Akhilleus

<je vais finir par etre d'accord avec TarTent. Les gars merci de clore le HS ....>

Sur l'ensemble je suis d'accord sauf qu'encore une fois cette partie là fait aussi partie du package pour les derniers pays qui ont justement des bombardiers stratégiques en fonctionnement (pour cause, vue leur taille, la distance à l'ennemi et le trajet à parcourir) Ou pour te paraphraser un "bombardier stratégique = un bombardier de bombes stratégiques avec une portée stratégique " Je ne disais pas plus, pas moins .....

Alors je vais être gentil mais tes 2 dernières interventions 1- ne font pas avancer le débat 2-sont celles qui confinent le plus au troll et au HS On est en désaccord sur une définition, DEFA et moi. Ca arrive, y'a pas mort d'homme, on a tous les deux une approche différente du sujet qui n'est pas si nécessairement HS que cela puisque on en est justement a essayer de définir le cœur du sujet. Ensuite comme souvent sur internet comme on tourne en rond, chacun va rester sur ses position. La non plus y'a pas mort d'homme, pas d'insultes, pas de trollage .....En gros si il veut conserver sa vision des choses, c'est effectivement son doirt, comme c'est le mien de ne pas être d'accord. Toi, par contre, ça fait 2 fois que tu nous signes que le sujet est "grotesque" Personne ne t'oblige ni à le lire, ni à le commenter ......Mais si tu veux commenter, merci d'éviter les posts à l'emporte pièce

Sauf que tu abordes quelque chose qui n'est pas simple (sauf à vouloir avaler une simplification doctrinale qui a fait l'objet de dizaines de thèses, mémoires, discussion de spécialistes, de comités d'élaboration doctrinaux etc) Je réitère : 1-l'action stratégique a une définition qui 1- est non figée (en particulier avec l'apparition de la 4e dimension -l'espace- et la 5e dimension -cybersespace-comme champs de batailles potentiels 2-le fait que tu (ou les "spécialistes dont tu tires ton argumentaire) centres le débat sur le nucléaire font que les définitions sont flous à la base, personne n'ayant donné une définition net d'une action nucléaire tactique ou stratégique sauf dans des manuels qui ont été contredits un moulon de fois parceque la limite entre les 2 est ténu dès qu'on parle d'une arme avec le potentiel de destruction et l'aire d'effet d'une nuke 3-l'action stratégique a des définitions différentes selon les cultures militaires et même si on peut retrouver une base commune, il y'a aussi des divergences majeures notamment entre les doctrines russe, chinoises et Otaniennes La nomenclature sur laquelle tu insistes est 1- franco-française ou à la limite otanienne, 2-et a été discutée, critiquée bien plus que de raisons justement pour sa trop grande simplicité Après si tu veux t'y limiter c'est ton droit, tu (ou les gens dont tu t'inspires) ignores juste sciemment la culture militaire et doctrinale de l'adversaire potentiel Et juste une dernière fois pour illustrer le type de conséquences que cela peut avoir, dans le dernier manuel doctrinal russe, il est précisé que toute action y compris tactique contre le territoire de la Fédération de Russie est considéré comme une menace stratégique et peut provoquer une riposte de ce même niveau d'intensité.

Les définitions, c'est comme les cafards, tu en trouves 13 à la douzaine dès que tu shootes une poubelle "Les bombardiers stratégiques sont conçus pour des attaques à grandes distances contre des cibles stratégiques (villes, sites industriels, ports, etc.), soit avec une grande quantité de bombes soit à l'aide d'une bombe atomique ou d'un missile de croisière." "A strategic bomber is a medium to long range penetration bomber aircraft designed to drop large amounts of air-to-ground weaponry onto a distant target for the purposes of debilitating the enemy's capacity to wage war." Il n'ya pas de valeur seuil, celle ci dépendant directement des capacités techniques de l'époque permettant de frapper les objectifs stratégiques (centres industriels ou politiques) de l'ennemi Ainsi le Gotha G V était stratégique même avec ses 840 km de rayon ops parceque à l'époque c'était l'un des rares capables de frapper loin derrière le front Tout ça implique qu'il faut être capable de traverser les frontières (sans être directement posé dessus) donc avoir au moins plusieurs centaines de km de rayon d'action Le Mirage IV ou le Vulcan sont bien des bombardiers stratégiques en ce sens même si plus courts sur patte qu'un B52... On retrouve le même problème qu'avec les forces de fusées stratégiques (ICBM et MRBM) et les forces de fusées de théâtre (SRBM) Ce n'est pas ma faute si les sites cibles stratégiques sont rarement directement sur le front

Partie en gras : nous sommes foncièrement d'accord mais encore une fois tu te limites aux armes emportées .....Alors que la distance franchissable est également un facteur (de façon à pouvoir frapper toute portion du territoire adverse afin justement d'arriver à un résultat stratégique) Tout les bombardiers stratégiques (y compris dans leurs versions les plus primitives comme le Gotha ou le Caproni de la première GM) sont les avions qui ont la distance franchissable la plus importante...et pour cause... Encore une fois le bombardier stratégique c'est l'ICBM de l'aviation, il faut au minimum qu'il soit transregional, ou mieux transcontinental et capable d'emporter une charge puissante (nucléaire effectivement aujourd'hui). C'est le point de désaccord qu'on aura puisque pour toi, la distance franchissable n'est pas un facteur....

Ca vient surtout d'une vision westhphalienne du conflit ou tout ce qui n'est pas directement responsable de la chute du centre de pouvoir politique de l'adversaire n'est pas considéré comme du stratégique. En ce sens les doctrines soviétiques et chinoises sont plus complexes mais plus complètes

Et c'est là ou tu te gourres mais visiblement on ne va pas a arriver a se mettre d'accord. Pourtant mon exemple avec la frégate sov et une shkval dont la tête est nuke fait que la mission varie en fonction de l'objectif (tactique si sur une groupement de navires, stratégique si sur un chantier naval) Idem si ton bombardier porte une B-61 pour atomiser une division blindée du pacte, l'usage est du nucléaire certes mais tactique. Alors par facilité si c'est un F16 on continuera de l'appeler chasseur tactique et si c'est un B1Bis on continuera de l'appeler bombardier stratégique, dans les 2 cas, la mission est la même Tu ne peux pas être aussi catégorique...... Parcequ'en France on a une doctrine particulière avec une fonction stratégique nette (contre valeur) mais aussi dite "pré-stratégique" -qui en faite est stratégique puis il s'agit essentiellement d'un message politique envers un agresseur auquel on adresse une mise en garde par la destruction nucléaire tactique d'éléments de ses forces armées En fait il se trouve que la dénomination est liée à la portée combinée avec la capacité a transporter des armes capables de porter un coup majeur voire fatal à l'infrastructure economico-politico-militaire de l'adversaire Un bombardier stratégique c'est l'équivalent aviation (en portée et puissance de frappe, toute proportion gardée) d'un ICBM. Ni plus, ni moins

Je vais faire mon lourdingue mais on comprend très bien, le problème c'est que tu ne nuances pas suffisemment parceque tu t'es engagé sur une voie prenant en compte un truc compliqué cad une arme imparable à effet instantané et dévastateur : le nuke Dans ton exemple, ce n'est pas le bombardier qui est "stratégique" mais sa mission (et ici en particulier de par la nature de la charge qu'il emporte ET des cibles qu'il engage) La seule façon d'aboutir à ce que tu décris étant d'emporter une charge nucléaire Si je veux faire du jusqu'au boutisme tu aurais eu le même résultat stratégique pendant la guerre froide avec une torpille nucléaire tactique lancée d'un destroyer soviétique (navire à vocation tactique) sur la rade de Brest Dès qu'on s'engage sur la voie nucléaire et quelque soit la plate forme, de toute façon la limite entre le tactique et le stratégique devient extremmement ténue et cela c'est lié à la nature de l'arme, pas vraiment à la plate forme qui la transporte ........... Je réitère également, un bombardier avec des charges conventionnelles (bien moins efficientes donc incapables d'aboutir à une destruction instantanée et totale de l'objectif) peut mener des missions stratégiques quand même. En poussant le bouchon, en bombardier non armé peut tout a faire obtenir un résultat stratégique Suffit de voir la réaction politique des américains pour 2 TU160 en arrêt de visite au Venezuela .....

Je rejoins FATAC, le but recherché était bien stratégique Un impact stratégique n'a pas a être instantané (ainsi une frappe de guerre biologique sur les forces armées, civils ou cultures vivrières ne sera pas instantané et pourtant ce sera bien une action stratégique) Le niveau de puissance n'est pas un facteur non plus, la récupération de Mussolini par une poignée de para allemands est bien une action à visée stratégique (même si l'action cinétique est du niveau tactique) Enfin la persistance dans la durée n'est jamais garantie (la neutralisation d'un noeud ferroviaire majeur est une action stratégique qui fonctionne tant que le noeud n'est pas réparé) Encore une fois il faut faire le distinguo entre l'approche "materielle" de l'action (et là ou tu as raison c'est que la bataille de l'Atlantique est effectivement une série d'engagement maritimes tactiques) et la planification/l'objectif à moyen-long terme. Si l'objectif est de couler un cuirassé et un transport par ci par là, c'est tactique, si l'objectif avoué est une campagne de coupure d'une ligne d'approvisionnement majeure tranatlantique pour étouffer la capacité de combattre matérielle mais aussi morale d'un adversaire, alors on est sur un objectif stratégique. Après si c'est mal mené, c'est un autre problème....

Nous sommes d'accord D'ou aussi la comparaison avec un porte avion Un bombardier est stratégique en priorité par le message politique qu'il amène, pas nécessairement par la munition qu'il porte Un rafy ou F16 qui passe la frontière russe a moins de risque de déclencher une grosse poussée d'acnée champignonesque même si les 2 appareils peuvent porter des armes nucléaires .....

Ouais, bon là n est limite sur un modèle nouveau, on ne peut plus vraiment appeler ça un T55 (après tout il n'en reste que le chassis) Si on veut parler des Mods les plus aboutis, il y'a la version slovène (autre motorisation, conduite de tir et surtout 105 mm compatible OTAN) Coté est les versions AM2 et AM2PB sont des améliorations cheap pour augmenter sa survivabilité et son efficacité Notamment le T55AM2PB a une nouvelle conduite de tir, des briques réactives, un stabilisateur de canon et une capacité de tirer des missiles AT10 On peut aussi noter que c'est sur le T55 que les premiers hard kills ont été mis en place (Drodz) L'engin n'est pas idéal mais suffisemment versatile et simple (sans compter le nombre dispo et le faible cout global de l'engin) pour que pas mal de Mods lui aient été appliqués

A 10 000 m soit -50°C de température externe Mais bien sûr .............. 1- Pour qui a les moyens, comme je disais, qui peut le plus, peut le moins Les MBTs ont montrés leur utilité y compris (et surtout en fait) dans des fonctions qui n'étaient pas les leurs de façon doctrinale : show of force, appui feu en zone urbaine, protection de progression, poste d'observation sous blindage Les bombardiers également (voir mon post précédent). On trouve et adapte des utilités aux champs de bataille actuels tout en conservant du matériel et savoir faire pour le "pire" Après la question a se poser n'est pas une question d'usage mais de cout et pour les bombardiers lourds, peu de pays peuvent se les offrir en sus d'appareils plus polyvalents (en gros il y a les USA, la Chine et la Russie, 3 pays avec des grands espaces, des armées pléthoriques et une vocation de projection stratégique transcontinentale contre un adversaire de force équivalente possédant lui même des bombardiers stratégiques ............ ce qui n'est pas le cas de la GB ou de la France) 2- l'utilité du B2 (avec toutes les limuites que tu as indiqué sur l'évolution des capacités de detection radars dans les futurs vs les furtifs) c'est de n'en engager qu'un seul en raid, pas 5 ou 10 pour atteindre la cible à travers la DA adverse comme c'etait prévu pour les B52 pendant la guerre froide un B52 c'est 100 millions de $ (plus le cout de formation des équipages des 7 membres d'équipage) vs 2 milliards pour un B2 pour un équipage de 2 A 1 pour 1 le B52 n'est pas si cher Si on en a besoin de 10 pour faire le même mission qu'un unique B2, il peut etre intelligent de se poser la question

Ben alors quid de nos SNLE, SSN, FREMM, FREDA, Leclercs, munitions Kriss, Scalps, Le B2 est un engin prévu pour de la haute intensité. je vais caricaturer mais ce qui aurait été plus utile en Afghanistan que des B2 mais également des jets types FA18, F16, Raffy et autres Tornados, cela aurait été des turboprops modernisés ou des A10 like en pagaille Le truc c'est que qui peut le plus, peu le moins ce qui n'est pas le cas du moins qui peut difficilement faire le plus Et la vocation d'une armée c'est de se préparer à la future guerre pas à celle d'avant Cela dit le paradigme bombardier stratégique, c'est un peu le paradgime CV? : c'est cher, c'est fragile, on ne le sort pas souvent, si on le sort ce n'est pas nécessairement pour s'en servir de façon offensive mais ça peut aussi servir a faire passer un message. D'ou un rôle stratégique sans nécessairement à avoir a larguer des bombes .... Mais pour en revenir au B2, pour raser des objectifs militaires fortement défendus (cas qui heureusement ne s'est pas présenté) pas sûr qu'il y' ait tant que ca comme alternatives moins risquées Oui on peut le faire avec des bombardiers plus anciens (et donc plus vulnérables) Ou des chasseurs bombardiers (qui doivent etre ravitaillés donc vulnérables en phase de ravito, emportent moins, doivent etre plus nombreux pour le même impact au sol) Ou des vagues de missiles de croisière Mais aucune de ces 3 solutions n'est vraiment satisfaisante, n'est ce pas ?

C'est un exemple parmi d'autres Des frappes de décapitations, des actions contre des infrastructures vitales pour un déplacement tactique ou de théatre (ponts et ouvrages d'art par exemple) confinent au stratégique Ainsi l'élimination de Djohkar Doudaiev, la tentative d'élimination de S. Hussein pendant la 1ere GG ainsi que pendant la seconde, si elles n'ont pas toutes été menées par des bombardiers stratégiques sont des missions stratégiques par définition