Captain Pif
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La Norvège, la Suède et la Finlande sont en Europe... Et seule le Norvège n'est pas dans l'UE.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Balancer une GBU sur une voiture, c'est faisable si elle est immobile, mais fort coûteux... Le + souvent les bombes sont lancées sur des concentrations de combattants qui prennent à partie les troupes alliées au sol à partir de positions difficiles à prendre sans trop de pertes. Un petit mot sur l'autonomie: c'est un vrai problème des avions Dassault. J'ai discuté avec un pilote de 2000 Crdi qui avait volé dans Southern Watch. Il expliquait que pour l'interception des avions irakiens qui essayaient de tester les avions occidentaux, le 2000 était inefficace à cause de son autonomie trop réduite. Temps de présence sur zone trop court, temps de poursuite avec la PC enclenchée trop réduit... Le Mirage IVA avait un profil de mission "suicide": pénétration par la mer du Nord le long de la Norvège, par le centre Europe ou (pribvilégié) par la Méditerranée, ravito où on pouvait (en espérant que le tanker n'ait pas été shooté...), accélération en haut supersonique dès la zone ennemie atteinte, largage, demi-tour, et... éjection au dessus des territoires alliés. Les zones d'éjection aveient même été cartographiées au dessus de la Turquie et de la Scandinavie. C'est un vecteur conçu uniquement pour le "non emploi": la dissuasion à la Française. Un avion superbe et qui a joué son rôle, et un vecteur de reco que je regrette car ravitaillé il avait un potentiel réel (on ne peut pas dire que les défenses sol-air étaient de bas niveau au Kossovo, mais shooter un Mirage IVA faisant son run photo à Mach 1,9 et 30 000 pieds, pas si simple. Mais bon, avion conçu à la fin des années 50 voulait dire coût de mise en oeuvre disproportionné avec son apport réel. On ne peut pas mettre sous cocon un matériel retiré du service car le savoir faire (mécanos, pilotes) est rapidemet perdu. On ne peut mettre sous cocon que des avions par ailleurs toujours utilisés. Donc, l'autonomie du Rafale. Quelqu'un a t'il des chiffres, avec armement? J'ai cru comprendre que son mérite essentiel est d'avoir suffisament de points pour avoir bidons et armement, à la différence du 2000D qui fait un peu peine à voir avec le peu d'armement qui lui reste à emporter une fois les 2 x 2000 litres attchés sous les ailes. Il reste le ravitaillement, certes. Un C-135F pour 3 2000D détachés, çà va, mais dans une opé de haute intensité, les 14 ravitailleurs seraient à la peine. Et pour l'export, il reste la possibilité des CFTs. Quelle est l'autonomie avec les CFTs pleins, 2 ou 3 bidons, disons 6 AASM et 4 Mica?
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Merci de l'info. La mienne datait! Comment a été réglée la difficulté d'affichage de l'image dans le cockpit? Et a t'on des photos de F1-CT ainsi équipés?
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New competitors in the ring could well include:
* The larger, 3-engined EADS Eurocopter/ Augusta-Westland EH101, whose civilian and military versions both serve in SAR roles;
Tiens, je ne savais pas qu'Eurocopter avait acheté Agusta-Westland... lol
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Les F1 français peuvent tirer des BGL mais pas les guider, la nacelle n'ayant pas été qualifié (entre autre car l'étroitesse du cockpit et l'instrumentation analogique ne permettaient pas de monter un écran de visualisation). Qu'en sera t'il des F1 modernisés marocains?
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Moi je dis bravo. Acheter des avions d'instruction initiale, donc sans aucune utilité opérationnelle, n'est pas forcément la meilleure solution. Les louer peut générer des économies, ne serait ce que parce que la société loueuse peut travailler sur une plus grande échelle et, par exemple, assurer également de la formation pour des écoles civiles. La location ne concerne pas que les heures de vol, mais aussi l'entretien. On peut imaginer aussi de louer des heures de vol instructeurs. Ce n'est pas l'habitude culturelle de l'AdA... mais comme souvent les instructeurs dans ce cas sont d'anciens militaires, ce peut être très efficace. Le RU fait çà. Israël vient aussi d'annoncer qu'il externalisait la phase toute initiale de la formation de ses pilotes. Dans les deux cas, c'est d'ailleurs le Grob 120 qui a été choisi... Pendant longtemps l'AdA a utilisé des Cap10 pour cette phase. Pas très différent comme gamme d'avion. Et pour certains éléments de la formation (l'ab initio, le PSV), beaucoup moins coûteux à l'heure de vol que l'Epsilon ou le Tuccano.
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Je ne suis pas sûr que le F-22 soit actuellement très utile pour Israël, qui a déjà face à ses adversaires potentiels une indiscutable supériorité aérienne (F15, F16, AWACS, tactiques d'emploi).
Pourt l'Iran, Israël a peut-être un déficit capacitaire, mais en ravitailleurs (sauf si les avions d'El Al sont pré équipés...).
Quant au Rafale, il aurait été un choix possible... en d'autres temps. Ah les errances de notre politique étrangère!
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Pour en revenir au sujet de ce fil, un ost d'actualité...
Le porte-avions nucléaire Nimitz et son groupe de bataille doivent appareiller aujourd'hui pour le golfe Persique. Les navires quitteront leur base de San Diego, sur la côte ouest, et traverseront le Pacifique et l'océan Indien avant de rallier leur zone d'opérations. Selon le Pentagone, le Nimitz doit prendre la relève du Dwight D. Eisenhower, présent dans la région depuis le mois d'octobre. Ce bâtiment a été rejoint par un autre porte-avions US, le John C. Stennis, qui a franchi le détroit d'Ormuz mardi dernier. Alors que les tensions diplomatiques avec l'Iran sont très vives, il s'agit de la plus grosse concentration de moyens aéronavals américains dans le secteur depuis la guerre d'Irak. Outre le Nimitz, la flotte qui quitte aujourd'hui les Etats-Unis est impressionnante, avec une escorte au format inhabituel. Le porte-avions nucléaire est en effet accompagné du croiseur lance-missiles Princeton et des destroyers lance-missiles Higgins, Chafee, John Paul Jones et Pinckneyles. Pour Washington, le Nimitz et le Stennis doivent « empêcher et dissuader certains pays d'agir contre les intérêts nationaux des Etats-Unis ».
Pour l'Irak en 2003, çà avait commencé comme çà (à l'automne 2002): on masse des troupes "pour protéger nos intérêts nationaux".
Alors: iront ou iront pas?
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Sérieusement, je n'ai guère de doute quant à la qualité de l'entraînement des pilotes israéliens. Pour le Liban, mon impression esr qu'il y a eu une "américanisation" d'une partie de l'état-major et des politiques israéliens, avec le choix d'une guerre essentiellement aérienne et le souci d'éviter les pertes à tout prix. Or contre une guérilla du type Hezbollah, il me semble difficile de vaincre sans chercher le contact - mais alors il y aura forcément des pertes. Vu d'ici, j'ai l'impression qu'Israël est moins qu'autrefois prêt à accepter de telles pertes. Gallil, quel est ton sentiment à cet égard? Par ailleurs, il y a un "jeu" subtil quant au ratio de pertes. Pour le Hezbollah, infliger 100 morts à Israël reste une victoire même si pour celà il a fallu perdre 1000 hommes. Sadate avait tiré du prestige de la guerre du Kippour, même perdue, parce que pendant les premiers jours il avait réussi à enfoncer les défenses israéliennes. C'est une rançon du rapport de forces entre Israël et le Hezbollah: sur le papier, le 2ème a une puissance de feu infiniment plus faible que le 1er. Dès lors, tout coup porté est une victoire même s'il ne peut qu'à peine ébranler cette puissance.
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Be oui mais justement, le résultat est: (i) qu'il y a eu beaucoup plus de Hawk de fabriqués; (ii) que le Hawk reste dans la course comme avion d'entraînement moderne et se vend toujours, ce qui n'est pas vraiment le cas de l'Alphajet. Je trouve la politique industrielle et commerciale de BAe Systems beaucoup plus dynamique quant à cette question que celle de Dassault et Dornier. C'est d'autant plus dommage que l'Alphajet était par ailleurs un avion tout à fait réussi.
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Exact. Ce que je voulais dire, c'est qu'il était peut-être dommage d'avoir fermé cette chaîne trop vite?
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Je crois que j'ai retrouvé la vidéo... www.metacafe.com/watch/46386/military_helicopter_inflight_refueling/
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Hawk T1: version britannique d'instruction initiale (1976).
Hawk T1A: version britannique capable de tirer des Sidewinder
Hawk 50+: versions exports (instruction + air-sol limité)
-Hawk 51 et 51A: pour la Finlande
-Hawk 52: pour le Kenya
-Hawk 53: pour l'Indonésie
Hawk 60+: versions exports améliorées (remotorisation + extension air-sol)
-60 et 60A: Zimbabwe
-61: Dubaï
-63: Abu Dhabi
-64: Koweit
-65 et 65A: Arabie Saoudite
-66: Suisse
-67: Corée du Sud
-T45 Goshhawk: dérivé navalisé par Boeing pour l'US Navy
Hawk 100+: amélioration avionique (HOTAS, option FLIR) et nouvelles ailes
-102: Abu Dhabi
-103: Oman
-108: Malaisie
-109: Indonésie
-115: Canada / OTAN
Hawk 120+: nouveau moteur, nouvelles ailes, en gros 90% de pièces nouvelles par rapport au T1 des débuts. Amélioration de l'avionique.
-Hawk 120 LIFT (Lead In Fighter Trainer): Afrique du Sud.
-Hawk 127: version australienne, proche du 120.
-Hawk 128: introduction d'un glass-cockpit. En cours de livraison à la RAF.
-Hawk 129: Bahrein.
-Hawk 132: Inde.
Hawk 200+: version monoplace de combat, avec en option radar (dérivé des F-16A)
-203: Oman
-208: Malaisie
-209: Indonésie
Là, je trouve que Dassault (et Dornier) ont un peu raté le coche. Au début, l'Alphajet s'est mieux vendu. Outre les 2 pays producteurs, + les exemplaires allemands revendus au Portugal, il a été acheté par le Maroc, l'Egypte, la Belgique, le Qatar, + quelques exemplaires en Côte d'Ivoire, au Nigeria, au Cameroun et au Togo. Et puis plus rien. Faute peut-être de véritable volonté industrielle, ou d'ambition à l'exportation. Les capacités en air-sol, au départ en gros identiques à celles du Hawk, n'ont jamais été développées. Du coup les acheteurs potentiels ont été plus attirés par le Hawk qui outre son rôle de trainer offrait une capacité secondaire intéressante, surtout pour une Air Force aux moyens limités. Bien sûr beaucoup d'acheteurs sont dans la sphère anglo-saxonne, mais avec l'effet série initiale (France + Allemagne) les prix pouvaient être attractifs.
2ème remarque: sur une base qui a évolué progressivement, et en améliorant par petite série (180 T1 initialement, upgrading de 80; actuellement 28 Mk128 commandés), la RAF a son jet d'entraînement du XXIème siècle. A ma connaissance l'AdA n'a pas encore vraiment plannifié de successeur à l'Alphajet, ni n'a pu budgété d'amélioration. Heureusement les Alphajet B1+ belges permettent la formation au HUD et au GPS...
Une question: les Alphajet A de la Luftwaffe ont été en partie vendus (Thaïlande, + 2 sociétés de prestation sous contrat, l'une avec la RAF, l'autre avec la RCAF). Mais il en reste beaucoup, a priori. Quelqu'un sait s'il y a des prospects? Ou si ces avions vont se corroder gentiment sur une base allemande, après une vie de loyaux services à ne jamais servir puisqu'ils n'ont - heureusement - jamsi rencontré de tanks soviétiques...
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Exercice Iroquois
dans Europe
Non, mais l'organiser pas longtemps avant l'IPER du CdG n'est peut-être pas si anodin. En clair, capacité de frappe à longue distance maintenue (même si limitée) même en l'absence de PA. Pendant la présence militaire française au Liban, au début des années 80, le Clém avait dû renter à Toulon pour entretien alors que le Foch était indisponible. Quelques Jaguar avaient décoller d'Istres et étaient allé survoler Beyrouth. Mais c'était avant tout symbolique. Une pensée au passage pour... la vessie des pilotes!
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OK, merci BBE pour ces précisions. En plus j'aime bien l'esthétisme de ces hélices...
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Perso je le trouve d'une laideur totale... Mais bon, "des goûts et des couleurs...". Et l'esthétisme n'a pas grand chose à voir avec l'efficacité militaire, même si Marcel dassault prétendait qu'un avion beau ne peut que bien voler.
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Merci Galil pour ces précisions. Je suis d'accord, l'IAF communique peu sur ses capacités réelles en la matière. Il est possible (et serait logique) que les liners d'El Al puissent être assez rapidement transformés en tankers si le besoin s'en faisait sentir. Simplement, les dotations en matériel lourd de l'IAF sont connues avec relativement de précision, et permettent d'évaluer approximativement la parc de ravitailleurs disponibles en "temps de paix" (si cette expression a ici un sens). Merci aussi pour les photos. Je ne connaissais pas celle des 3 Skyhawk qui est assez sublime, dans le style "on peut le faire même si çà ne sert à rien"! Lors de l'araisonnement du Karine A en mer Rouge en janvier 2003, il semble que les hélico israéliens aient été ravitaillés de nuit pour surprendre l'équipage au petit matin. Quelqu'un en sait-il plus? CVS, en effet les Karnaf et les Re'em de l'IAF sont stationnés à Lod. Oliv, j'avais trouvé une vidéo (je ne retrouve plus sur quelle site) d'un CH-53 US ravitaillant, passant dans une turbulence, avec un mouvementde torsion de la perche vers le haut, et une inclinaison du rotor vers le bas aboutissant en effet à la section nette de la perche... Le rotor n'a pas une position fixe sur un hélico, son axe de rotation peut s'incliner. Ceci dit c'est quand même un cas extrême...
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Exercice Iroquois
dans Europe
Du 15 au 22 janvier 2007. 4 M2000D armés de SCALP avec une escorte de chasse (4 2000-5F) accompagnés par un E-3F et quelques (!) C-135 ont réalisé unvol direct sur Djibouti avec à l'arrivée destruction simulée des 4 2000Crdi que le Vexin tentait de leur opposer, puis tir simulé des Scalp sur des objectifs de moi inconus. Mission retour une semaine plus tard, pour tester en plus la capacité de l'AdA de préparer une mission aussi complexe à partir d'une base extérieure, avec ransmission des dossieres d'objectifs par laisojn satellitaire. Assez brillant, et interessant conceptuellement car celà montre la faisabilité de frappes de précision à très longue distance, y compris depuisles bases de métropole. Bien sûr insuffisant pour un conflit de haute intensité, mais pour des frappes symboliques et/ou stratégiques, peu de forces aériennes ont cette capacité. Une question quand-même: si à l'arrivée les 2000C n'ont pas semble t'il pesé lourd face au couple 2000-4F - AWACS, a t'on au retour essayé de leur opposer une défense plus adaptée? Quelqu'un en sait plus sur cet exercice que je trouve extrèmement important et qui pourtant est très peu cité?
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Sur le site de la Marine Nationale, il y a beaucoup de photos d'un Hawkeye avec des hélices octopales. Quelqu'un sait si c'est seulement sur le n°3, où si elles ont été montées en rattrapage sur les 1 et 2?
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Bon, il est vrai qu'un PAN aura toujours des avantages sur un PA classique, ne serait-ce que la vitesse de pointe
La vitesse dépend de la puissance et pas de la source d'énergie. Le CdG, même avec ses hélices nominales, va moins vite que les Clém et Foch. Mais ses catapultes sont plus longues.
Le PA2 (s'il se fait) reprend le même principe que le CdG: la catapulte avant empiète sur le pont oblique donc rend impossible de recueillir une pontée pendant les opérations de catapultage. Quelqu'un sait-il si c'est génant? Quel est le point de vue des marins? J'imagine surtout le cas de figure où un avion catapulté est obligé de revenir apponté rapidement, alors que le pont oblique est encombré par les avions en attente de catapultage. mais c'est peut-être un scénario peu crédible.
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Deux systèmes de base en ravitaillement:
le probe and dogue, invention britannique: le ravitaillé est le mâle et le ravitailleur la femelle (si vous me passez cette expression), çàd que le ravitaillé a une perche rigide (fixe sur les chasseurs Dassault, rétractable sur les SEM et Jaguar mais aussi sur la plupart des chasseurs étrangers, fixe mais téléscopique sur les hélicos) qu'il vient insérrer dans le panier situé à l'extrémité du tuyau déroulé derrière le ravitailleur.
le flying boom,inventio américaine:le ravitaillé est la femelle et le ravitailleur le mâle. C'est l'opérateur du ravitailleur qui pilote la perche et vient l'insérrer dans un réceptacle situé sur l'avion à ravitailler. Ce système suppose un opérateur dédié, une perche pilotable soit en vision directe (KC-10, KC-135 et C-135), soit en vidéo (K-DC10 néerlandais). Il n'est donc pas utilisable à partir d'un avion de faible poids (type chasseur embarqué faisant du budy-budy: ravitaillement de chasseur à chasseur, ou S-3 Viking) ni habituellement à partir d'un avion cargo faisant du ravitaillement en mission secondaire.
Les chasseurs terrestres US sont équipés d'un tel réceptacle. Les chasseurs de l'USNavy et de l'USMarine Corps sont équippés d'une perche, comme la plupart des chasseurs produits ailleurs qu'aux USA. Par ailleurs certains chasseurs US exportés ont été secondairement équippés d'une perche fixe (exemple des F-4E israéliens).
Le KC-135 et le C-135 peuvent utiliser les deux systèmes en perche arrière, mais celà suppose une adaptation réalisée au sol - et 2 ou 3 heures de travail.
Le KC-10 peut lui utiliser les 2 systèmes au cours du même vol.
Par ailleurs les C-135 français, comme beaucoup de ravitailleurs étrangers mais pas ceux de l'USAF, disposent de paniers de bouts d'ailes qui peuvent ravitailler uniquement en probe and dogue.
Les avions français ravitaillables ne sont &uipés que de perches, sauf les E-3F Sentry qui ont un réceptacle; une perche avait été adoptée en plus, mais je crois qu'elle a finalement été abanadonnée car elle générait des effets aérodynamiques génants.
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Loin de moi l'idée de critiquer l'Ejercito del Aire... Simplement il est exact que son expérience du combat est plus restreinte que celle d'autres Air Forces. Même si en effet les EF-18 ont combattu lors du Kossovo.
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Le 120 "International" Squadron met en oeuvre des Boeing 707 "Re'em" achetés d'occasion auprès de compagnies civiles, dont TWA et bien sûr El Al. Il y en aurait 14, dont certains utilisés comme plate forme Awacs (système Phalcon) et d'autres comme transports. "Un certain nombre" (si quelqu'un sait combien?) sont utilisés comme tankers, avec des pods de bout d'aile et une perche de queue. Pour info ils ont leurs réacteurs d'origine, contrairement aux C-135 et KC-135 français et US qui pour la plupart ont reçu des CFM-56 plus puissants et moins gourmands. Par ailleurs, le 103 "Elephants" Squadron et le 131 "Yellow Birds" Squadron mettent en oeuvre entre 15 et 20 C-130E et C-130H "Karnaf" Hercules, dont 4 portés au standard KC-130H et donc utilisés avant tout comme tankers. Les Israéliens ont à ravitailler à la fois des avions munis de perches (F-4E, TA-4, C-130, Kfir, autrefois E-2C) et des avions munis de réceptacles (F-15 et F-16, C-130), ainsi que des hélicoptères (CH-53 et UH-60). Il semblerait que les Hercules puissent aussi être utilisés pour le ravitaillement flying-boom, avec un système de réalisation locale. A noter que c'est une des rares Air Forces à maîtriser le ravitaillement en vol d'hélicoptères. Et l'une des rares (sinon la seule!) à avoir osé le ravitaillement simultané de 3 chasseurs à partir d'un B-707.
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Le Konrad Adenauer
dans Europe
Politiquement l'Allemagne n'a pas jusqu'à présent de raison évidente de disposer d'un tel outil de projection de force. Il est possible que des dirigeants aient envie de changer celà mais le parlement a un poids important et il y aura difficilement consensus. De plus l'Allemagne n'a aucune expérience en la matière. Faire le PA2 avec les Allemands? Ils n'en ont jamais fait. L'Allemagne est l'exemple type de la puissance continentale. Nous avons bien plus à gagner à travailler avec la Royal Navy. Quant à la participation de la France au projet Eurofighter, la navalisation de l'avion a je pense été un argument très annexe. Il est possibel que l'ambition britannique de disposer d'un avion à grandayon d'action ait joué (à l'époque, c'était encore la guerre froide, et les scenarii de l'AdA prévoyaient avant tout des combats sur les frontières RFA-RDA et RFA-Tchécoslovaquie, + des besoins de projection pour les FAS). Mais l'argment majeur a je poense été le refus de Dassault (et d'une partie des dirigeants militaires et politiques) de ne pas être LE leader de ce projet. Le lobbying intense qui a suivi s'estaidé de cette question de la navalisation de l'avion (oubliant que la Royale souhaitait à l'époque s'équiiper de F-18).
[Rafale] *archive*
dans Europe
Posté(e)
Merci. Mais c'est l'autonomie du Rafale C avec 3 bidons de 2000 L, je ne suis pas sûr que ce soit avec les armements, ni que ces données intégrent la vraie consommation de combat (usage soutenu de la PC en approche-dégagement de l'objectif ou des défenses, sauf si tir Scalp-Apache; manoeuvres d'évasion). Et le B a 400 l en moins en interne. Mais bon, c'est franchement mieux que les 2000D et N.