Tsaokung

Citation d'Akhilleus «on qualifie la guerre de Bosnie de Génocide». Probablement à tort bien que le tribunal international de l'affaire l'ait fait.On peut penser que c'est plus pour des raisons politiques que juridiques. Si les crimes contre l'humanité ne sont pas contestables,celui de génocide l'est parce qu'il n'y a pas d'intention de la part des serbes de tuer une fraction notable des bosniaques.Les faire fuir leurs terres leur suffit. Quant aux guerres de religion la réponse est semblable.Le but principal est la conversion du camp opposé.Les massacres ne sont là que pour forcer les conversions. La simple atteinte volontaire aux civils n'est pas constitutive de génocide. Par contre "beaucoup de progréssistes" voudraient qu'il en soit ainsi sans se rendre compte que si toute atteinte aux civils est un génocide,autant tous les exterminer pour gagner la guerre,puisque de toutes façons on sera estimé coupable de génocide.Comme seuls les perdants sont jugés pour crimes contre l'humanité et génocides,gagner la guerre est l'assurance de ne pas se faire juger.Exterminer tous les civils ennemis dans une guerre est l'assurance de gagner la guerre.

Pour faire simple ils n'existent pas.Il ya bien des populations avant l'an 0 dont vont émerger les peuples thais et khmers mais pas de royaumes significatifs avant cette époque.De plus on n'a pas toujours beaucoup d'infos sur ces royaumes du premier millénaire après JC.Je n'ai aucune idée de la valeur militaire des populations qui deviendront les khmers et les thais La période de grandeur de ces deux peuples est bien plus tardive. D'abord l'empire Khmer centré autour d'Angkor avec Jayavarman II le première souverain de cet empire,qui devient roi d'un pays appelé "Kambuja" par les khmers et fondateur de la ville à 1431 date de la prise de la cité par les thais.Ensuite ne subsista qu'un royaume khmer résiduel. Quant aux thais ils furent vassaux des khmers et se rebellerent contre eux.D'abord avec le royaume de Sukhothai de1238 à 1438 après JC.Puis le royaume de Ayutthaya de 1350 à 1767 qui absorba en 1438 celui de Sukhothai.Auparavant il avait pris Angkor.

Citation d'Akhilleus, «Est ce que quelqu'un a une idée de la valeur militaire des royaumes thai¨et Khmers à la même période (peut etre toi Tsaokung, ????)» A quelle époque?Celle des Han ou des Tang? Comme grands généraux indiens je n'en connais pas beaucoup. Ma préférence va à Chandragupta Maurya (?-291 avant JC),le fondateur de la dynastie Maurya.Les Maurya fondèrent jusqu'aux moghols la dynastie la plus puissante de l'Inde.Ce fut la première fois que presque toute la péninsule fut unifiée politiquement. Chandragupta Maurya aurait été de naissance modeste.Jeune homme il rencontra Alexandre le Grand à Taxila.Les armées du conquérant auraient renoncé à suivre plus en avant leur chef lorsqu'ils arrivèrent aux frontières du royaume de Magadha (Penjab actuel).Un royaume bien plus puissant que celui de Porus. Avec l'aide de Kautilya (350 - 275 avant JC) un brahmane professeur d'université qui devint son premier ministre,il détrôna la dynastie Nanda,puis étendit de beaucoup leur royaume.Il affronta un des meilleurs généraux d'Alexandre, Seleucos Nicator et le vainquit en 305 avant JC.Kautilya est le rédacteur de l'Arthashâstra,un traité de politique et d'économie d'un traès grand réalisme.Mais aussi pour ce qui nous intéresse sur cette file,un traité de stratégie et de diplomatie majeur.

Citation d'Akhilleus «S'agit ils de génocides, d'opérations de contre insurection, d'opérations militaires ... Faut il pour que ce soit un génocide 10 morts, 100 morts, 1 millions ????» Pourqu'il y ait génocide il faut qu'il y ait intention de détruire un groupe humain en totalité ou une partie significative. Ce n'est donc pas une question de nombre absolu. D'un point de vue juridique si un groupe humain n'est constitué que de quelques dizaines de personnes (comme une tribu amazonienne) en tuer 10 en raison du fait qu'ils appartiennent à ce groupe constituerait un génocide. Alors que tuer des dizaines de milliers de personnes d'un groupe composé lui de millions n'en sera probablement pas un.

Oui je l'ai lu. C'st un livre très agréable à lire,puisqu'une fois posé le principe,il l'illustre avec des exemples tirés bien entendu de l'histoire chinoise.Le livre se veut très pratique,il ne vise pas à réfléchir sur la stratégie comme L'art de la guerre de Sun Zi. On apprend à la fois les ruses de guerre et des éléments de l'histoire de Chine qu'on voit rarement ailleurs.

J'ai effectivement trouvé le livres de Charles Cogan très bon.Je le recommande. Le Traité de Stratégie d'Hervé Coutau-Bégarie est un livre qui fait le tour de la question;Je ne l'ai pas trouvé trop pointu.J'ai apprécié la partie historique,j'ai découvert beaucoup de choses. Etant donné la taille de l'ouvrage,près de mille pages et sa nature,la retranscription écrite d'un cours au Collège interarmée de défense présentant ce qu'est la stratégie et ne défendant pas un thèse particulière à son sujet;il n'y a pas à mon avis de parcours de lecture à suivre.Chacun lira en fonction des informations qu'il recherche.

L'historiographie fait passer la bataille de Koursk d'un match nul sanglant à une victoire à la Pyrrhus.Mais la portée historique ne varie guère. Victoire tactique allemande mais défaite stratégique puisque les soviétiques ne reculent pas et à partir de cette date tous les engagements majeurs se fairont à l'initiative de l'armée rouge et plus de la wehrmacht.

Si on reprend la question posée,un grand nombre de batailles citées,ne rentrent pas dans le cadre de la définition proposée. «Voila j'ouvre ce topic pour qu'on puisse parler des plus grande victoire militaires, alors que la situations étaient difficile pour l'armée victorieuse» Si j'ai bien compris la question on nous demande pas les batailles les plus brillantes,les plus significatives ou celles marquant un tournant dans une guerre mais celles dans lesquelles "David triomphe de Goliath"

Citations d'Apocalypse «fenrir > C'est certainement tout connement parcequ'il ne s'agit pas de génocides... Les tueries de Mao et de Staline n'avaient pas de motivations ethniques, religieuses ou raciales...» L'article 6 du statut de Rome fondant la CPI ne porte que sur les groupe ethniques, nationaux, religieux ou raciaux.Mais les historiens à juste titre à mon avis ont depuis longtemps élargi cette définition. Le terme génocide est approprié lorsque le but est de détruire un groupe social comme les koulaks dans les années 20 en URSS.Les famines provoquées par Staline dans les années 30 en Ukraine rentrent par contre le cadre stricte de la définition juridique du génocide. De plus la destruction de certains groupes humains qui "objectivement" ne relèvent pas d'une ethnie ou d'une race spécifique peut-être vue par leurs génocidaires comme ayant une base raciale. Les khmers rouges ont ainsi tué tous ceux qu'ils estimaient ne pas être de vrais khmers.

Voici quelques autres grands chefs de guerre chinois. Liu Bang (256-195 avant JC).C'est un aventurier,officier de police et fils de paysan qui règne 8 ans et fonde la dynastie qui durera le plus longtemps en Chine,les Han.Il profite de la désintégration de l'empire consécutive à l'incapacité de l'héritier du premier empereur de conserver le pouvoir. Les chinois continuent à s'en réclamer car ils se disent « fils des Han » ou tout simplement « Han ». Wudi (156-87 avant JC) septième empereur de la dynastie Han,deuxième plus long règne de l'histoire chinoise avec 54 ans.Il portera pendant longtemps la taille de l'empire à sa portée maximale.C'est un stratège qui faira tout pour abaisser le pouvoir des peuples de steppes,envoyant ses généraux les combattre chez eux. Il envoie une ambassade aux Yuezhi le premier peuple à avoir créé un empire en Asie centrale.Ils avaient été chassés par les Xiongnu (les Huns) qui établirent jusqu'aux mongols le plus puissant empire des steppes.L'empereur Wu-di leur proposa une attaque conjointe contre les Xiongnu,eux depuis l'Afghanistan actuel et lui depuis la Chine.Ils refusèrent. Zhuge Liang (181-24 après JC) c'est le stratège de Liu Bei,un prince Han, le prétendant le plus légitime lors de la période des Trois Royaumes.Zhuge Liang est considéré comme le plus grand stratège de cette époque.Le roman Les trois Royaumes le dépeint doté d'une telle sagesse et d'une telle ruse qu'il est invincible. Il se trouve néanmoins confronté à des adversaires presque aussi redoutables que lui intellectuellement mais qui s'appuient sur des ressources supérieures et des suzerains moins chevaleresques. Taizong (599-649 après JC) deuxième empereur de la dynastie Tang.Ce sont ses victoires qui permettent à son père gouverneur sous la dynastie Sui de prendre le pouvoir.Les Tang seront la dynastie chinoise la plus glorieuse militairement,surpassant les Han.Taizong relança la conquête de la route de la Soie,repoussa les tribus nomades.Menant ses troupes à la bataille lorsqu'il lui fallait conquérir l'empire puis déléguant ensuite cette tâche à ses généraux.L'influence qu'il donna à la Chine permit au cours du règne de son fils,que cette dernière fasse passer l'empire perse sassanide sous sa vassalité.

En ce qui concerne les génies arabes je suis aussi dépourvu en connaissance que vous. Je citerai Subotaï,le meilleur général de Genghis Khan.En 1221 avec Djebe un de compagnons de Genghis Khan ils lançent un raid depuis l'Iran oriental jusqu'en Ukraine avec 25 000 hommes.Ils écraseront toutes les forces de tous les royaumes sur leurs passages.Le 31 mai 1222 à Kalka face à une armée coalisée russe de plus de 80 000 hommes,après une retraite de 17 jours pour fatiguer leurs poursuivants,ils les anéantissent. 14 ans plus tard,véritable chef de l'expédition contre l'Europe qui a Batu nominalement à sa tête (un petit-fils de Genghis Khan),Subotaï malgré ses 70 ans commande 150 000 hommes.Il commence la conquête de l'occident et en 6 ans arrive à l'Adriatique. A la fin du deuxième siècle av J.C. Houo K’iu‑ping aura encore plus de réussite que son oncle Wei Ts’ing dans l'organisation de contre-­rezzou.Ils sont les premiers à ma connaisance qui en Chine en monteront systématiquement,se faisant craindre des turcs.Ils auront appris aux chinois à retourner les armes des peuples des steppes contre eux. Ils auront quelques brillants continuateurs.En particulier Ban Chao général chinois affecté de 73 à 102 de notre ère aux colonies et protectorats chinois de la route de la soie.Ses succés en fairont une sorte de vice-roi.

Citation d'Akhilleus «Je voudrais l'avis général pour essayer de voir quel est le plus grand génie militaire de l'histoire. Pour simplifier on peut différencier le plus grand tacticien du plus grand stratège, après tout les applications sur le champ de bataille n'étant pas les mêmes. Même si le meilleur (si meilleur il ya) dois cumuler bien souvent les 2 qualités.» C'est difficile à dire.Je constaterai que les exemples donnés cocnenent presque exclusivement des chefs de guerre occidentaux depuis l'antiquité classique jusqu'à nos jours. Pas de chefs de guerre arabes,indiens ni chinois.La méconnaissance de leurs réalisations militaires en est la raison principale.Les sources en français sont il est vrai rares. En me contentant de limiter la question à qui est le plus grand génie militaire du monde occidental je dois dire que je partage les réponses données par Akhilleus. Au plan opérationnel Hannibal qui réussit avec une armée inférieure en nombre,en qualité et en équipement à encercler une armée romaine à Cannes et à la détruire à plus des 4/5°.Bien que vieux de 24 siècles le 2 août 216 av J.C. est le jour où le plus de soldats ont péri au cours d'une seule journée. Sur le plan de l'ensemble des qualités militaires je dirai Alexandre le Grand.Il est un des plus grands tacticiens,et un remarquable stratège qui réussit avec une armée de taille limitée et de fantassins à mener une campagne de 10 années à des milliers de kilomètres de ses bases de départ.C'est un exploit qui n'a jamais pu être réédité,pas plus que la vitesse des ses conquêtes. De plus à la différence d'autres grands généraux c'est un personnage de légendes.

D'après ce critère «Voila j'ouvre ce topic pour qu'on puisse parler des plus grande victoire militaires, alors que la situations étaient difficile pour l'armée victorieuse.» la plus grande bataille de l'histoire au moins occidentale,est la bataille d'Otumba du 7 juillet 1520. Cortés a évacué Tenochtitlan une semaine plus tôt aux cours de la Noche Triste. Près des deux tiers des espagnols sont morts dans cette ville,il n'y a plus d'arquebuse ni de canons,il ne reste plus que 20 chevaux,les espagnols ont perdu tous leurs alliés sauf un groupe réduit de Tlaxcaltèques (avant d'entrée dans Tenochtitlan ils étaient deux mille,deux fois plus que les espagnols). C'est donc une armée vaincue forte d'environ 400 hommes (le nombre de Tlaxcaltèques est inconnu),la majorité bléssés, poursuivie depuis une semaine qui affronte des aztèques 100 fois plus nombreux en rase campagne,en prenant l'initiative de la bataille. Au bout de six heures de combat les espagnols triomphent. Un an après ils reviendront faire le siège de Tenochtitlan.

Non Loki,bien que je m'intéresse beaucoup à l'histoire je n'en ai pas fait d'études .J'ai fait du droit. L'explication est simple Akhilleus.J'avais sur d'autres forums un pseudo plus ordinaire.Mais arrivé sur Yahoo il était déjà pris.Ne souhaitant pas y rajouter un numéro ou un quelqconque appendice le dénaturant,j'en ai cherché un autre. Je me suis dit qu'un pseudo chinois serait moins commun.Pour ne pas avoir de problème j'ai cherché un forme peu usité de Cao Cao. C'était le dernier chancelier de la dynastie orientale des Han.Il est devenu un seigneur de la guerre,fondant le royaume de Wei pendant la période dîte des 3 Royaumes.Le roman au titre éponyme en fait le grand méchant,un peu comme le cardinal Richelieu dans Les 3 Mousquetaires. Historiquement c'est un général génial et un grand chef d'Etat.Son fils réussira à réunifier la Chine. Il est attribué à Cao Cao d'être le premier commentateur de Sun Zi,dont la profondeur des remarques mais aussi leur caractère sybillin exigeaient traditionnellement leur propre commentaire. Je me suis dit qu'étant donné l'origine de ce pseudo il serait adapté à ce forum.

Bonjour. Un des mes amis m'a parlé de ce site il y a un peu plus d'une année.Je le trouve bien fait et j'apprend pas mal de choses que ce soit dans les dossiers ou en suivant les discussions sur les forums. A part avoir fait mon service militaire lorsque c'était encore une obligation nationale je n'ai aucun rapport avec l'armée. Sauf éventuellement en matière d'histoire ou de relations internationales qui sont les sujets qui me tiennent le plus à coeur,les limites de mes compétences techniques me conduiront généralement à être lecteur et pas contributeur. Cordialement, Tsaokung