité du jour mais aussi de la ré-industrialisation. Une partie des investissements aura des retombés sur nos activités civiles. On balance bien plus d'argent dans des puits sans fonds qui n'apporte aucun retour sur investissement. Financer des grands programmes de défense qui permettent au pays d'appuyer des industries de pointes en plus de le doté d'une indépendance diplomatique et d'une vrai sécurité c'est pas du luxe.
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il y a 1 minute, John92 a dit :
Surtout que V.V. Poutine a dit que si une quelconque nation s'immisçait dans son opération militaire spéciale il y aurait une réaction jamais vu dans l'histoire (je cite de mémoire).
Avec mon esprit de rugbyman, je comprend:
Nuke
Et un intervenant sur France24 l'a compris comme moi. Je m'étonne qu'on en parle pas plus dans les médias car c'est très très grave: normalement le nucléaire c'est pour se défendre ....
RévélationNon le nucléaire pour les US et l'URSS n'étaient pas forcément défensifs et pour nous je crois que la France a retirer le concept d'ultime avertissement de sa doctrine sous Chirac mais je laisse de plus expert que moi préciser.
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il y a 1 minute, Banzinou a dit :
Tu sais avec l'indignation mondiale, il ne faut jamais rien exclure, on s'est battu pour beaucoup de pays qui n'était pas dans l'OTAN
RévélationOn c'est surtout jamais battu pour un pays de l'OTAN en fait. Même pas pour les UK aux Malouines.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 14 heures, Skw a dit :On notera d'ailleurs que nos hommes et femmes politiques, quel que soit le bord, n'ont pour l'instant pas dit grand chose de ce qu'il allait/pourrait en coûter pour chaque citoyen.
De mon point de vue on paye 30 ans de politiques ineptes au niveaux stratégiques, énergétiques et industriel.
L'idée du post industriel on a vu le problème dès que tu as le moindre grain de sable dans le rouage de l'usine monde. (Covid).
L'idée stratégique de l'hégémonie inexorable de l'occident qui pouvais se permettre de jouer du corps expéditionnaire sans personnes en face c'est cassé les dents en Asie central, au MO et en Afrique face aux guerres asymétriques.
L'idée qu'une armée servaient à faire tourner les usines et à occuper des slots dans l'organigramme de l'OTAN s'est ramassée devant le constat du CEM de la Heer aujourd'hui.
L'idée que l'on remplacerait une économie dopé aux hydro par des moulins à vents importés de Chine va s'écraser prochainement face au mur des réalités.
Edit ; fautes-
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Avant tout idée de réarmement matériel il va falloir envisager un réarmement moral de la population. Les européens et particulièrement ceux de l'ouest sont à milles lieux de l'idée de renoncer à leur confort et je pense que le réveil va être brutal pour certains. Rien que la limitation d'accès aux ressources qu'entraine cette crise je pense que les peuples ont du mal à l'envisager.
Exemple, je pense qu'avec les pertes de l'armée russes du jour on verrait les gouvernements US:FR ou UK secoué et hésiter. On a déplacer un PR sur un site d'embuscade du genre bénin dans le djebbel en 59 alors il va falloir remotiver fortement l'opinion publique avant d'être crédible.
Après pour le matériel les 2,5% du PIB je pense que c'est en dessous de l'effort des années 80 (3 ou 3,5) et que c'est bien ce niveau d'investissement qu'il faudra retrouver si l'on veut tenir nos engagements.
Quand à l'OTAN, il est trop tard et l'on ne va pas recréer une structure parallèle qui rendra encore plus complexe la coopération. Par contre l'histoire jugera de l'utilité des politiques attentistes et atlantistes européennes des 30 dernières années.-
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il y a 2 minutes, Nec temere a dit :
En tout cas là clef de la campagne à l'air d'être misé sur la mobilité. Des raides d'hélico c'est quand même vachement audacieux.
Ce qui est frappant et en effet la prise de risque acceptée sans commune mesure avec ce qui se fait chez nous. Les militaires US trouvaient les français "cavaliers" au Mali en 2013 mais là il y a encore un cran au dessus niveau prise de risque/témérité.
Moins de considération pour la vie de ses soldats et confiance dans le fait que l'opinion russe et prête à encaisser des pertes sérieuses?
Où les russes misent sur la désagrégation rapide de de l'armée ukrainienne en la plaçant immédiatement devant un engagement à outrance?-
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il y a 6 minutes, Fenrir a dit :
La femme battue doit restée à disposition du mari violent. C'est bien, très belle mentalité.
Je serai pas étonné que Finlande et Suède rejoignent vite fait l'OTAN. L'Ukraine ne faisait pas parti OTAN/UE, elle était sans défense.A nous de remonter en puissance et faire vaciller Poutine
Pour le point n°2 tout à fait d'accord.
Sur le premier : L'Ukraine fait elle partie de nos intérêt vitaux et est-ce que l'on est prêt à la guerre totale pour elle? Si ce n'est pas le cas à part prier pour le moins de dommages humains possible et tenter de jouer à la marge (renseignement, destabilisation de Poutine en interne...) il n'y a pas grand chose à faire même une fois l'action terminée.En gros "Si on est pas prêt à se taper le mari violent en bugne à bugne ça sert à rien de jouer les père la moral pour ce donner bonne conscience"
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Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :
Poutine est un psychopathe.
Oui comme tout les hommes et femmes de pouvoirs, bienvenu dans la triste Histoire. NS lorsqu'il pousse à la destruction de la Libye il sait parfaitement qu'il risque de déstabiliser le sahel et d'apporter le chaos. Pareil pour GW Bush sur l'Irak. Je suis certains que n'y l'un ni l'autre n'oint perdu une minute de sommeil à penser aux morts et destructions entrainé par leurs décisions. Pareil pour Poutine aujourd'hui.
Les politiques de haut niveau en général sont tous des requins. C'est la nécessité de base pour arriver où il sont et malheureusement si tu lit Machiavel le cynisme est presque une compétence nécessaire.Il y a 2 heures, g4lly a dit :A priori les blindés russes traversent Odessa sans résistance ... il y a des vidéo assez surréaliste qui "montrerait" des policiers ukrainiens saluer les militaires russes qui "débarquent".
A priori, Odessa et toute la côte autour n'est pas la région la plus anti russe loin de la donc ce serait peut être pas impossible même si surprenant.
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il y a 1 minute, Kiriyama a dit :
En termes de dégâts purs, je pense qu'il y a une différence d'échelle notable entre le soutien à la rébellion du Donbass et ce qu'ont fait les Américains :
- destruction de l'Etat irakien depuis bientôt 20 ans (on parle de centaines de milliers de morts, sans compter les réfugiés et les blessés) ;
- soutien à des groupes jihadistes en Syrie et responsabilité quasi directe dans la naissance de Daech.
En matière de géopolitique, il n'y a aucune commune mesure entre la guerre en Ukraine dont les effets sont surtout concentrés à un seul endroit, et ce qu'ont pu faire les Etats-Unis dans le Moyen-Orient.
En terme de dégats occidentaux : Irak et Lybie et pas mal de jeu trouble en Syrie, Ex-yougosalvie, Afganisthan ou l'objectif de départ a été sans cesse repoussé, sont responsable d'un bilan humain bien plus triste que Géorgie + Ukraine.
Ça n'excuse en rien ce qui va se passer et l'action belliciste de Poutine.
Maintenant les errements expéditionnaires de l'occident (= des USA soyont clairs) ne sont-ils pas responsable de notre incapacité actuelle de faire face diplomatiquement et militairement à la Russie?Depuis 30 ans nous avons dimensionnés nos armées sur un format corps expéditionnaire avec des budgets aux cordeaux (même au USA ou la bureaucratie bouffe un grosse part du bousin) tout en menant une politique outrageusement interventionnistes.
Nous nous sommes affaiblit moralement et diplomatiquement vis à vis des tiers et nos moyens conventionnels hautes intensité sont assez mal dimensionnés pour déployer l'équivalent d'un groupe d'armée mécanisé style guerre froide histoire de mettre un coup de pression à Poutine.
Nos échec relatifs face aux conflits asymétriques ont également ternis notre aura de puissance, également avec les succès mitigés d'armées type OTAN ou soutenue par l'OTAN face à des adversaires plus conventionnels (Israël face au ligne HB en 2006, Syrie, Géorgie)
Enfin ces diverses guerres expéditionnaires n'ayant eut d'autre but que de ne pas remettre en question le niveau de vie non négociable du consommateur US nos populations gavées de confort moderne sont a 1000 lieux de l'idée de sacrifice que nécessite l'idée de s'engager dans un bras de fer pouvant mener à une guerre haute intensité.
Au final Poutine avec des moyens finalement assez dérisoire par rapport à ceux de l'URSS se sent assez fort pour faire reculer l'Occident.
En terme de cartes en mains en 1991 et de résultats en 2022 le résultat côté occidentaux n'est pas terrible. Je n'ai certainement pas tous les éléments en main et peut être que le génie stratégique de la posture interventionniste portera ses fruits d'ici 10 ou 20 ans mais même du point de vu purement US je trouve le constat amère.-
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il y a 9 minutes, LBP a dit :
j'ai vu un reportage sur le 5 (c'est dans l'air) un géorgien dit "les Russes comprennent que la force, un coup dans les dents et après on pourra reprendre les négo"
La dernière fois que les Géorgiens ont voulu leur mettre un coup dans les dents ça n'a pas été probant.
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il y a 1 minute, penaratahiti a dit :
Ça ne change absolument pas le fond complètement dangereux et délirant du fond de son discours, et la menace pour la paix en Europe et la souveraineté de ses états.
J'ai bien compris à quel public c'est destiné, mais ce gars est clairement un danger pour nous, au moins il sort du bois.
Un dirigeant qui oeuvre consciemment ou pas pour la précarité de son peuple, j'appelle pas ça un stratège.
Ils faut se mettre à la place des russes. L'opposition à Putine et libérale pour une petite partie mais nationaliste et communiste pour les autres. C'est deux dernier camps traitent Putine de faible vis a vis de ce qu'il a laissé faire aux occidentaux (extension de l'OTAN, Ukraine.
Pour la précarité risque elle risque d'être plus cinglante pour nous UE que pour eux: cf approvisionnement pétrolier et gazier. Tout le monde parle du gaz mais je flippe bien plus sur le pétrole. -
il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :
Les anglais et les Français ont plus d'export aussi !!
Catia a des sorties directes pour les machines à commande numérique (par exemple).
Cela peut aussi expliquer que HAL n'arrive pas à suivre Dassault et que le nombre d'heures soit multiplié par 2,7.
Je doute que CATIA change quoi que ce soit. Toutes les FAO sont capables d'accepter les format d'échange (Parasolid, STEP...) et donc peut importe la CAO d'origine les machine peuvent être pilotées.Par contre, si Dassault a intégré sur toute la ligne une méthode cohérente de maquette numérique ça peu aider à gérer la production et les modifications. Malheureusement je peux assurer que ce n'est pas le cas de tous les grand noms du Team Rafale. Une maquette numérique cohérente à tous les étages de la conception à la production tient de la SF chez certains.
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Si la guerre même limité éclate l'UE va subir pas seulement sur le gaz mais également sur le pétrole puisque les russes représente de 8 à 10% de la production mondiale et sont plus ou moins au niveau des Saoud pour l'importance sur le marché export.
Est-ce que quelqu'un à des données sur les possibilité de l'UE d'avoir des fournisseurs alternatifs?
Biden promet gaz et pétrole de schiste/bitumineux mais ça veut dire qu'il n'y a plus aucun espoir de voir le cour baissé puisque ces ressources ne sont pas rentable avec un prix du baril inférieur à 60$.
Les sanctions risqueraient de plomber l'économie européenne si il n'y a pas d'alternative disponible (capacité supplémentaire au MO?)
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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :
Que l'OTAN ne fasse rien sans les USA : d'accord.
Que les USA ne fassent rien sans l'OTAN : pas d'accord, du tout.Exemples :
- Irak, 2003 : rôle de l'OTAN nul.
- La Turquie a fourni son propre lot d'exemples ces dernières années en Syrie ou en Libye.
Je n'ai jamais dis le contraire.
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il y a 49 minutes, cracou a dit :
J'adore les mecs qui sur un forum remette en question la lecture d'un traité de 70 ans et sa compréhension par le monde entier. Selon votre logique le traité n'oblige personne à quoi que ce soit de concret.... C'est rigolo mais alors le traité engage à rien. Donc que vient faire chier Vlad?
Les pays membres de l'OTAN ne sont pas tous égaux. Si les USA disent on part en guerre tous le monde suivra et ce qui ne suivent pas se feront fortement emmerd* par la suite si l'OTAN sort vainqueur. Si les USA n'y vont pas tout le monde restera l'arme au pied ou au mieux enverra des volontaires.
En gros les USA décident et c'est ce qui fait peur aux Russes. Maintenant le fait que le traité est compris comme une déclaration de guerre automatiques, tous les diplomates et historiens de la question savent parfaitement que c'est faux. Ce n'est pas parce que le public le pense depuis 70 ans que c'est vrai.
Dernier point, si tous les pays de l'est croit en la protection de l'OTAN c'est qu'ils espèrent bien que les USA ne s'humilieront pas à ne rien faire en cas d'agressions.-
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Il y a 2 heures, cracou a dit :
Ce qui est factuellement totalement faux... Tu fais probablement exprès de tout mélanger.
L'OTAN en propre a toujours agi à la suite de décisions de l'ONU. (exception notable: les rétorsions en Serbie).
=> Ben c'est bien à la Serbie où le fait d'arracher le Kosovo n'était pas dans les résolutions que je pensait.
Il y a 2 heures, cracou a dit :
Des pays membres ont agi selon leurs propres intérêts (ex: USA en Irak).
Merci de ne pas mélanger les deux car cela n'a rien à voir.Franchement dissocié la volonté de l'OTAN des USA c'est pas très sérieux. L'OTAN ne fait jamais rien sans l'aval des USA. L'OTAN est l'outil militaire de soutient des USA pour la zone Atlantique/Europe. Et quand je dis "son membre principal " c'est ce dont je parle.
Il y a 2 heures, cracou a dit :Et après les mêmes vont parler du "rôle de la France dans le monde" ou de la "grandeur de la France" ou "des principes républicains". Ben c'est dans ce genre de cas qu'on a un effet ou pas. On ne peut pas demander une voix dans le monde et ne rien faire quand il y a un rôle à jouer. Après, si , il est possible de ne rien faire comme, par exemple, des Espagnols. Et depuis quand qui que ce soit écoute les Espagnols dans le monde? (c'est plus arrivé depuis 1668).
C'est vrai que ce fut une réussite total de laisser tomber la Tchékoslovaquie et la Rhénanie en pendant que l'autre excité d'en face s'arrêterait là.
Si un membre est agressé, si, c'est automatique.
C'est une très curieuse relecture de la réalité. Vlad n'a JAMAIS voulu que l'Europe lui "ouvre la porte". C'est strictement n'importe quoi. Son problème a toujours été re réimposer la Russie comme puissance majeure et de récupérer du pouvoir sur les anciennes républiques soviétiques (pour commencer). C'est une constante depuis 20 ans. Les Chinois en ont rien à faire des russes et leur boufferaient bien la Sibérie mais ce sont des idiots utiles. Parler du bouffon grotesque qu'était Trump est le ponpon. Il s'est fait baladier par tous les dictateurs de la planète et a ouvert la porte aux conneries actuelles de Vlad.
C'est pas comme si quelques drones moisis (dans le sens de "pas cher et remplaçeables) ne pouvaient pas largement les saturer et viser les lanceurs.
En fait, plus le temps passe plus je me demande dans quelle mesure les principaux systèmes AA ne deviennent pas obsolètes devant l'explosion des pistes possibles. Un envoi massif de leures à coût ridiculement bas suivi de quelques drones guidés par émission radar peut largement suffire à bloquer le système. C'est d'ailleurs valide pour tous les gros systèmes AA. Imaginer qu'un mec va arriver avec des F22 bien haut pour se les faire cartoner, j'y crois moyen.
Tout les arguments suivant me font passer pour un pro russe ce que je ne suis absolument pas. Je ne surestime pas les capacités de la France à agir et je ne sous estime pas les risques d'escalade incontrôlé d'un conflit avec la Russie. Je mets juste en avant l'hypocrisie de prétendre que les USA et donc en Europe, l'OTAN, ne menacent personnes alors qu'ils sont à l'origine sur les 20 dernières années de guerres ou d'intervention militaire directe sur plusieurs états souverains. Après que Poutine défende une politique impérialiste sur les anciens pays de l'URSS j'en suis parfaitement conscient.
Est-ce un enjeux suffisant pour allez faire la guerre pour la France?
La Russie deviendra-t-elle un juggernaut inarrétable si l'Ukraine retombe sous sa coupe et cela menacera-t-il suffisamment les intérêts vitaux de la France pour que l'on prenne le risque d'une conflit avec Poutine?
A-ton les moyens matériels et humains dans la situation actuels de nos armées et arsenaux de s'engager dans la confrontation avec des chance de succès suffisantes si la ligne rouge dégénère en en conflit haute intensité?
Pour la "grandeur" de la France je renvoi à la politique de De Gaulle très peu tourné vers les aventures expéditionnaires mais parfaitement souverainiste.
Pour le point Munich/Hitler... je renvoi à la section Histoire où j'ai ouvert le fil sur la Sarre.
Edit : L'article 5 de l'OTAN :
"Les parties conviennent qu’une attaque armée contre l’une ou plusieurs d’entre elles
survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée
contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque
se produit, chacune d’elles, dans l’exercice du droit de légitime défense, individuelle ou
collective, reconnu par l’article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les
parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d’accord avec les autres
parties, telle action qu’elle jugera nécessaire, y compris l’emploi de la force armée, pour
rétablir et assurer la sécurité dans la région de l’Atlantique Nord.
Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront
immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin
quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la
paix et la sécurité internationales"Le soutient armée et possible mais absolument pas automatique. Cela peut allez de la déclaration de guerre comme à l'envoie de volontaire (comme Franco en URSS) à des santions économique ou simplement de l'envoi de matériel gratuit. Les USA n'aurait jamais prit le risque de s'engager sur une automticité d'intervention militaire et d'ailleurs leur chambres ne l'aurait jamais approuvé si l'administration l'avait inscrit dans le texte.
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Il y a 2 heures, cracou a dit :
Je crois ici que la lecture des événements est assez biaisée. Prenons du recul: est ce que franchement vous partez en guerre pour empêcher une alliance POTENTIELLE d'un pays voisin avec l'OTAN sachant que l'OTAN ne va jamais t'attaquer. C'est totalement con. Ensuite si on veut dire que "Poutine veut faire pression", force est de constater que sa pression ne parche pas donc
1) soit l'objectif a toujours été de capturer l'Ukraine pour refaire la grande Russie (je penche pour cette version).
2) soit Poutine est juste vexé qu'on se foute ouvertement de lui.
Dans le premier cas, il est clairement emmerdé par les circonstances car la retenue occidentale le prive de toute crédibilité même en internet: "on ne fait que se défendre contre... ah ben merde, y a personne en face".
L'OTAN en propre ou parfois son membre le plus important accompagné de quelques alliés ne s'est pourtant pas gêné pour attaquer selon son bon vouloir et sans respect du droit international plusieurs pays depuis la chute de l'URSS. Les prétextes avançés ont été la plupart du temps humanitaires mais ça ne change rien au fait qu'en face des pays souverains ont été bombardé, envahis, ou poussés à la guerre civile avec soutient direct aux rebelles locaux.
La plupart de ces attaques ont eut lieu sans l'aval du droit international ou en outrepassant le mandat d'action initiale et en piétinant les règles de souveraineté et de non ingérence entre états lorsqu'ils sont en paix.
En tant qu'occidental membre de l'OTAN il est facile de dire "Je sais que l'OTAN n'attaquera jamais." En tant que dirigeant d'un pays non OTAN ouvertement désigné comme adversaires par celui-ci et qui a vu plusieurs partenaires stratégiques victime de "regime change" et:ou de guerres offensives des USA et de ses alliés c'est beaucoup moins évident.
Du point de vue d'un dirigeant russe la vision est donc beaucoup moins évidente et peut être "quand est-ce que ce sera mon tour?".
Certain veulent voir les occidentaux placer une ligne rouge à Kiev mais pour ce qui est des russes Il semble que depuis 2014 ils aient clairement indiqués leur lignes rouges : Accès mer noire, Ukraine hors de l'OTAN et dans la sphère russe.
Si personne ne cède du terrain ça peut mal finir.
En tant que citoyen français lambda je ne voit pas l'intérêt de se mêler de ce bourbier. En fait je n'y vois d'intérêt pour aucun pays européen, y comprit les anciens de Pacte de Varsovie qui ont peur de la Russie. Ces derniers à mon avis surestiment la protection du parapluie US/OTAN. Le traité ne garanti pas l'intervention militaire des USA et ceci feront comme toujours le choix qui leur conviendra au moment venu (et c'est bien normal en fait!).-
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il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :
Gros soucis.....mmm si elle demande une occupation large du territoire ukrainien
Si c'est une campagne de destruction des capacités militaires conventionnelles ukrainiennes (type opération de punition) elle a beaucoup moins de chance de générer des soucis majeurs et peut même être assez rapidement pliée vu la disproportion des forces en terme d'équipement, d'opérabilité et de doctrine
C'est qui avait été fait avec la Géorgie en 2008 non?
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il y a 36 minutes, Benoitleg a dit :
Oui mais le Wiki n'est pas très claire sur ce qu'il inclus comme Allemagne*. Quand je parle de monde allemand c'est l'ensemble du SERG + ses dépendances auquel je pense. Tu as les pays-bas qui vont qui viennent, la Bôhème-Moravie, l'Autriche, des bouts de Pologne... Tous ne sont pas Allemands de langue mais c'est bien cette union du monde "Germanique" qui était la hantise d'un Richelieu et diviser cette ensemble voir le grignoter a été la base de la diplomatie française sur une très longue période.
Edit : D'ailleur pour 39 le Wiki n'inclus visiblement pas la population autrichienne déjà intégrée au Reich d'HitlerEdit 2 : Merci Benoitleg pour le lien sur les mythes de la seconde guerre mondial. J'avais lu Lopez sur le front de l'est mais j'ai acheté l'accès rien qu'à la liste des chapitres. Dans celui sur la défaite de la France p32 il parle bien de l'Allemagne à 60 millions mais 80 une fois inclues les gain de Hitler (Autriche, sudètes...). Le wiki semble donc bien donner un total pour une zone géographique limité à la "petite" Allemagne actuelle à travers l'Histoire.
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il y a 4 minutes, Pousse allemand a dit :
Non si tu prend tous les état Allemands, sans même parler des état non allemands de l'empire comme les pays-bas et l'Italie, le total a quasiment toujours été à l'avantage des allemands à par je crois à la fin de la guerre 30 ans. Après la France est le pays le plus peuplé d'Europe occidentale et l'un des plus peuplé au monde jusqu'au début du XIX mais c'est juste la conséquence d'une unification/centralisation plus rapide sur son aire culturelle et économique (Seine/Rhône Garonne).
Edit : Du coup je ne suis pas très clair donc oui la France est l'état le plus peuplé mais c'est parceque "L'empire allemand est divisé en une foule d'états. Fin du HS
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
A mon avis la réponse serait une série de frappe sur les bases aériennes OTAN en Pologne Roumanie à coup de missiles tactique dans l'heure. Peut être des charge conventionnelles mais peut être aussi un ultime avertissement. Je vois Poutine comme un cynique froid. Il a jeté les dés et contrairement à la Géorgie en 2008 il pense que c'est le moment décisif pour nous faire plié, reculer. Il ira ou bout de sa logique selon moi.