Pousse allemand
-
Compteur de contenus
138 -
Inscription
-
Dernière visite
Messages posté(e)s par Pousse allemand
-
-
Il y a 10 heures, Pierre_F a dit :
Je ne suis pas d’accord. C’est d’abord un vrai problème politique et de non volonté de combattre Hitler.
Les capacités de l’armée française, n’étant que la conséquence d’une posture défensive.
Pour Gamelin je ne vais pas refaire son procès et il fut effectivement très mauvais mais concernant la posture défensive de la France face à l'Allemagne elle est totalement logique et judicieuse. Jamais un EM moyennement compétent ne conseillera l'offensive contre un pays de même niveau technologique mais possédant une population double, plus jeune et plus riche. Surtout si ce pays est entouré de vosins qui pourrait rejoindre le premier: Franco,Mussolini
Le différentiel France-"Allemagne" (au sens large) il date de Othon 1er au X° siècle et si on a pu s'amuser pendant 800 ans à les provoquer voir les museler c'est que la politique invariables de tout les rois et dirigeant français un minimum compétent était d'empêcher un Empire germanique uni et soudé.
A partir de 1870, voir même Sadowa 1866 en fait c'est rappé. Et le différentiel entre le "monde allemand" et la France est encore accentué par la modernité et les ressources énergétiques très supérieur en Allemagne. -
il y a 54 minutes, Niafron a dit :
Est ce que la question est: pouvait on attaquer en Septembre 39 dans les conditions à date?
OU
La France avait elle dans l'absolu les moyens de mener une guerre offensive contre l'Allemagne en la préparant en amont ( et si oui, depuis quand )?
Judi a bien résumé mon point de vue. Ma réponse initiale porte sur les conditions en 39 voir même les conditions de Munich jusqu'à la déclaration de guerre. La France n'a pas les moyens humains et matériels d'attaquer l'Allemagne de mon point de vue. Cela eut même été une faute stratégique au vu de la situation surtout quand l'avenir de la Pologne est plié par l'accord Staline, Hitler.
Après plus tôt, il fallait empêcher de toutes forces le réarmement de l'Allemagne qui commence de façon sournoise dès avant la prise du pouvoir de Hitler par la rotation d'effectifs qui vise à former le plus de cadres possibles et s'embraye immédiatement dès que les nazis sont au pouvoir. L'une des fautes majeure des français est de réduire le service militaire à un an (1925 ou 1928). Cette décision prive l'armée de la possibilité d'avoir un grosse moité de ses unités prête à l'emploi et la transforme en quasi centre d'incorporation permanent.
La situation au moment de la Rhénanie est toutefois bien meilleures et avec le recul de l'histoire on sait plus ou moins que Hitler bluffait et qu'il se serait peut être couché devant une offensive française. Mais là c'est les éléments de diplomatie qui limite les possibilités. L'écart de puissance potentiel (économique et démographique) France-Allemagne fait que la France ne peut pas envisager d'affronter l'Allemagne seule sans une grande prise de risque. En 36 avec un état major déterminé et une action volontaire on aurait pu certainement faire plier Hitler mais on se serait mis Anglais et Américains à dos. Résultat on étaient repartie sur une occupation de la Rhur ad vitam eternam et on aurait été les méchants de l'histoire. Ne pas oublié non plus qu'en 36 la France sort tout juste des trouble de février 34 et que le pays est fortement divisé.
La question est donc pour l'EM français est-il plus important de garder le potentiel d'un appui Anglais (et accessoirement américain au moins éco derrière) ou de briser le dos de Hitler tout de suite dans une aventure risquée sans garantie que 10 ans plus tard une Allemagne non Hitlérienne ne remette cela :
Réarmement que les anglais voient d'un bon oeil pour contrer l'URSS.
Anchluss et sudètes qui dans les fait ne font que suivre le précepte wilsonnien du droit des peuples à disposer d'eux-même...Il restait la voie d'une alliance avec les Soviet et le rapprochement fut tenté en 36 et on a tenté de négocier une contre alliance jusqu'au bout mais les soviets se souvenaient que les russes avaient déjà donné en 1914 et Hitler pouvait toujours proposer beaucoup mieux. Cela sans compter une fois encore sur la ferme hostilité des anglais envers Staline (du moins jusqu'à 1941)
Une autre piste de résistance à Hitler pour la France : La voie Italienne. Lâcher la défense des grands principes de la SDN et ne pas froisser Mussolini sur l'Ethiopie puis attiser le début d'affrontement Hitler-Mussolini sur la première tentative d'Anchluss mais franchement c'était totalement impossible du fait de toutes les autres ambitions de Mussollini dans les Balkans et en Tunisie qui le plaçait comme un adversaire potentiel pour nous.
Dernier point la guerre d'Espagne on aurait pu intervenir auprès des Républicains mais on y aurait gagné quoi?
Et puis vu les tensions internes en France en 36 se lancer dans une intervention en faveurs de républicains très divisés pouvait nous amener une "Guerre de France" ou de très forts trouble entre Droite dur/Monarchiste et Communiste/Gauche.Il y a 7 heures, Niafron a dit :Pour la Hongrie, je connais moins, mais j'ai trouvé ceci:
https://althistory.fandom.com/wiki/Hungarian_Order_of_Battle_-_October_1,_1938_(Fall_Grün)
Donc 18 brigades.
Désolé, je ne sais pas pourquoi j'avais en tête une trentaine de Division potentielles mais effectivement la Hongrie et bien petite pour autant de forces. C'est peut être la Roumanie mais là encore avec un coup de Google je trouve rien pour 1939 et ça fait aussi beaucoup.
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Sujet en réponse à Pierre_F pour ne pas dérailler le fil sur la futur 3ème GM commencée en Ukraine.
L'Offensive de la Sarre en occasion manqué est une légende tenace de la possibilité Française en 39 de sauver la Pologne.
On va donc reposer les choses dans le contexte :
L'Allemagne en 38 obtient à Munich de récupérer les Sudètes à forte population culturellement Allemande sur la Tchécoslovaquie. Elle est soutenu par l'Italie de Mussollini, la Hongrie de l'Amiral Horty qui récupère un bout des terre slovaque et la Pologne qui récupère une ville de Moravie (j'ai plus nom en tête).
Tous ces pays sont des dictatures et possèdent des armées solides selon les experts de l'époque (on n'a pas encore idée de la guerre moderne qu'apporterons les Allemands en 39). La France viens juste de repasser à un service national à 2 ans mais c'est les classes creuse de 14-18 qui divise la taille effective des contingent par presque 2 et limite en métropole à moins d'une dizaines les divisions mobilisables sur la frontière en 3 jours (Heureusement la ligne Maginot tant décriée évite une attaque surprise).
Si on reprend les ODB de 39 la Pologne c'est équivalent de 40 divisions, la Hongrie doit être pas loin de 30 et l'Italie a une armée en nombre équivalente à la France environs 75 divisions en tirant sur une mobilisation étendue. l'Allemagne d'Hitler peut compter sur le double d'unité de la France et cela sans mobilisation étendue (Population double, richesse triple de mémoire).
L'Angleterre en 40 après 1an et demi de réarmement et remobilisation morale est capable de filer un BEF de 10 divisions. À Munich je suis pas sur qu'il aurait pu fournir la moitié de ça.
La Tchécoslovaquie est un état composite. Forte minorité Allemande, une partie des slovaques sans êtres en rebellions est contre ce pays "mini Empire Austro-hongrois" imposé en 1919. Elle aligne toutefois une armée moderne et bien équipée d'environs 40 division.
La Roumanie assez proche de la Tchécoslovaquie diplomatiquement et relativement riche et peuplé se tient neutre dans l'affaire.
Donc l'argument Munich occasion manqué est tendancieux voir ridicule. En 38 on pouvait ouvrir directement la guerre sur 2 fronts Rhin et Alpes contre un pays à peine moins riche que nous (Italie) et l'Allemagne avec un BEF inexistant ou presque et un allié Tchèque pétris de problème interne et entouré d'ennemie (POL+HON) qui en capacité humaine équivalait pas lmoin de notre armée. Bravo la vision stratégique des gens qui répètent à tous va ce poncif.
On en revient donc à la Sarre en 39 et on replace le contexte. Grande Allemagne à 80M d'habitants et 3* le PiB de la France (40M+possibilité d'un recrutement colonial sur une très faible proportion de la population de l'Empire)
L'1Allemagne est donc plus riche et moderne (20% de ruraux en 39 contre 50% en France métropolitaine) et attaque la Pologne. La France à placé en Août ses forces métro en alerte mais ne lance la mobilisation générale qu'à la déclaration de la guerre (Démocratie, chance à la paix, peuple libre...) alors qu'Hitler a déjà commencé la mobilisation en Août.Avant la connaissance de Molotov-Ribbentrop l'état major pense que la Pologne tiendras 3 mois et envisage en plus de son plan Dyle-Breda une avancée possible sur la Sarre pour sécurisé un peu plus la frontière et menacer la Rhur voir exploiter si possible. L'offensive de la Sarre est lancé avec les faible moyen d'active disponible et si la Pologne avait tenue plus longtemps la voie aurait peut être été exploitée une fois la mobilisation des première réserve achevée (Fin Octobre grosso modo) mais avec la situation qui c'est dégradée très vite en Pologne, la menace Italienne et Franquiste qui demande de laisser une partie de l'armée en couverture et le BEF qui arrive au compte goutte l'état Major français ne poursuit pas et franchement c'est logique et intelligent dans la situation de l'époque. Au passage on laisse quand même 2000 tués et blessées sur notre petite avancée de quelques kilometres. Hitler n'a pas dégarnie sa ligne Sigfried tant que cela et on ne va pas envahir le Luxembourg, la Suisse ou la Belgique pour essayer de la contourner (Démocratie, Gentils, Peuple libre...)
Autant on peu discuter de l'incompétence de l'état-major en mai 40 qui ne garde pas de réserve de manoeuvres et ne balance pas nos faibles moyens bombardier sur les chars bloqués dans les Ardennes autant Munich et la Sarre sont deux gros mythes écrit après guerre par des types qui n'ont pas pris deux minutes pour ce remettre dans les conditions de l'époque et que l'on répète depuis.
PS : Pour Pierre_F Ce n'a pas du tout vocation à être agressif même si c'est peut être un peu péremptoire mais j'avais à ma sortie de ma scolarité les même idées sur cette période (Munich, la Sarre...) Une fois adulte je me suis plus intéressé au côté stratégie, diplomatie et économie des années 30 et j'ai beaucoup lu dessus et franchement je pense que l'on est généralement beaucoup trop rêveurs sur les réelles possibilités d'action de la France avant 39.
-
1
-
5
-
il y a une heure, Pierre_F a dit :
Ce n’est pas la peine de refaire l’histoire et nos grosses erreurs militaires et politiques ... Pendant que l’Allemagne était en Pologne, nous nous sommes arrêtés à 15 km à l’intérieur de l’Allemagne alors qu’il aurait était facile pour la France de pousser et prendre la Ruhr, c’était la fin de guerre.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_la_Sarre
Mon a jamais voulu combattre Hitler et je ne parle pas de l’Espagne encore avant alors que nous étions la première armée du monde.
Munich et notre manque courage nous ont mis à la botte des américains !
Mon message n'avait pas pour but de dérailler ce fil donc je répond en histoire militaire pour ne pas faire plus de HS
Mais rapport à l'Ukraine une Finlandisation à la 1944 est de mon point de vue la seule option qui permettent d'éviter de faire couler du sang.-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 57 minutes, Chimera a dit :Tu n'es pas satisfait du référendum sur l'indépendance de la Macédoine de 1991 ?
On aurait dû lâcher ça aux Polonais en 1939 : "Désolé, mais le monde est pas idéal, allez ciao et bonne chance face aux Nazis et aux Russes".
Pour 39 oui on aurait du leur dire ça. J'adore les polonais mais bon en septembre 38 ils soutenaient Hitler contre les anglo-français à Munich et même si ce n'est pas grand chose on aurait peut être gagné une petite année de réarmement s'ils avaient cédé sur Dantzig en septembre 39. Et en 40, une année de réarmement de plus pour la France ça aurait fait quelques milliers d'avions modernes de plus livrés par l'industrie et les commandes US et quelques centaines de S35 et B1-bis voir ter voir des G1. C'est pas du fantasme mais les chiffres de production de 38 à avril 40 qui le disent.*
Savoir quand se coucher pour gagner du temps c'est une preuve d'intelligence tactique. Pareil pour la Finlande en 44. Ils aimaient pas Joseph et auraient aimée passer la guerre froide comme des Suédois mais ils ont su lâcher sur ce qu'il fallait pour ne pas finir comme la Hongrie ou la Roumanie.
Pour terminer le droit des peuples à disposer d'eux même c'est une excuse moralisatrice de l'occident. On ne veut pas de ce droit en Ossétie, en Crimée ou au Donbass mais on le brandit en étendard dès que cela nous arrange.
Le droit des peuples à disposer d'eux-même c'est le démantèlement de l'Empire Austro-Hongrois en 1919 et franchement avec un siècle de recul je ne suis pas sûr que ce n'ait pas été le pire pourvoyeur de massacre du XX. Une Empire fédérale du Danube avec une diète bien équilibré aurait peut être été moins malheureuse.Edit:
*Production supérieure à celle du Reich d'ailleurs qui ne voulait pas brider le confort des allemand. Si on ajoute que les GB auraient un an de plus pour se décider à mobiliser ils auraient peut être fournis plus que les 10 division de mai 40. Non franchement savoir plier comme le roseau c'est loin d'être stupide.
-
2
-
4
-
Supprimé, HS et malvenu. Il est temps de me coucher.
-
il y a 32 minutes, Julien a dit :
C'est pas vraiment une histoire de souverainisme vs. européisme selon moi. C'est un problème que les souverainistes sur ce forum considèrent parfois que seul un programme 100% national est compatible avec une stratégie de souveraineté au niveau de l'aviation de combat. A mon avis c'est complètement faux, mais cette idée trouve de l'écho ici aussi parce que le partenaire c'est l'Allemagne et que ce partenaire n'est pas facile.
Sinon pour le F35...si on a déjà dit aux Allemands dès le début que c'était un deal breaker pour le SCAF, je vois pas comment on va pouvoir revenir la dessus sans passer pour des cons... et outre l'argument des workshare déjà mentionné par DEFA, cela poserait aussi un problème de crédibilité pour le SCAF si l'un de ses pays partenaire se sent obligé d'utiliser un avion concurrent. Alors j'ai pas de doute que les Allemands utiliseront l'argument de la disponibilité du SCAF qui sera évidemment bien plus tardive que le F35, mais on ne peut plus revenir sur ce point à ce stade de la négociation AMHA.
D'ailleurs à ce propos, je serai curieux de savoir quel est le niveau de garantie que les Allemands n'achèteront pas de F35 dans l'hypothèse où le SCAF soit finalement sur les rails. Contractuel ou simplement engagement politique ? Si c'est le second, c'est probablement une bonne chose que les cartes soient sur table avant de signer et qu'on sache que les Allemands achèterons du F35 de toute façon.
Personnellement je ne regarde que les faits. J'adorerai que les coopérations Européennes aient produit de bon résultat et de mon point de vue c'est le cas pour certains dossier. Mais pour l'Allemagne et le SCAF oui il vaut mieux se méfier. J'aurai préférer Italie, Suède ou GB à l'Allemagne qui nous balance des pions régulièrement depuis plus de 30 ans. On a été beaucoup plus sévère avec les Italiens sur le coup de STX alors que le passif est bien moindre. Et je suis de ton avis, on ne peut plus reculer puisqu'on a déclaré une ligne rouge. Ligne rouge a juste titre car si les Allemands prennent des F35, ils s'en serviront de levier pour nous tordre le bras tous les 2 ans de manière pire a tout ce qu'ils nous ont fait par le passé.
-
2
-
2
-
-
à l’instant, ARPA a dit :
Bah justement. Les coopérations avec l'Allemagne sont foireuses depuis cette époque. Les Alpha Jet et Tornado sont juste des coopérations ratées de plus.
Pour l'Atlantic j'ai toujours cru que c'était une réussite au niveau opérationnel. Après je suis trop jeune pour avoir connu cette période. Comme bon gros ratage des années 60 il y a le Jaguar mais je pense que les tords sont très partagés entre GB et FRA.
-
il y a 5 minutes, ARPA a dit :
Tu oublies les Atlantic et Transall ?
C'est plus ancien non? Et l'Atlantic justement personne n'a voulu poursuivre pour la version 2 (P3 à la place) et le Transall malgré ses qualités nous à bien embéter pour rester poli car dimensionné par les Allemand en fonction de leur besoin très centré sur l'Europe.
-
il y a 41 minutes, AlphaBravo2 a dit :
Je ne comprends pas. Pourquoi la poursuite du programme SCAF et une acquisition d’un nombre limité de F-35 seraient incompatibles (35-40 avions ça laisse largement de la place au SCAF en remplacement des Typhoon les plus anciens) ? Franchement je n’adhère pas à cette lubie franco-française.
Les allemand nous ont torpiller sur Galileo, nous ont torpiller pour le patmar, ils ont torpillé les GB sur l'eurofighter et sont pas mal responsables sur le désastre NH90. Depuis l'Alphajet et le Tornado toutes les coop militaires avec l'Allemagne ont foiré et ils ont toujours lésé leur partenaires.
Les Espagnols ont voulu nous torpiller sur les scoprènes mais bon le préjudice est plus faible qu'avec nos meilleurs amis d'outre-Rhin.
A côté de ça la France qui soit disant ne pense qu'à elle a pris 200 Jaguars pour honorer un accords foireux alors qu'avec 200 mirage F1A à la place elle aurait eut une flotte plus performante et plus cohérente.
Quels projets Européen en coopération ont été réussis ces 30 dernières années? Le MRRT oui. Le A400 si on ne tient pas compte des retards et problèmes, c'est pas trop mal. Le Tigre? Bof. L'Eurofighter je n'en parle pas. Les FREMM oui mais le communalité entre les modèles IT et FRA et loin d'être évidente et pas forcément à notre avantage. Les Horizons n'en parlons pas. L'Eurofighter mieux vos jeter un voile pudique tout comme le NH90. Galiléo idem.
Si on doit payer autant ou presque en coopération pour au final ne récupérer qu'une fraction du travail et ne pas développer une capacité technologique propre je ne voit pas où est l'intérêt. Autant faire une croix sur certains domaines qui ne nous apparaissent pas indispensables et acheter sur étagères comme on l'a fait pour les AWACS ou les catapultes du CDG.-
3
-
1
-
-
Il y a 1 heure, Rob1 a dit :
Comme d'hab les Américains ne peuvent pas utiliser publiquement des renseignements trop sensibles pour tout dire sans qu'on leur tombe dessus pour ne pas tout dire.
Le point Powell a de beaux jours devant lui... Heureusement que depuis ces presque 20 ans, on a eu les SR russes et chinois pour corriger la vérité vraie.
Que pensent les services généralement moins informés sur les secrets russes, et avec lesquels les américains ne partagent pas autant qu'avec les Anglais ? Faudrait un gros coup de bol d'avoir une meilleure info au bon moment. Genre les Néerlandais à propos des pirates russes. Ca fait 40 ans que la France n'a que Farewell à brandir...
Le point Powell à de beau jour car depuis on a eut le loisir de goûter à plusieurs campagnes de propagande de la même eau qui nous ont amenées à présenter Saakachvili agressant l'Ossétie comme mec bien ou la destruction de la Libye et de l'équilibre du sahel comme une avancée démocratique. Je passe la Syrie qui gaz les enfants et l'affaire Ukrainienne où un parlement élu est passé à la trappe en 2014 pour apporté plus de démocratie.
La propagande en face existe aussi mais avant que mon pays s'engage dans une guerre face à un pays armées de 3 à 4000 tête nucléaires, je souhaiterai que les enjeux soient réels et les preuves un peu plus fortes que la diarrhée habituelle "Dictature, camp du bien, démocratie, génocide, armes de destruction massive" qu'on nous sort depuis 30 ans. Surtout que le dernier point "Armes de destruction massives" et vrai pour le coup.
-
1
-
-
Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :
Ouais mais moi je suis ironique, je ne souhaite pas une implosion de l'UE ni une WW3 en europe
Tu auras pas une WW3 mais l'UE peut t'amener une "Yougoslavie" ou une "Ukraine" voir un simili guerre de sécession. Quand on voit les tensions du Brexit alors que nous sommes en période faste j'imagine ce que sera la "douce et paisible UE" quand nous aurons une grosse raréfactions des ressources.
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
On ne peut plus citer donc
Tipi : " Et puis que le F35, produit à une cadence élevée par des moyens véritablement industriels, finisse par être moins cher que le Rafale produit de façon presque artisanale ne devrait pas être une surprise."
Comme je l'ai dit hier, je ne suis pas vraiment sur que l'effet d'échelle joue tant que ça entre 400 et 3000 pour le prix manufacturier. Il absorbe bien mieux la R&D mais dans le cas du Rafale comme du F35 ce sont des avions en perpétuelle évolution donc les coût de développement continuent après leur mise n production.
Pour les économie d'échelle, l'aviation n'est pas au petit niveau de la production navale mais encore très loin de l'automobile et elle n'y sera jamais.Dans une production le plus gros gain intervient quand tu passe de 1 à 2 exemplaire puis le gain diminue progressivement jusqu'à être infinitésimale. La production de F35 je doute qu'il arrivent à jouer sur un catalogue de pièce standard comme l'industrie automobile pour obtenir un gain d'échelle équivalent.
Je ne comprend pas non plus comment la résolution des problème remontés par l'USAF, l'USN et le corps des Marines ne fait pas monter les coûts pour LM puisqu'ils rajoutent des frais de développement non prévus dans le budget initial.
Je pense que contrairement à DA qui facture plus chers à l'export, LM est subventionné dans le cas Finlandais. Après tant mieux pour eux.
J'ai toujours ma question sur les besoins de rusticités/fiabilité que je pensais nécessaire au Finlandais et que les retour des utilisateurs ne placent pas comme un point fort du F35.-
1
-
4
-
il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :
C'est quoi la différence entre achat de F-35 en Belgique et achat de F-35 en Finlande ?
Tu as une boule de cristal ? Du coup je veux bien les numéro du prochain euro million stp
Ok.
Je m'avance c'est vrai mais bon je suis pessimiste de nature. Maintenant si après y avoir gouté la Grèce et les EAU veulent passez en mono-flotte Rafale et double leur commande j'en serais ravis. Surpris mais ravis.
Pour la Finlande, il faut quand même une sacrés dose d'optimisme de leur part pour être certains que les USA finiront par régler les problèmes de fiabilité et de coût du F35. Je pensais que l'armée de l'air Finlandaise du fait de son organisation et de sa doctrine recherchait en partie du fiable et facile à entretenir et même si j'ai peut être des lunettes grossissantes sur les problèmes du F35, l'entretiens de la bête est officiellement tout sauf rustique (revêtements furtifs, moteur...).il y a 3 minutes, pascal a dit :Ben tu vois quand tu veux, (private joke hein)
Je suis bien d'accord avec cette argumentation ... cette notion de stratégie globale est régulièrement perdue de vue au profit de seuls critères techniques plus ou moins connus d'ailleurs. Mais au final les Finlandais avaient prévenu depuis longtemps sur la place qu'occuperait dans leur choix la question de sécurité nationale.
Là où je ne suis pas tout à fait d'accord c'est que quand même ils ont une longue frontière avec les Russes et à mon avis c'est pour çà qu'ils ont fait le choix du partenariat américain ... le message est à mon sens très très clair. Autre élément qui me semble intéressant on part officiellement sur un remplacement 1 pou 1 ... comme les Suisses et pas si fréquent.
Les Finlandais ont une frontière terrestre avec les Russes et leur accès aux eaux libre est contrôlé par la Flotte russe de la Baltique çà fait beaucoup
Le côté géopolitique est justement très agressif de leur part. Ils envoient le message à leur ancien tuteur de la guerre froide qu'ils sont fermement dans le camps opposé. A l'époque du F18 on était dans une monde ou la Russie de Eltsine était une loque soumises au US. Le choix n'avait pas du tout la même signification qu'en 2021 avec la Russie de Poutine et la montées des tension depuis 2008.
-
il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :
Faux.
Cf. UAE.
Cf. Grèce.
Les EAU et la Grèce finiront avec une flotte mixte où il y aura des F35.
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :Les conséquences pour Dassault sont différentes car il y a des opportunités d'indépendance politiques avec un membre du conseil de sécurité de l'ONU. Pour aller plus loin, la ligne de production en Inde me semble l'option qui peut faire réduire les coûts pour le marché Export.
Est-on vraiment sur que cela puisse faire baisser les coûts de manière significative?
Les Low cost country que Airbus & Co serines leur ST d'aller cherchez depuis 20 ans je les ai en concurrents directs depuis 20 ans en usinage et au final c'est plus une croyance idéologique qu'autre chose. Les coût des ST européens sont élevés car les donneurs d'ordre papillonnent et te déréférence à la moindre lubie d'une nouveau directeur des achats. Il ne vaux pas le coût de réfléchir à comment produire la pièce au meilleurs coût en se disant que tu l'aura pour quelques années mais juste produire le plus vite possible une commande. On est donc on ait toujours dans le domaine de la pièce "unitaire/prototype".
Sur de la pièce bas de gamme les LCC nous atomisent (-50% minimum) mais ça tient pour une grande part au fait que nous ne sommes plus orienter pour ce genre de demande en France depuis bien longtemps sinon l'écart serait bien plus faible.
Sur de la pièce moyen ou haut de gamme par contre j'ai tout connu. Personnellement avec des concurrents méditerranée ou pays de l'est ils sont parfois 30% moins chers mais souvent 100% plus cher. Avec la Chine et l'Inde c'est plus équilibrée. Ca va de -30 à +30% suivant les pièces mais au final j'ai le même écart avec des usineurs Français, Allemand ou Italiens suivant les produits. A l'avenir il vont certainement réussir à progresser encore plus mais je pense que le coût de leur technicien et ingénieur va faire de même.Pareil pour la quantité, passer de 400 à 2500 avions produit sur 30 ans je ne suit pas sur que le coût de production "manufacturier" unitaire baisse tant que ça. On amortie mieux la R&D qui doit représenter une grosse part par contre le coût manufacturier sur une série d'avions de 400 ou 3000 c'est plus la cadence annuel que le nombre total qui devrait faire la différence tant que tu n'atteins pas un pallier supérieur d'industrialisation qui te permettent d'envisager de nouvelles méthode et organisation de ta production. On industrialise pas de la même façon un produit pour une cadence de 10, de 200, de 10000 ou de 100000. L'industrie automobile permet bien de voir tout les paliers et dans l'aéronautique on restera toujours dans une cadence industrielle "limitée".
-
2
-
2
-
4
-
Il y a 3 heures, Kelkin a dit :
La Suisse n'a pas d'avions ravitailleurs à ma connaissance, et un Rafale ne tiendra pas huit heures de vol sans un petit coup de biberon.
Ils achète le rafale et les équipe en buddy-buddy. En un achat ils se retrouvent avec chasseurs et ravitailleurs!
Bon ça va pas être très rentable comme ravitailleur et je suis pas sur que l'impact carbone soit bien raisonnable.Edit : Du coup j'arrive après la réponse pour ma boutade...
-
Achat suisse
dans Europe
il y a 21 minutes, Napoleons_Bee a dit :its a very interesting perspective that the F-35 which won on cost and performance would be concerned about "Saving face". It would seem the aircraft that did not win should be concerned about "face saving" and the people or government groups coming to their rescue via political process by picking european not based on cost or performance, but bias and preference would be the ones "saving face". they lost but got picked still luckily. typically winners don't need to "save face" its the people who lose or are embarrassed that need to save face
And if they wanted to orchestrate results, why not just say they found a European option to be the winner, and then pick the winner and buy European? done in one step. why the theater to say the F-35 is best? and then not pick it? I would rather not be picked than found to be insufficient publicly and picked. this is going to hurt Rafale and Typhoon down the road. Its better have things remain murky. In fact its better to lose and blame politics, rather than cost and performance shortcomings being brought out in public. What does this mean for Finland? or Canada? F-35 has yet to lose a tender, with the exception of south Korea that then bought it anyway, based on what they saw. They actually moved the price cap in order to acquire it.
How can Rafale win in Finland now? or how can F-35 lose in Canada? They would have to directly find the exact opposite of what Switzerland just confirmed today.
its Super Hornet, Rafale, and Typhoon that should be concerned about Saving face, because they were just found to be behind F-35. again.
What are Super Hornet, Rafale, and Typhoon going to do to "save face" now? appeal to the people to pay more and get less in Switzerland? the onus is now on the "not winning" machines to save face. or don't. pretend it didn't happen and then act surprised when they other nations find out the Swiss evaluation was what they found as well.
once upon a time people said the F-35 wasn't as good. Then it got better and they said "that is alright, because we are less expensive" well it looks like now that is no longer the case either. If Rafale, Typhoon, Super Hornet, and Gripen can't beat F-35 on cost or performance, then I have some bad news. The only way they can win, is if the F-35 loses. Its the F-35s race to lose. it is ahead. I don't think Finland or Canada are going to have different evaluation results on cost or performance than Switzerland says. that Korea says. That Australia says, that Denmark says. Does anyone else think that? Canada and Finland will magically find completely different results than all the other F-35 nations?
Attention aux traducteurs automatiques : Le propos de mon message c'est que je suis "optimiste" et "parano".
Mon espoir c'est que l'article est bidon, que le F35 a perdu mais que LM utilise des relais presses pour sauver la face.
Si le F35 a réellement gagné ce sera effectivement au Rafale, Eurofighter et F18SH de sauver la face sur les question de coût et d'efficacité notemment.
Les fuites bidons dans la presse ce ne serait pas une première dans les contrats d'armements.
-
Achat suisse
dans Europe
Je suis sûrement un grand optimiste un brin parano mais ce genre de rumeur peut elle être orchestrée pour couvrir le F35 après le choix d'un européen? Les américains pourraient clamer que le F35 à gagner techniquement mais que les suisses on choisit un européen pour des raisons politiques (menace de l'extrême gauche,pression de l'UE...)
Ca sauverait la face du F35 au niveau médiatique.-
3
-
-
il y a 19 minutes, Fusilier a dit :
Un peu quand même. Les études générales ce n'est pas forcement un métier direct; par contre ça donne les moyens culturels de se démerder dans la vie. Mais bon il y a toujours des cas... Je ne vais pas multiplier les exemples, mais un des meilleurs amis, polytechnicien de son état (ceux qui défilent le 14 juillet) qui a travaillé des longues années comme ouvrier d'entretien dans une grosse boite, Quand il a eu marre il s'est reconverti dans l'informatique (à cette occasion le plus drôle, selon lui, c'est la tête du RH quand il a appris qu'il avait un poly parmi ses ouvriers) Tu sais, la réussite sociale ou le salaire, n'est pas le seul paramètre d'une vie réussie. Certes les années 70 c'était un autre monde , mon statut d'ouvrier me convenait très , je bossais 6 mois et je partais 3 mois en voyage ou faire de la voile ou de la montagne...
ceci dit, je partage l'avis sur les formations qui commencent par l'apprentissage; le système allemand est de ce point de vue exemplaire.
Je suis d'accord sur le fait que les études générales donnent des clefs qui ouvrent pas mal de portes mais il ne faut pas sous estimer l'apport à la construction de l'individu le fait d'exercer un métier industriel pendant que la gars cire les banc d'une fac. Quand mes copains d'enfance prenaient 5 heures de cours d'amphi et 10 de TP par semaine + des heures à bûcher à la BU avec 0 outils informatiques, j'apprenais un métier en le pratiquant 42 heures semaines et j'ai rapidement eut accès à des machines numériques puis des stations de travail avec logiciel de FAO 2D puis 3D. Quand l'informatique a explosée à la fin des années 90 je ne pense pas que j'étais moins armé qu'eux. Maintenant le gros problème à mon époque n'était pas la formation car en atelier ont avaient de très bons profs mais le soucis vient qu'on envoyait une majorité de cassos vers les filières industriels. Ces gars là n'avaient pas besoins de passer un BEP industriel mais plus d'une formation bien encadrée avec des cours leurs apprenant les bases pour occuper des postes moins techniques et plus d'opérateurs ou d'agents.
Soudeur, Mécanicien, Forgeron, outilleur, rectifieur, maintenance, électro... ce sont des métier beaucoup plus cérébrales que manuels dès tu passe le stade d'opérateur niveau I. En faire une voie de garage pour des gens qui n'ont pas le niveau BEPC n'a fait que conduire une grande partie de ces jeunes à l'échec et a privé notre industrie d'une main d'oeuvre adéquate.-
2
-
-
il y a 23 minutes, Fusilier a dit :
Un peu caricatural quand même. Des bac + 5, même des littéraires, c'est plutôt rare dans les stats du chômage.
Signé un éléctromécano-monteur de grues- géographe -sociologue -ergonome
Absolument pas caricatural : Je n'ai pas dit qu'il étaient au chômages (bien que certains aient fait de grosses cures) mais en dehors de ceux qui voulaient faire profs et ont réussit tous les bac +5 en sciences humaines que je connais ont enchainés des postes qui n'avaient rien à voir ou très éloignés de leur sujets d'études avant de trouver un emploi stable ou ont postuler à des emplois cadre B dans la fonction publique malheureusement pas par vocation.
Après j'ai pas de statistiques mais je suis certains qu'un soudeur qualifié nucléaire à moins de mal à trouver un emploi qu'un Master en Histoire ou psychosociaux.-
3
-
-
il y a 39 minutes, Kelkin a dit :
Oui, mais c'est pas une raison pour faire les gros trolls bourrins.
Si vous voulez discuter avec eux, faites-le avec politesse, humilité, et factualité. Les vantardises et les insultes ne marchent pas, et moi ça fait longtemps que les flamewars ne m'amuse plus. Si vous trouvez qu'ils sont trop de mauvaise foi pour discuter, ben le mieux à faire est de les ignorer, tout simplement.
Je parlais juste des fan boy du F35 et de leur bile. Sinon je suis bien d'accord pour ne pas aller troller sur F16.net ni ailleurs. Je n'en vois d'ailleurs pas l'intérêt puisque comme je l'expliquais la plupart seront sourd et aveugle à tout ce qui irait à l'encontre de leur croyance.
-
il y a 2 minutes, iborg a dit :
Je suis d'accord avec Patrick. Le meilleur argument contre les Rafale-bashers, ce sont les réussites du Rafale (que ce soit opérationnellement ou commercialement), face auxquelles la mauvaise foi se révèle progressivement pour ce qu'elle est. J'attends les succès en Suisse, et encore mieux en Finlande, pour les voir se confire dans leur bile et passer de l'extérieur pour de mauvais perdants. Mais y aller pour troller avec la délicatesse d'un auroch dopé à la RedBull, ce serait contre-productif au niveau de l'image renvoyée...
Il ne faut pas s'inquiéter pour leur bile. Même si le rafale venait à faire carton plein, ils penseront que c'est politique ou que DA c'est prostitué et les à vendu à perte ou que c'est le gouvernement français qui paye ou encore que les politiques des pays client ont été corrompu. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
-
1
-
3
-
-
Il y a 17 heures, g4lly a dit :
Tu n'as pas répondu a la question ... reves tu que ta fille soit soudeuse ...
... je répond à ta place ... non ... et bien les autres non plus.
---
En France l'industrie c'est devenu sale ... un truc de prolo ... et ce n'est pas récent ...
... maintenant il faut assumer. Et ce n'est pas la faute à pas de chance, à l'éducation nationale, ou aux autres ... c'est juste parce que personne ne rêve que sa gamine devienne soudeuse.
Je poursuit le HS désolé :
C'est bien la faute du ministère de l'éducation nationale si les filière industrielles ont été délaissées. Pour les filles que les choses soient claires, les ateliers de soudures, de forges, de fonderie, d'usinages et tous le toutim ne sont pas des métiers de femmes. Ca existe mais c'est comme les poissons volants, c'est pas la majorité de l'espèce.Pour mon exemple dans les années 80 à 15 ans je voulais partir dans la mécanique. La directrice de collège a harcelé mes parents "Il a les moyens! Il faut qu'il poursuive en général! etc, etc" Et je ne suis pas le seul dans ce cas. Les profs de collèges à mon époque n'envoyaient que les gars en échec scolaire vers les BEP/CAP. Pareils après bac général ou plusieurs collègues de travail ont vu des pressions de profs sur les parents pour partir sur des trucs de commerces ou des facs sans avenir plutôt qu'une filière industriel en BTS.
Résultat on a tous une carrière avec 0 chômage, des possibilités d'évolution et si j'en crois l'INSEE on a tous toujours fais partie des 15% de salariés les mieux rémunérés. Par contre on connait nombre de gars de nos générations (80 et 90) qui ont obtenus des bac+5 en socios, histoire, géo, compta et autres et qui ont galéré pas mal d'années avant de se trouver un poste stable qui n'avait rien à voir avec leurs études ou ont fini par passer un concours cadre B voir C de la fonction publique plus par dépit que par choix.Rendre l'industrie sexy au jeunes dans les années 80 c'était pourtant pas trop compliqué. Robotisation numérisations, les nouvelles techno (FAO, CAO, début de l'impression 3D), l'industrie était en avance de 20 sur la société civile sur certains point. Par contre ça restait des métiers sales, bruyants et un peu plus physiques que des emplois de bureau mais c'est encore le cas et on est très loin du BTP ou de l'agriculture niveau pénibilité.
-
1
-
2
-
Offensive de la Sarre en 39
dans Histoire militaire
Posté(e) · Modifié par Pousse allemand
Non si tu prend tous les état Allemands, sans même parler des état non allemands de l'empire comme les pays-bas et l'Italie, le total a quasiment toujours été à l'avantage des allemands à par je crois à la fin de la guerre 30 ans. Après la France est le pays le plus peuplé d'Europe occidentale et l'un des plus peuplé au monde jusqu'au début du XIX mais c'est juste la conséquence d'une unification/centralisation plus rapide sur son aire culturelle et économique (Seine/Rhône Garonne).