Captain Pif
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Je découvre ce fil avec retard et suis assez fasciné... Clairement les SEM n'ont jamais accompli de missions "en solo" sur l'Afghanistan. Le SEM nounou servait à compenser le pétrole consommé par catapultage + montée, c'est tout. Et au retour, à assurer la sécurité en cas d'appontage manqué. Pour le reste, ravito au dessus de la terre par les KC-135 et autres KC-10. Le choix de réserver un avion pour l'illumination et un autre (ou deux autres, cf. Kossovo) pour le tir BGL est destiné à diminuer la charge de travail du pilote. Si nécessaire le même SEM peut très bien illuminer et tirer. European, quelle est l'autonomie comparée du AV-8B et du SEM, avec leur armement? Quel était au dessus de l'Afghanistan l'intérêt de la capacité AMRAM? Difficile d'y voir un avantage et en même temps de critiquer l'emploi des Rafale comme nounou. Les Rafale ont clairement dans cette configuration une capa d'emport très supérieure à celle du SEM. Indépendemment des KS-3 Viking (et avant des KA-6 Intruder), l'US Navy a toulours employé ses chasseurs pour une mission annexe de ravitaillement. Pendant le Kossovo, je vous rappelle que les SEM ont eu le plus fort taux de coups au but et le plus faible taux de missions annulées de l'Otan, et ce dans un environnement dense de menace sol-air. Le SEM est handicapé par ses "courtes pattes" et sa capacité d'emport d'armement relativement limité. Le AV-8B est handicapé par les mêmes limitations... Il a été conçu pour l'appui rapproché des troupes débarqués de l'US Marine Corps, c'est tout. En rattrapage le version B a été équippée d'un bon radar. La seule chose qui rapprochera peut-être les points de vue, c'est de dire chapeau aux équipages français et italiens qui ont réussi à tenir, seul à bord, des patrouilles aussi longues à une telle distance de leurs bâteaux, en délivrant des armements, et en revenant à bord sans accident grave, avec des avions conçus pour la fameuse limite des 200 km de la bande littorale. Pour le reste, désolé, la puissance de feu du CdG avec une petite vingtaine de SEM est certes très inférieure à celle d'un CV de l'USNavy. Mais aussi très supérieure à celle d'un porte aéronef avec ses 8 ou 10 AV-8B, Marador ou Harrier GR7...
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Pour Israël: en effet des combats contre des pilotes russes pendant la guerre d'attrition. On a aussi évoqué la participation de pilotes US du côté israélien pendant la guerre du Kippour. Sans confirmation. Et 2 escadrons de F-84 français ont volé sous l'étoile de David pendant la guerre de Suez en 1956, avec des uniformes débarassés de troutes marques de nationalité. A ma connaissance aucun dogfight, mais la destruction de bombardiers égyptiens au sol. Pakistan - Israël: un F4 abatu par un Mig 21 syrien piloté par un pilote pakistanais, vers 1975 si ma mémoire est exacte. Pour le classement des Air Forces, c'est bien sûr foncton des missions propres à chacune. P. ex. l'Israël AF a des capacités de combat impressionnates, mais des capacités de projection très inférieures à celles de la France, du Canada ou de l'Australie. Plûtot qu'un classement, on peut apprécier les capacités qualitatives de chacune: USAF hors concours, compte tenu des effectifs, de 'ebtraînement, des situations de combat réel, et des capacités qui couvrent tout le champs (combat, projection, guerre électronique, ...) Après: Israël: les qualités tiennent à la formation, à l'expérience du combat (pour mémoire, certes l'AdA a combattu au Kossovo, mais quasiment aucun combat air - air depuis mai 1945...), à la qualité et au nombre des avions, aux moyens de guerre électronique, à la stratégie globale d'emploi (même si au Liban ils ont sans doute fait fausse route), à leurs équipementiers. Une capacité AEW autonome (système Phalcon). Ils peuvent frapper loin, avec peu de ravitailleurs mais des F-15I et F-16I à grande autonomie. Dernière qualité: l'audace... France et RU: deux Air Force crédibles, bonne capacité de défense aérienne (F>RU), de strike, de reco. Actuellement le RU a une avance nette en termes de projection (cargo et tankers). Les 2 ont une capacité AWACS autonomes. La France a un déficit capacitaire en SEAD. En Europe sincèrement les autres sont un cran au dessous en terme de capacité à frapper dans la profondeur. Italie: le Typhoon devrait combler le gap capacitif en matière de défense aérienne. Seule avance sur la France: une capacité SEAD avec les Tornado ECR. Suède: bonne capacité de combat adaptée à la défense d'un pays neutre. Suisse: idem, avec relativement peu d'avions modernes. Pays-Bas, Belgique: des outils efficaces mais conçus uniquement pour une intervention OTAN. Grêce, Turquie: des forces conséquentes, toujours modernisées, équilibrées, avec une capacité AEW présente (Grêce, Embraer + radar suédois) ou à venir (Turquie, B737-800 Wedgetail). Espagne:assez peu d'expérience du combat, des capacités de projection limitées, une place dans une coalition. Allemagne: je ne sais pas trop, en tous cas très peu d'expérience du combat, et je crois des règels politiques d'engagement contraignantes. En clair: l'inverse de l'audace israélienne. Voilà, pour me limiter à l'Europe, avec juste un mot pour Israël.
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Dans le papier australien, je suis surpris des coûts annoncés, en 2004: environ 65 millions d'US$ pour le JSF/F-351, et seulement 70-80 pour le F-22A. Un numéro récent d'Air Fan situait le F-22 à 7 fois le pris d'un F-16 récent, soit en gros 350 millions d'US$ pour le F-22. Je m'y perds un peu...
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Les derniers Jaguar indiens ont été livré par HAL il y a 2 ou 3 ans, si je ne me trompe. Logiquement ils devraient voler encore longtemps.
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Merci. Oui, je confirme, les Sud-Africains ont équippé leurs Cheetah avec l'Atar 9K50 du Mirage F1 dont ils disposaient par aileurs. L'avatage par rapport à la solution israélienne (le Kfir a le GE des F-4 Phantom), outre les problèmes de license export, c'est que l'Atar 9K50 s'adaptait sans difficulté au fuselage du Mirage III.
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Si si, c'est bien tout le problème, ils disent très souvent beaucoup d'anneries!
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C'est très gentil... mais un peu utopique.On devrait construire 4 portes-avions européens payés par l'ensemble des armées de l'Europe. Les nations comme la France, l'Espagne, l'Italie et le Royaume Uni, formeraient les pilotes issues de l'ensemble de l'Europe.
Puis-je vous rappeler qu'en 2003, 3 des 4 pays que vous désignez ont soutenu (pour certains très effiacement....) l'invasion US en Irak. Vous imaginez le b...l s'il y avait eu des porte-avions communs!
Pas de partage de moyens sans politique commune.
Et une politique extérieure commune ne sera pas celle de la France. Vous y êtes prêt?
Arrêtons de nous bercer d'illusion à cet égard...
La suggestion de Mme Royal d'exploiter un PA en commun avec la Royal Navy est une grande fumisterie.
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Le Mirage 50 Panther, il a été transformé où? Il semble ressembler assez aux Cheetah sud-africains. Quel radar?
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Les 12 C-135F ont été achetés, neufs, en 1964. Un a en effet été perdu au décollage d'Hao, perte de deux moteurs suite corrosion, 6/6 membres d'équipage décédés (RIP).
Les 3 KC-135 achetés d'occas à l'USAF ont fait leur 1er vol en 1962.
Ceci étant, ces avions volent très peu par rapport aux liners d'une compagnie civile. 300 h par an selon un papier d'Air Fan d'il y a quelques années, sans doute un peu plus maintenant, les missions de projection augmentant.
L'USAF pour le contrat qui oppose le KC-767 et l'A-330 MRTT prévoit de les faire voler 1000 h/an et de les garder 40 ans.
A ma connaissance, l'AdA peut les faire voler encore... un certain temps. Par contre des mises à niveau s'imposent pour des avions qui doivent pouvoir s'inserrer dans du trafic civil. Et les 3 KC-135 sont en effet utilisés pour l'entraînement.
Je n'ai rien lu de très sérieux quant à leur remplacement. Tout au plus la LPM en cours prévoyait elle le leasing des 2 A-340 du 3/60 Esterel en envisageant de leur donner, "à terme", une capacité MRTT. Quant à une prévision de financement pour un plus grand nombre, ou à une option du type envisagé au RU (partenariat avec une société civile qui vend une prestation ravito "clé en main"), motus...
Quelqu'un a des infos?
Ah, et quelqu'un peut-il me dire comment poster sur le fil "politique étrangère", j'ai essayé en m'abonnant à la discussion mais même ainsi je n'ai pas accès à la fonction d'édition de message. D'avance merci!
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[q]Pour l'instant on pourrait avoir : Inde, Lybie, Maroc, Grèce + éventuellement : Brésil[/q] Inde: peut-être Lybie: c'est peut-être envisageable financièrement (pétrole), çà redorerait le blason des forces lybiennes, çà embéterait peut-être les américains, mais qui les piloterait? déjà leurs F1 étaient en partie pilotés par des mercenaires français... Maroc: si quelqu'un paie... Grèce: pourquoi pas. Mais le Typhoon avait une petite longueur d'avance... Brésil: ils viennent seulement de troquer leurs Mirage III par des 2000 d'occas dont l'AdA ne voulait plus, je ne suis pas sûr qu'ils aient rapidement les crédits pour acheter des Rafale. [q]moi je vois aussi à moyen terme (d'ici à 10 ans): Emirats Arabes Unies (ils ont des mirage 2000, du fric, des amis français, ça pourrait être bien pour eux des avions multiroles Rafales...),[/q] En complément du contrat 2000-9, le Rafale avait été évoqué avec les EAU, il semble bien qu'ils aient préféré à l'époque le F-16 E/F qui leur donne une vraie capacité de frappe dans la profondeur. Et ils sont équippés à neuf. [q]Quatar,[/q] Oui. [q]Irak (pourquoi pas, si les USA ocmptent partir de la région un jour ou l'autre, il leur faudra bien quelques avions et croyez moi, dnas la région, 15 Rafale, ça fera que l'Irak aura une position de dominatrice : ça s'appel la dissuasion),[/q] Infiniment peu probable: situation économique + influence américaine. Et avec 15 Rafale vs. 300 avions de combats performants (F-15, Tornado, Typhoon) en Arabie saoudite, 5 ou 600 en Israël, sans parler de la floppée d'avions de combat iraniens, il est totalement illusoire d'espérer une posiotion diminatrice! Même le Koweit avec une quarantaine de F/A 18 C et D ne serait pas dominé! [q]Taiwan (tant que ça fait pas un bordel comme avec les frégates c'est OK : et eux aussi en ont besoin, car ils ont toutes sortes de vieilleries+ Mirage 2000),[/q] Dans leurs vieilleries il y a outre les 2000-5 des F-16 tout récents. Ensuite nous avions eu le contrat 2000-5 avec l'appui des US qui souhaitaient partager la contrainte diplomatique vis à vis de la Chine (ce qui est en la matière l'argument clé... Et comme tout le monde courtise la Chine...). Enfin la polémique franco-française sur les pots de vin des frégates a eu là-bas un effet désastreux... [q]Suisse (rêvons un peu que le Rafale reste à côté de chez nous),[/q] Pour remplacer les F-5E? Le Grippen me paraît un candidat + réaliste et d'ailleurs + adapté. [q]Argentine/Chili (les 2 pays se réarmeront d'ici 2015 à mon avis ils voudront aspirer à une place de choix dans les puissances de ce monde),[/q] Si les budgets suivent... [q]ensuite on a encore : Afrique du Sud (ils sont pas dans le JSF et ont des F1 qu'il faudrait remplacer un jour ou l'autre),[/q] Les 22 F1-AZ sont arrêtés de vol depuis longtemps, et proposés à la vente. Pour les remplacer ainsi que les Cheetah, l'Afrique du Sud a acheter des Grippen, avec une livraison étalée dans le temps (crédits...). Et peu de besoins de frappe à longue distance. [q]peut être Pakistan qui veut assoir sa position dnas la région, et peut être se défendre face à l'Inde (si on rate le contrat en INDE, on pourra armer l'ennemi de l'Inde...)[/q] Mais avec quels crédits? Le Rafale est beaucoup plus cher que les copies chinoises de Mig 21 ou les F-16 A et autres Mirage 5 destockés des entrepôts US ou français...
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L'Atlantique 3 avait été pensé pour le remplacement des Nimrod britanniques. Finalement ceux-ci ont choisi de développer le MR4A (avec l'aide de Boeing). L'ATL3 a ensuite été proposé aux Italiens et aux Allemands, qui avaient annoncé un programme commun de remplacement de leurs ATL1. Finalement les Allemands ont racheté les P3C Orion hollandais; les Italiens gardent pour l'instant leurs vieux Bréguet (en partie modernisés avec l'avionique de l'ATL2). Le projet ATL 3 prévoyait le remplacement des turboprop Tyne (les mêmes que ceux du Transall et de l'ATL1) par des turbines américaines (celles des C130J, C27J et autres V22). A priori l'ATL2 modernisé gardera ses Tyne. Etaient également prévus un glass cockpit (pilotage à 2) et une grosse évolution de la tranche tactique. L'un des problèmes de l'ATL2, c'est la dimension de l'équipage (13 hommes minimum) ce qui est performant mais coûte cher. Dassault propose un falcon 50 MSA (maritime surveillance aircraft, en gros le Falcon 50 mer) et un Falcon 900 MPA (maritime patrol aircraft), nettement plus "militaire". Mais même ce dernierfait léger par rapport à un ATL2. Ceci étant il y a une réduction nette des patrouilles maritimes, par rapport à la fin de la guerre froide. Les britanniques envisagent de se contanter de 12 Nimrod MRA4; les hollandais ont renoncé à la leur; l'Aviation navale qui disposait de 40 ATL1 n'a pu fiancer que 28 ATL2, et 12 sont maintenus en réserve. La cellule étant saine, il est probable qu'acvec un tel volant de réserve et à condition de moderniser l'électronique, l'ATL2 a encore de beaux jours devant lui. On pourrait même sans doute en faire une vraie version Elint pour remplacer/compléter les gabriel. Le leasing des avions stckés à l'Afrique du Sud avait été envisagé, mais il semble que celle-cinait renoncé à unepatrouille maritime. Il est vraisemblable à l'avenir que beaucoup de pays se contenteront d'avions de surveillance maritime, développés à partirt de cargos légers (C235, C295, ATR400 Surveyor) soit à partir dejets d'affaires (falcon), et que seuls quleques pays garderont unevraie capacité antisous-marine. Au passage, seul l'ATL a été conçu dès le départ comme patrouilleur maritime. Le P3 Orion est dérivé du Loockeed Electra, un avion de transport civil; et le Nimrod est dérivé du Comet, un avion lui aussi conçu pour voler vite et haut - résistance des cadres de hublots à part, mais c'est une autre histoire.
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Je me trompe, où repérer au radar un drone volant à 27000 pieds, à vitesse lente, drone fait lui-même de matériaux composites pas nécessairement très refléchissants pour les ondes radars, n'est pas si simple que çà?
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Non, le F22 est un chasseur de supériorité aérienne, le F16I est optimisé pour la frappe dans la profondeur. Pour attaquer des cibles en Iran, Israël a plus besoin de F16I que de F22. Celui ci me paraît d'ailleurs bien coûteux pour qu'Israël en achète la bagatelle de 100... D'où vient cette "info"? Ou n'est ce que supposition?
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SNA = système de navigation et d'attaque. Désolé!
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Et par ailleurs les Australiens ont longtemps volé sur Mirage IIIO.
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Pour en revenir au post initial: contrairement à une légende, les israéliens ont obtenu tout à fait légalement les plans du Mirage 5, en achetant les liasses à Dassault. Par contre, les plans de l'Atar 8K50 ont bien été obtenus grâce au Mossad, et grâce à un ingénieur helvétique. Les 1ers Nesher produits étaient donc assez proches de Mirage 5F (ex Mirage 5J). Le Kfir, bien sûr, c'est autre chose. Les pilotes français qui l'ont testé avaient été impressionnés par son SNA. En combat aérien, il semble par contre qu'il ait déçu les pilotes israéiens, avec une seule victoire. Il est vrai qu'entre temps, Tsahal s'était équippée de F-15 et F-16. Le record de victoires air-air reste donc (et de loin) au Mirage III CJ.
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Réponse purement au feeling, les considérations géostratégiques étant des variables difficiles à appréhender ex nihilo
100 avions de combats:
pour le fun et pour optimiser formation et logistique, je choisirai un seul type d'appareil, polyvalent donc, et de coeur ce serait le Rafale (avec 2/3 de C et 1/3 de B). Pour tenir dans le budget, je serai cependant obligé sans doute de faire un mix, en conservant une cinquantaine de Rafale, et en complétant par autant de Gripen.
4 avions de transports stratégiques, 12 avions de transports tactiques, 10 avions de transports légers:
si j'avais un peu de temps devant moi (lol), je choisirai une quinzaine d'A400M pour faire à la fois le tactique et le stratégique; et pour le léger, une dizaine de Casa 295. Tous avec des pods tanker.
5 avions ravitailleurs:
des A310 d'occas avec des pods d'aile, et j'insiste, tous les cagos avec des ods aussi.
7 Avions radars:
c'est en effet beaucoup, pour seulement 100 chasseurs. En fait, je troquerais bien 2 AWACS et 2 ou 3 A400M contre une grosse vingtaine de Rafale en +...
Sinon, le B737-800 Wedgetail me semble un bon compromis. La solution suédoise (radar monté sur une cellule Saab ou Embraer) est également intéressante au plan économique.
33 avions d'entrainements à réactions et 65 avions d'entraînements à turbopropulstions.
uen quinzaine de Grob 120 poiur l'ab initio et la sélection en vol, une cinquantaine de PC-21 pour la grosse part de l'entrainement. Pour les jets, j'aime bien le M-346, mais si je voulais compléter à bas coût (!) une flotte d'avions de combat, je choisirai une version récente (Mk 130) du Hawk.
Pas d'hélico? Pas d'avions de surveillance maritime?
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mirage 2000-5
dans Europe
Bonjour, il reste 34 2000-5F sur les 37 initialement livrés. Comme il s'agissait de 2000 C rdi rétrofités, leur potentiel est + limité que celui de rdi plus récents (ceux de Cambrai et de Djibouti). Pour les garder jusque 2020 ou 2021, il est prévu de limiter à 20 le nombre d'appareils en ligne et de stocker les autres. A terme proche (été 2007), seul le 1/2 Cigognes alignera des 2000-5F, le Côte d'Or passant sur... Alphajet E! Pour les autres 2000 de défense aérienne (C et B rdi), ceux de Cambrai et Djibouti devraient rester environ jusque 2020. A Orange, on va aussi vers le regroupement sur un seul gros escadron, en charge de la conversion opérationnelle. Ce sont des M2000 d'Orange (ex-RDM rétrofités en RDI avec les radars libérés par l'opération 2000-5F) qui ont été vendus au Brésil. Le problème tient au faible nombre en parc de 2000 B équipés de la dernière version du M53. D'où un possible problème pour assurer la conversion ops en fin de vie des M2000. Les 2000 N doivent tenir jusque 2019. Comme le 2ème Escadron de Rafale aura une vocation nucléaire (le Lorraine à Saint-Dizier), je ne sais pas si l'un des 3 escadrons sur 2000 N ne sera pas dissous avant. Les 2000 D de Nancy (et Djibouti) sont prévus pour rester jusqu'en 2025. Successeur non connu à ce jour.
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Tous les F/A 18 sont embarquables. Même les premiers instructeurs suisses ont été qualifiés par l'US Navy et ont eu leurt qualif appontage! A quand un PA sur le lac Léman? Ceci étant, avoir l'avion est une chose, être capable de l'embarquer en est une autre. Ce qui explique en partie pourquoi nos amis anglais sont restés sur leur formule STOVL: leur savor faire brin d'arrêts-catapulte est perdu, et pas si simple à retrouver. Quant à l'entretien de Sarkozy, figurez vous que les dépenses militaires sont, pour une majorité de cytoyens, essez peu populaires. Il est donc rare en France qu'un candidat se déclare pour un projet d'équipement militaire. Jack Lang utilise largement ce thème: "mieux vaut des postes d'enseignant qu'un 2ème PA". Ce qui ne peut que caresser une grande partie de l'électorat de gauche dans le sens du poil. Quant à Ségo, elle s'emmèle déjà les pinceaux avec les SNLE de la FOS, alors le PA, sait-elle vraiment ce que c'est?
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Ces classements sont bien difficiles à faire...
En terme de tonnage, il y a 10 ans, celà donnait
1. USA
2. Russie
3. Royaume-Uni
4. France
5. Japon
La Chine était en réalité en 3ème place, mais était sortie du classement car constituée essentiellement de petites unités très nombreuses, et de bateaux en partie obsolètes.
Depuis, le Japon nous adoublé, la Chine a modernisé à tout va et l'Inde aussi.
D'un autre côté, la Royale dispose d'atouts majeurs: le PA avec son GAN, les SNA, les BPC, des frégates de qualité, un outil industriel de qualité, et surtout elle a un savoir faire qui couvre TOUS les domaines.
Mais il faut encore un peu d'effort: le PA2 est indispensable pour la permanence à la mer; les Rubis sont un peu légers et vont aller vers l'obsolescence si le Barracuda est retardé; les unités de surface vieillissent; et surtout beaucoup de programmes indispensables arrivent en même temps: les FREMM, le Baracuda, le PA2, les frégates Horizon, le NH-90, le Scalp naval, etc.
La vraie question est donc: quelle ambition le pouvoir politique aura-t-il pour la Royale? Quels arbitrages budgétaires seront-ils faits? Le cas échéant, quelles pressions vont exercer les autres armées (Terre, Air) pour qu'on annule des programmes Marine pour garantir les leurs (et pourtant, un Rafale M, çà fait les mêmes choses qu'un Rafale C, mais en plus çà peut opérer aussi bien à partir de Terre que d'un PA...).
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[q]Lors du conflit des Malouines , les anglais ont demandé à Mitterrand de les aider en envoyant le Foch ou le Clemenceau... ce fut un refus poli, discret mais très clair.[/q] Neuron, quelles sont tes sources? Je suis un peu surpris de cette info, car c'était impliquer la France dans un conflit par nature strictement inter étatique. Et même si le PA avait embarqué des Harrier et des hélicos, il fallait bien un équipage français pour l'amener dans l'Atlantique Sud. La France a à l'époque accepté de lancer des attaques simulées contre la Royal Navy avec les Super Etendards de Landivisiau, pour les entrainer à leurrer les attaques des SE argentins. De même, on a dit (sans que ce soit à ma connaissance conformé) qu'avait été communiqué des codes propres à chaque Exocet livré à l'Armada, permettant de les détecter plus facilement; on avait même suggéré que le seul code non livré était celui de l'Exocet qui avait coulé le Sheffield. quelqu'un en sait-il d'avantage, ou a t'il des info bien référencées?
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Orange-Caritat n'est pas fermée. Elle accueille tjs les ECs 1/5 et 2/5. Avec le retrait d'une partie des M2000rdi et compte tenu des associations de riverains très actives, il est en effet possible qu'elle ferme à terme. La BAN de Saint-Mandrier a en effet fermé il y a qqs années. Sub' a à mon sens raison. Le nombre de BA reste sans doute un peu élevé compte tenu de la réduction de format de l'AdA. Le côt d'entretient d'une BA est très élevé. En regroupant sur un plus faible nombre nombre on peut faire des économies. Problème: les élus ocaux ne veulent en général pas en entendre parler... L'état-major ne cache pas qu'il réfléchit à certaines fermetures. Orange-Caritat p.ex., ou Reims et Colmar lors du retrait des F1 - on se situe à l'horizon 2015, le temps que les économies locales et les personnels se retournent.
A330 MRTT
dans Europe
Posté(e)
Pour le T-45 c'est je crois un peu différent car seule l'US Navy en a acheté. Ils sont donc produits aux USA, par Boeing, avec probablement une license qui a été acheté à BAe Systems.