Captain Pif
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Il y a une différence entre faire un essai et disposer d'armes prêtes à l'emploi. Ceci étant, on peut redouter qu'ils aient attendu pour faire un 1er essai d'avoir déjà quelques têtes nucléaires d'avance (cf. le Pakistan qui n'a fait ses essais que quelques jours après les essais de l'Inde, prouvant qu'ils avaient choisi de développer non seulement des armes mais aussi une force cohérente sans le faire savoir officiellement), et d'avoir réussi à réduire suffisament sa taille pour l'embarquer sur un missile. Instinctivement, une Corée du Nord nucléaire, çà ne me fait pas du tout rigoler: pas de contrôle parlementaire et probablement rès peu de collégialité dans les décisions, des schémas mentaux de fonctionnement en partie inconnus (mais il semble bien quelque peu perturbés...), une situation économique catastrophique, çà fait quelques raisons de redouter une utilisation de l'arme...
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Bonjour, Je prends le risque de m'inviter dans un débat de spécialistes (du moins pour certains). D'abord je voudrais rappeler que l'Angleterre est restée seule face à l'Allemagne de juin 1940 à mars 1941, dans une situation au départ très compromise (artillerie abandonnée à Dunkerque, la moitié des groupes de chasse nécessaires pour défendre le territoire, des pertes dans la bataille d'Angleterre qui avaient mis la RAF à genoux, etc). Et pourtant tous les appels du pied allemands pour envisager un armistice ont été repoussés. A notre égard, rappelons aussi que le cabinet britannique avait accepté une proposition française de "fusion" des 2 pays pour le teps de la guerre, proposition qui n'émanait pas de l'ensemble du goiuvernement français et à laquelle il ne fut pas donné suite par la France, mais qui témoignait au moins d'un certain courage de la part de nos alliés, la situationde la France étant fort préoccupante en ce chaud printemps de 1940. Alors, on peut toujours leur repprocher Mers El kébir, mais c'est simple, sans l'armistice du 20 juin, cette flotte aurait combattu à leurs côtés. Ceci, pour le passé. Juste un mot pour les Malouines. L'avantage avec les britanniques, c'est qu'on pouvait prévoir leur réaction dès le coup de force argentin réalisé. Désolé, j'aime mon pays, mais je ne suis pas sûr que d'atermoiements en atermoiements nus n'aurions pas accepté la politique du fait accompli... en invoquant, peut-être, les "droits de l'homme"... (qui se rappelle du ministre français déclarant en 1976, aprs le raid israélien sur Entébé: "notre armée a les moyens de réussir ce genre d'opérations". Mais que ne l'a t'elle pas fait!!!! C'était bien un avion d'Air France, non? Avec des passagers français pour la plupart, non? Les moyens, peut être. Quant à la volonté politique... Mais excusez moi, je suis hors sujet. revenons à nos britanniques moutons.) L'armée britannique a certainement des faiblesses, mais je suis plus interessé par ses qualités, dont certaines mériteraient qu'on s'en inspire. Et puis le petit jeu de "j'ai la + grosse" ne m'intéresse pas vraiment... -Les brit ont projeté beaucoup plus d'hommes que nous en Arabie Saoudite en 1991. Isn'it? (à l'époque il est vrai notre armée n'était pas professionnalisée, c'est d'ailleurs dans ce contexte que Chirac a prononcé la phrase qui est en exergue de ce fil). Et celà incluait des blindés lourds, contrairement à nous. -Les brit ont un budget de la défense qui ne sert pas de variable d'ajustement à leur trésor, isn'it? même si comme tout le monde ils doivent aussi parfois réduire des programmes. -La Royal Navy même amputée en nombre de bateaux reste d'une efficacité redoutable, avec + de frégates, + de SNA, + de navires logistiques que la Royale - et demain 2 PA cohérents. certes c'est le fruit de leur histoire, mais la disparitiuon des menaces continentales à moyen terme mériterait que nous recentrions nos forces sur la Marine et la projection. -Les brits achètent volontiers sur étagère. C'est un inconvénient industriel, et éventuellement en terme de savoir faire. Cependant ils ont leadé les 2 grands programmes européens d'avions de combat des 20 dernières années (Tornado et Typhoon), isn'it? OK je trouve le Rafale infiniment + beau que le Typhoon, mais franchement ce n'est pas la question. OK au delà de la beauté le Rafale est polyvalent plus que le Typhoon, çà ne suffit pas à fauire de ce dernier de la daube. quant au tornado, je vous rappelle qu'il faisait des frappes de nuit bien avant l'arrivéedu 2000 D. -Donc, ils achètent sur étagère. Des Apache et pas des Tigre - mais en service avant nous. Seulement 25 A 400M (et non 50), mais des C130J et quelques C17 dès maintenant, alors que nos transporteurs s'arrachent les cheveux pour prolonger un peu les Transall (à ce sujet, avec l'argent de la 2ème série, on pouvait acheter une soixantaine de C130H... comme quoi les impératifs de défense et les impératifs industriels ne vont pas tjs de paire. Quan au savoir faire et à l'indépendance, OK, mais à manipuler avec prudence: savoir faire un avion cargo, ce n'est pas la même complexité qu'un avio de chasse). Je reprends. Des Tomahawk, américains certes, mais embarqués sur leurs SNA depuis déjà un moment (rappelez moi pour les barracuda?). Des Trident et pas des M51, mais du coup une dissuasion moins coûteuse que la nôtre, donc en % plus de crédits pour le conventionnel, çàd ce qui sert. Attention, je n'ai dis ni qu'il fallait renoncer au nuc, ni qu'il ne fallait pas être indépendant. Seulement tout choix à des avantages et des inconvénients. Westland joue petit face à Eurocopter, mais le Merlin se vent quand même -moins que le NH 90 certes - et qui a des Chinoock? Ils ont des tankers à bout de souffle? Vrai peut être des VC-10, mais les Tristar ont encore du potentiel, et surtout qui a déjà engagé le renouvellement de son parc? -quelqu'un a t'il comparé l'équipement des Jaguar français et britannique? Un Tacan pour naviguer sur un territoire hostile, ce n'est quand même pas terrible. Bon ok, pour le Golfe, on a acheté des GPS dans une grande surfece, un peu de Velcro, et voque la galère (c'est le système D!). -D'autres ont mieux que moi parlé de la réserve, et je suis persuadé que c'est essentiel, de l'espreit de défense, et çà l'est aussi. Bien sûr, les brit envisagent d'intervenir au côté des américains (ou d'autres alliés) et ne mettent pas en avant sans arrêt leur indépendance nationale. Là, je vais oser une comparaison qui n'engage que moi: depuis Suez, les anglais et les français rêvent tous les 2 à leur statut perdu de très grande puissance. Les brit se donnent l'illusion de l'avoir toujours en s'allliant aux américains. Les français s'en donnent l'illusion en s'y opposant. dans les 2 cas, on confond un peu la proi et l'ombre. Bonne journée à tous.
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Contrairement à une légende tenace, le Mossad n'a jamais volé les plans de MIIIC. Israêl avait acheté la license à Dassault. Par contre, le Mossad a obtenu d'un ingénieur suisse la liasse de plan de l'Atar 8K50, dont Israël ne disposait pas. Pour le F1, je ne sais pas, mais il faut rappeler que le 1er design de Mirage à ailes en flèches était le Mirage F2, avion de pénétration dont l'étude répondait à un cahier des charges de l'IAF. L'embargo de 1968 a conduit à interrompre cette étude, et Dassault a repris le design en faisant un avion plus petit qui deviendra le Mirage F1.
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Désolé Madmax, pour moi c'est presque le seul élément positif du bilan de Chirac... Une armée de conscription n'est pas adaptée aux missions de l'armée française. Il ne s'agit plus de défendre nos frontières contre les prussiens, ni de faire du social ni de lutter contre l'analphabétisme. Les missions "guerrières" supposent un engagement loin de l'hexagone et la maîtrise d'outils plus sophistiqués qu'un fusil Chapot.
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L'interception est la mission qui coinsiste à se porter à la rencontre d'un aéronef hostile ou supposé tel, et le cas échéant à l'engager en combat. Dans les années 1950 on a utilisé le terme d'intercepteur pour des avions conçus exprès pour ce seul rôle, à l'époque où le grande crainte était celle d'une attaque nucléaire par bombardiers. P. ex. c'était la justification du Trident, prototype français mû au décollage par 2 petits réacyeurs en bouts d'aile, puis pour l'interception par un moteur fusée de fuselage. Le concept imaginé était que l'intercepteur devait s'approcher suffisamment du bombardier pour l'engager avec un missile. En fait c'était un peu l'idée allemande du Me 163 à la fin de la guerre. C'est aussi l'explication de la présence d'un moteur fusée aditionnel sur les Mirage IIIC. Par la suite ce concept a évolué, avec un regain d'intérêt pour le dogfight et le combat canon, et avec la nécessité pour des raisons économiques de développer des chasseurs polyvalents. Stricto sensu, il n'y a donc plus "d'intercepteurs". Le terme de chasseur est même utilsé pour désigner des avions dont la seule mission est le combat air-sol. Ainsi dans l'AdA, si les escadrons de Mirage IVA étaient des escadrons "de bombardement" (p.ex. EB 2/91 Bretagne), les Mirage 2000N qui remplissent la même mission arment eux des escadrons "de chasse" (EC 1/4 Dauphiné p.ex.)
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C'est démago parce que proposé par un chef d'état qui sait qu'il n'aura finalement pas - compte tenu des délais - à engager un tel référendum. Cà permet de jouer sur les deux tableaux: côté pile, je dis aux Turcs que je suis pour; côté face, je donne le choix aux Français, qui semblent bien être contre. Ce qui me choque, c'est qu'on n'a pas fait de référendum jusque là (sauf en 1972 pour le RU, l'Irlande et le Danemark). Pourquoi ce 2 poids, 2 mesures? Mais je ne peux qu'être d'accord, un référendum, très bien, c'est le choix du peuple, donc rien à dire.
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un autre remarquable bouquin de Harris raconte comment les alliés ont gagné la bataille de l'Atlantique en décryptant les codes Enigma (de mémoire c'est le titre du bouquin). Un autre bouquin interessant: "la part de l'autre" d'EE Schmidt, qui fait exister en parallèle Hitler et Adolph H - ce dernier étant reçu aux Beaux arts de Vienne, faisant sa psychanalyse chez le bon Dr Freud[26] et devenant un artiste pacifiste. Interessant et historiquement bien documenté, même si le postulat de départ - nous sommes façonnés par les évenements et cetteseule réussite à un concours aurait changé le cours de l'Histoire - peut être critiqué.
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1. Difficile de dire où coimmence et où finit l'Europe. En tous cas, on admet généralement qu'une partie de la Turquie est européenne. 2. La Turquie s'est réformée et développée sur un modèle résolument européen - et avec des institutions largement inspirées des notres. 3. L'histoire de la Turquie (l'empire Ottoman) est intimement liée à celle de l'Europe - et aussi bien sûr de l'Afrique du Nord. 4. La Turquie en tout état de cause a du chemin à faire pour intégrer l'UE, tant du point de vue économique que social, mais elle y va... 5. La question de Chypre doit être réglée préalablement à toute adhésion. 6. La question kurde doit être discutée préalablement à toute adhésion. 7. La réforme des institutions européennes doit être réglée préalablement à toute adhésion- comme elle aurait dû l'être avant les adhésions de 2004: on a mis la charrue avant les .... 8. La Turquie a une position géostratégique unique, entre l'Europe et l'Asie, entre l'ancienne URSS et le moyen orient. Nous avons tout intérêt à ce que les liens Europe - Turquie soient étroits. 9. Des pays comme l'Irlande et l'Espagne avaient un niveau de vie très inférieur au notre à leur entrée dans l'UE. Ils ont rattrapé leur retard. La Pologne le fera demain; la Turquie après demain, c'est tout. 10. pays où la religion dominante est l'Islam, la Turquie a depuis son adhésion été un fidèle allié dans le cadre de l'Otan. Elle a des relations de partenariat stratégique avec Israël. La Turquie est profondément laïque. Ma conclusion: la Turquie a NATURELLEMENT vocation à intégrer l'UE, un jour. C'est notre intérêt. Il y a d'ici là des questions à régler, c'est normal. Un référendum préalable en France est un choix parfaitement démagogique; je comprends que les Turcs s'en offensent. Il n'y en a pas eu depuis les adhésions de 1973.
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Samo a écrit:
Oui... mais pourquoi cheval de Troie?je respecte tous les arguments mais celui de cheval de troie (situer en turquie lol) est complétement nulle, pour une raison simple c'est qu'il y a la grande bretagne et les nouveaux pays entrant sont tous alignés sur la politique américaine( pologne etc..) donc pas besoin de la turquie, il y a dejà une dizaine de chevaux de troie en europe, alors je dis argument bidon...
Les anglais, les polonais ... et les turcs, ont le droit d'avoir leur pensée propre.
A nouveau, il ne faut pas imaginer l'Euroipe comme une démultiplication de la France. Les 24 autres ne veulent pas (et ils ont bien raison!).
C'est le grand malentendu français sur l'Europe.
Quand nous aurons compris celà, nous pourrons à nouveau jouer un vrai rôle en Europe...
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Loki, Merci de ces précisions. L'histoire, c'est une discipline merveilleuse! Ceci étant, j'essaie simplement d'être pragmatique. Israël a la force. Israël a besoin d'un minimum de profondeur stratégique; impossible d'accepter de revenir aux frontières du traité de partition de 1947. Les frontières de 1967, çà semble plus acceptable, avec une nuance d'importance. Le Sinaï a été rendu à l'Egypte en 1982, Gaza a été évacuée en 2005. Le Golan, çà pourrait se résoudre à l'avenir, peut-être avec un statut démilitarisé. Mais Jérusalem, c'est autre chose. D'abord, il est toujours absurde de couper une ville. Ensuite, Jérusalem a une telle dimension spirituelle, historique, sentimentale pour la très grande majorité des Juifs qu'une partition me semble inacceptable pour tout gouvernement israélien. Jérusalem / El Quods bien sûr est aussi un lieu saint pour l'Islam et la chrétienté. C'est pourquoi il est peut-être envisageable d'imaginer à assez long terme un statut singulier pour Jérusalem, abritant les lieux de pouvoir de deux états et donc capitale de ces deux états. La souveraineté de chaque état pourrait peut-être s'exercer sur telle ou telle partie, mais compte tenu de l'intrication des parties historiquement juives, chrétiennes ou musulmanes (pour ne parler que des origines religieuses), une séparation physique me semble un non sens. Celà impliquerait bien sûr des israéliens qu'ils acceptent de laisser quelles que soient les circonstances le libre accès de Jérusalem aux ressortissants de l'état palestinien. Celà impliquerait symétriquement que cet état palestinien arrive à convaincre l'ensemble de ces ressortissants que Jérusalem, ville sainte, ne saurait être le lieu de quelque manifestation d'hostilité à l'égard des institutions ou des citoyens israéliens. C'est pourquoi je pense que ce statut n'est pas imagineable avant un certain temps. Il semble bien que dans les négociations de Bolling (18-23 décembre 2000), à la fin du mandat Clinton, les négociateurs israéliens et palestiniens soient allés très loins dans les concessions, et que le gouvernement de Barak ait accepté (sans les signer bien sûr, cf. infra la possible raison de l'échec des négociations) les propositions américaines sur Jérusalem, impliquant un partage de souveraineté. Il semblerait aussi que l'intransigeance d'Arafat sur la question des réfugiés ait finalement empéché tout accord. A nouveau je vais être pragmatique. Les rythmes de développement des populations palestiniennes et israéliennes sont très différents. L'accueil non limité des réfugiés en Israël entrainerait en quelques années le perte d'identité de cet état. Il est inacceptable et le restera à l'avenir. Gaza et les territoires de Cisjordanie, s'ils sont reliés par un passage sûr sous souveraineté palestinienne, peuvent accueillir une partie de ces réfugiés, notamment ceux du Liban qui pour beaucoup vivent toujours dans des camps et dont les organisations tendent à déstabiliser le pays du cèdre. Israël, en échange de la paix, pourrait céder quelques % de terres occupés en 1967 et contribuer financièrement à l'amélioration du statut des réfugiés. En clair je crois qu'une négociation reste possible dès lors qu'elle sert les intérêts fondamentaux des 2 parties. Par contre exiger l'application stricte des résolutions de l'ONU, c'est gentil mais irréaliste. Comme était "gentil mais irréaliste" le plan de partage de 1947. On ne crée pas des états sur le papier si facilement que çà. Dernière remarque plus personnel: Israël a été un allié fidèle de la France jusqu'à l'embargo de 1967-68. C'est une démocratie occidentale dans les valeurs de la quelle je me reconnais pour l'essentiel. Pour défendre ses intérêts Israël est parfois amené à des choix contestables, et je pense qu'être allié n'implique pas de suivre l'autre sans discernement ni discussion - au contraire. A nouveau je pense que notre diplomatie des années 1970 nous a plus fait sortir du jeu qu'autre chose... Savez vous qu'il y a en Israël une proportion de francophones aussi importante que dans bien des états arabes, mais que l'inclusion d'Israël dans les organisations francophones semble bien être écartée pour ne pas risquer de déplaire? Moi, je trouve çà insupportable...
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Loki a écrit:
Novembre 1947: début des troubles entre miltants (et populations) juifs et palestiniens, le lendemain du vote à l'ONU du plan de partition (ont voté contre la totalité des états arabes). C'est en effet une "guerre civile".Et bien difficile de savoir qui a commencé.Captain Pif a écrit:
et non : les combats ont démarré en décembre 1947 quand un cycle d'actions/représailles a transformé des troubles en guerre civile israélo/palestinienne ( et il est impossible de savoir qui a commencé vu que les attentats et actions violentes ont été faits par les 2 camps ), en mars/avril 1948 Israél envahit une partie du futur état palestinien , le 15 mai 1948 les armées arabes entrent en palestine ( mandataire )Janvier 1948: intervention de "l'Armée de Libération Arabe", notamment de troupes syriennes qui attaquent les zones juives et essaient de couper les routes. On sort clairement de la guerre civile.
15 mai 1948: fin de la Palestine mandataire, fin du contrôle britannique, proclamation (unilatérale) de l'état d'Israël. Et intervention de troupes égyptiennes, transjordaniennes, syriennes, avec des renforts d'autres pays et une aide logistique du Liban.
Désolé pour la raccourci sur la date (1947 pour 1948), mais la 1ère guerre israélo-arabe commence par une attaque des troupes des pays arabes.
Comme souvent, les créations de l'ONU (ou celles issus d'autres assemblées ou conférences, cf. sort de la yougoslavie ou de la Tchéquoslovaquie) aboutissent à des situations très conflictuelles.
Maintenant nous sommes en 2006.
Israël a une économie viable sous réserve d'un peu de sécurité.
Israël a une puisssance militaire qui ne peut lui être contesté par les ETATS voisins.
Israël a une politique de rétorsion qui à la fois se comprend et en même temps est parfois contre productive.
Israël est la cible d'actions terroristes (comme furent terroristes plusieurs actions de l'Irgoun et autres mouvements sionistes des anneés 1930-40).
Il y a eu des actions criticables d'Israël vis à vis des populations palestiniennes.
Les unes et les autres participent au même cercle vicieux "actions - représailles" dont parlait David Ben Gourion.
Inutile de se demander qui a commencé.
Beaucoup de palestiniens et la rue arabe rêvent de "rejeter les jufs à la mer". Je pense que ce n'est qu'un phantasme et qu'ils ne peuvent que s'y brûler.
-L'arrêt de la violence est la SEULE solution pour les palestiniens.
-La reconnaissance d'Israël est la SEULE solution pour les palestiniens - y compris pour ceux actuellement au gouvernement.
-Le "retour des réfugiés" est irréaliste: les territoires palestiniens n'ont ni la superficie, ni le potentiel de développement économique pour les accueillir. Israël dont la population a un rythme d'extension bien plus faible ne survivrait pas à une ouverture de ses frontières propres. Et dire comme je l'ai lu plus haut qu'Israël devrait être un état laïc sans référence à la judaïcité est un non sens historique (et la projection d'un mode de pensée trsè français qui voudrait exporter notre modèle aux autres). Par ailleurs un des éléments relatifs aux réfugiés tient au fait qu'il n'y a guère eu de volonté d'assimilation dans les pays arabes où ils ont émigré, aboutissant aux troubles de 1970 en Jordanie et à la guerre cuvile au Liban. En parallèle, les juifs nord africains qui ont émigré en Israël - pour certains par crainte, fondée ou non, de représailles de la population non juive - ont été assimilés.
-Jérusalem / Al Aqsah pourrait (peut-être) à l'avenir être aussi la capitale d'un état palestinien, dès lors que celà ne passe pas par une coupure de la ville en plusieurs parties. Dans tous les cas ce ne sera pas avant longtemps.
-Israël devrait à mon sens essayer d'améliorer le développement économique des territoires palestiniens: un/une jeune qui a un travail, des projets, un salaire, une envie d'améliorer sa qualité de vie et celle de ses enfants, sera moins enclin à se faire exploser à un arrêt de bus qu'un jeune sans avenir ni projet.
Est ce moral ou juste?
Ce n'est pas vraiment le problème, en 2006.
Il y a simplement les faits, et ils sont tétus. La seule arme des mouvements d'opposition à Israël ce sont les attentats ou le tir de roquettes àpartir des zones limitrophes. La réponse militaire n'est pas toujours adaptée car asymétrique (cf. le Liban récemment), et aussi je pense car les Israéliens ont un peu trop "américanisé" leurs concepts d'emploi de la force (e.g. trop de confiance envers l'arme aérienne, ce qui est sous tendu par une volonté de limiter les pertes; un objectif politique incomplètement dessiné avant de passer à l'action; une attention trop limitée à la réduction des "effets latéraux"). Donc les mouvements armés palestiniens comme le Hezbollah de son côté peuvent faire du mal à Israël et obtenir des victoires "à l'orientale" (faire subir des pertes à l'ennemi, c'est un peu une victoire, même si soi-même on est presque écrasé) mais ils ne feront pas disparaître Israël.
Pendant ce temps, les Libanais souffrent, les Palestiniens souffrent, les Israéliens souffrent.
Un dernier mot. De toutes les décisions de de Gaulle, celle qui me paraît la pus contestable est celle de l'embargo de 1967-1968. Non pas que je ne comprenne pas ses raisons. Simplement nous avons perdu là beaucoup de notre capacité d'influencer positivement (j'espère!) la situation du proche orient. Celà, au nom d'une "politique arabe" qui nous conduit à fréquenter des dirigeants parfois totalement coupés de leurs peuples, à faire la cour à des Saddam Hussein (19785-1990), à assumer l'entretien en France des Mirage F1 lybiens au moment même où nos soldats étaient engagés au Tchad, et celà n'a pas empéché l'assassinat de notre ambassadeur à Beyrouth, ni la mort des 58 hommes de Drakkar (il est vrai qu'en représailles nous avons tué un âne, personne ne sait trop de quelle confession).
Et puis, sincèrement, des Rafale avec l'étoile de David, avouez que çà aurait eu de la gueule![61]
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Je ne connais pas Israël (c'est d'ailleurs un grand regret!).
Il est devenu politiquement correct de critiquer Israël.
Pourtant il faut rappeler certains faits.
Israël est un état démocratique. Ce n'est pas le cas de ses voisins, même si la situation s'améliore un peu.
En 1947, c'est Israël qui a été attaqué.
Il y a eu Der Yassin? Certes, mais il y a eu aussi des massacres de l'autre côté.
En 1967, Israël a ataqué le 5 juin mais la Galilée était périodiquement bombardée par les canons syriens, et c'est bien Nasser qui avait chassé l'ONU et bloqué le détroit de Tyran.
Si en 1936, nous avions envahi la Ruhr en réponse à la remilitarisation de la Rhénanie, aurions nous eu tort?
1956, 1967, 1982... et le Kippour?
Israël aurait besoin de la guerre pour garder sa judaïcité et son niveau de vie?
Alors pourquoi a t'il fait la paix avec l'Egypte et la Jordanie quand les dirigeants de ces pays ont enfin accepté de faire un pas en ce sens? pourquoi le niveau de vie qui s'était franchement amélioré dans les suites des accords d'Oslo s'est il dégradé avec le 2ème Intifada?
Le nouveau "mur de la honte"? Dans l'esprit, oui, c'est terrible. Mais pourquoi ne dit-on jamais que la construction de ce mur a presque fait disparaître les attentats?
Les fermes de Shebba? Sont elles syriennes ou libanaises? C'est quand même une question non négligeable pour savoir qui doit en discuter!
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La vraie question tient à un ensemble d'éléments: combien d'avions de combat projeter? comment les projeter? comment peuvent-ils conduire leurs missions: ravitaillement, projection logistique, capacité SEAD, et last but not least, quantité d'armes disponibles.La vrai question concernant "la puissance aérienne française" n'est de savoir si l'on a suffisamment de ravitailleurs pour nos chasseur "courte-pattes", oui pour ce que l'on s'en sert, mais la question est bien de savoir quels sont nos stocks d'Apache et de Scalp (100 et 300 ou 400 je crois) et à quel rythme nous pouvons les fabriquer.
avec 5 à 10 missile de croisière par A-400M, la multiplication des forces à longue distance devient colossale.
Les A400M amélioreront notre capacité, certes, mais quand?
La guerre d'Irak - hypothèse d'école de cette réflexion - c'était en 2003.
Sincèrement, je ne crois pas que nous disposions de la capacité de faire ce que les américains ont fait, même en 2 fois plus de temps, et même en se nous interessant qu'à la composante aérienne.
Ne nous berçons pas d'illusions: le réveil pourrait être difficile.
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Sauf erreur le SPECTRA est annoncé comme beaucoup plus performant que le système ASTAC.Le pod ASTAC peut-il être utilisé au sein d'une formation d'avions SEAD pour désigner des cibles à ses camarades?
Je ne sais pas si ce dernier permet de travailler en temps réel, u s'il enregistre simplement des données dépouillées ensuite au sol.
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Sgt Todd a écrit
435 000 km2 pour l'Irak et 550 000 de mémoire (je ne devrais pourtant pas m'y fier!) pour la France.dsl Captain pif l'Irak fait 100 000 km² de moins que la France métropolitaine
C'est moi qui suis désolé...
Merci pour votre/ta vigilance.
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Merci, c'est en effet une remarque pertinente.
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Désolé, mais moi je trouves remarquable l'article cité par Samson.
Non, ce n'est pas une victoire diplomatique. C'était un jeu d'hypocrites, les américains ayant décidé depuis longtemps d'envahir l'Irak, et Chirac faisant croire qu'il pouvait s'y opposer. Il n'a rien empécher, mais au passage s'est aliéné les USA mais aussi une partie de nos alliés européens. Certes il avait raison, p.ex. sur les WMD, mais ce n'est pas vraiment le problème. Clairement les arguments fficiels US n'étaient que prétexte. Le comble de la farce ce sont les documents résentés par Collin Powell devant l'assemblée de l'ONU, comme si ce genre de preuves n'était pas habituellement discuté directment de service secret à service secret, à charge pour chaque pays de trouver ensuite les argumentsnécessaires pour son opinion publique. Ici il y avait de toute évidence un simple jeu d'acteurs eton s'est prété à ce jeu, en sachant pertinément qu'on n'arrverait pas au but affiché d'empécher la guerre. Au pire on réclamait un vote du conseil, on s'abstenait symboliquement (nous sommes contre mais nous ne voulons pas user de notre droit de veto), et on pouvait aboutir à montrer la position minoritaire des USA. En tous cas nous sommes sortis du jeu.Pour moi, par exemple, la seconde guerre du golfe est une vistoire diplomatique, mais l'Irak est perdue pour longtemps comme terrain d'influence pour notre pays.
Deux exemples de notre déroute diplomatique:
-quand la Lybie a renoncé à son programme nucléaire, c'st avec les seuls USA et RU qu'elle a négocié; pas de place pour la France.
-l'ex Clémenceau: il a attendu 4 ou 5 jours devant Alexandrie pour avoir le droit de passer Suez, puis quelques jours dans le golfe du Bengale pour finalement essuyer un refus indien, alors que le dossier semblait être techniquement bouclé, et que les accords semblaient obtenus avant le départ de Toulon. Libres à vous de ne pas y voir le démonstration d'une perte d'influence de notre pays...
Attendons peut-être avant d'affirmer la réussite, le Liban est une poudrière, que dera t'on si par malheur survenait un nouveau Drakkar? Plus simplement, si demain le Hezbollah tire une roquette à 200 m d'un poste de la FINUL, devrons nous vraiment nous contenter d'appeler l'arlmée libanaise? On a déjà connu Srebrenica, nos casques bleus pris comme bouclier humain, et ce dignitaire bosnique arraché d'un VAB français par des miliciens serbes et abatu d'une balle dans la tête sans que l'officier français puisse faire quoi que ce soit... Désolé, moi je refuse que mon pays accepte encore ce genre d'humiliation...Au liban, c'est aussi une réussite, mais la encore on se retrouve avec un pays allié en ruine.
Une remarque personnelle sur l'Europe, thème également abordé dans l'article cité. Le discours ambiant (les politiques, les médias, sans doute une large partie de l'opinion?) parlent d'Europe puissance en l'imagineant soutenant la politique de la France. C'est d'une mégalomanie incommensurable! Les 24 autres pays n'ont a priori pas envie de nous suivre sur ce terrain. Chirac assurait parlert "au nom de l'Europe" alors que ne le suivaient guère que l'Allemagne, la Belgique et le Luxembourg. Et après la parution de l'appel de VCilnius, il n'a fallu que quelques jours aux commentateurs pour confondre à nouveau la voie de la France et celle de l'Europe. Le comble a été atteint avec le référendum sur le traité constitutionnel, et avec l'argument phare des opposants de gauche: il faut voter non car le traité n''st pas assez social, et trop libéral - pardon, "ultralibéral". Donc il faut le renégocier. seulement voilà, beaucoup d'autres pays n'avaient accepté qu'à contre coeur un traité qu'ils trouvaient déjà trop social...
Quand accepterons nous, collectivement, de regarder aillers que notre pré carré?
quand prendrons nous conscience que le monde change, et que nous avons tous les atouts pour participer à ce changement et l'influencer, si nous vpoulons bien aller de l'avant et cesser de prendre des vessies pour des lanternes?
J'espère ne pas avoir été trop confus... (il est bien tard).
Bonne soirée à tous
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La science et la religion peuvent coexister. Croire en Dieu n'empèche pas forcément d'accepter p.ex. la théorie du big bang. La raison et la spiritualité peuvent coexister en paix dans le même esprit. Quant aux interdits alimentaires transmis depuis des générations, qu'ils aient eu au départ une raison objective - trichine ou autre - est un fait, qu'ils l'aient perdu en est un autre; celà n'oblige en rien les croyants à renoncer à des pratiques qui ont depuis longtemps dépassé le strict domaine de la raison. J'ai tendance pour ma part que ce qui compte est de connaître la relativité de tout celà, de n'être pas dupe et de choisir ou non de respecter ces interdits ou ces obligations. Cela bien sûr n'engage que moi; j'accepte sans problème que l'on croît dur comme fer à la virginité de Marie, dès lors que cet "on" ne tyrannise en rien ceux qui n'y croient pas.
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Bonjour, La capacité ravitaillement sera acquise au mieux en 2007, et grâce à un partenariat avec l'AMI (ami-ami, quoi) qui prétera ses C130J. Quelqu'un sait-il pourquoi techniquement les C160NG équippés ne peuvent pas faire l'affaire? (le panier n'est pas adapté aux basses vitesses, mais est il compliqué de changer le panier?) A défaut, équipper 2 ou 3 C130-H30 serait-il si cher? Moi j'aime bien les italiens, mais la coopération, ce n'est pas toujours si évident que çà, surtout pour une éventuelle utilisation pour mission spéciale dans un strict cadre national. Enfin, les A400M seront-ils risqués dans des missions de AAR d'hélico, à relative proximiré de défenses aériennes ennemies lors de missions C-SAR?
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Bonjour Azaazel
Grosse dificulté: comment projeter sur place un nombre suffisant d'avions de combat? Il faut un C135FR pour projeter 3 M2000C avec leurs bidons à Djibouti.Notre Ada aurait suffit en Irak ont aurait mis plus de temps que les US mais il n'y avait rien de crédible en face.
Les "cibles" potentielles pour un conflict de moyenne intensité non pas vraiment de bonne defense Air-Sol ou meme d'Armée de l'Air cohérente a l'heure actuelle donc pour moi on aurait du mal juste dans une conflict de haute intensité
Pour projeter une soixante d'avions de combat - soit beaucoup moins que ce dont disposaient USA + UK + Australie, il aurrait fallu une vingtaine de rotations de tanker, plus 12 à 15 rotations de C130 ou Transall rien que por le soutient mécanique des avions.
Pour les ops, OK, pas de chasse irakienne - leurs avions ont été inclus dans l'Iranian AF - mais à nouveau problème de ravitaillement (à raison d'un tanker pour 4 à 6 avions en opé) avec nécessité de garder un minimum de C/KC 135 en France pour la dissuasion, disons 6, celà laisse 8 tankers maxi soit une activité de soutient pour un maximum de 40 avions de combat. L'Irak, c'est quand même grand comme + de 4 fois la France...
Ensuite, les stocks de munition sont très inférieurs à ce qui a été délivré sur l'Irak par les avions alliés, et çà ne se reconstitue pas si simplement.
Enfin, les frappes aériennes ont accompagné l'offensive terrestre, et là, désolé, mais nous n'avons ni le nombre ni la mobilité requise!
Qui peuvent ou qui veulent?Il n'y a pas beaucoup de pays au monde qui peuvent contrer le Gan du CdG et nos quelques bases outre-mer.
Pour le CDG, sa protection repose sur une frégate AA qui n'est plus de toute première jeunesse (en attendant le Forbin) et sur 10 Rafale M. Plus les 2 E2C qui donnent un gros avantage. De quoi faire réfléchir, certes, mais ce n'est pas hors de portée de pays ayant un nombre suffisant de chasseurs-bombardiers et assumant les pertes. Sans parler d'éventuels sous-marins (l'Iran p.ex. a 3 kilos, isn'it?) ou -près des côtes - de vedettes rapides difficiles à détecter et pouvant être armées de missiles mer-mer performants. Pas assez pour couler le CDG, mais quand on a un seul PA, un coup au but est une immense défaite psychologique (les Anglais n'ont jamais communiqué quant au probable coup au but argentin sur le HMS Hermès pendant la guerre des Malouines).
Quant aux bases outre-mer, elles n'ont aucune défense aérienne, ni chasseurs, ni missiles à ma connaissance. Et les 6 M2000C de Djibouti ne seraient pas forcément à la fête contre les Su27 ou Mig29 éthipiens ou érythréens, que leurs pilotes mercenaires soient russes, ukrainiens ou israéliens!
Nos forces armées sont actuellement dimensionnées pour opérer soit dans le cadre de coalitions, soit en Afrique. C'est vrai aussi, p.ex., pour les troupes britanniques. Par contre elles sont parmis les rares en Europe à avoir la capacité de diriger une telle coalition.
Sincèrement, on serait bien ennuyé s'il nous arrivait le coup des Malouines. Surtout avec le CDG en IPER!
Notre lacune capacitaire majeure tient à la difficulté de projeter des moyens conséquents. Pas assez de bateaux (c'est mieux avec le Mistral et demain le Tonnerre), pas assez d'avions cargos et pas assez de tankers. La négociation d'une base à Chypre est une excellente idée, mais ce qu'on en fera sera je suppose soumis à un droit de regard du gouvernement chypriote, et je suppose que ce prêt est limité dans le temps à la lmission de la FINUL - qui il est vrai pourrait se prolonger dans le temps...
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FLIR = forwards loocking infra-red; c'est une caméra infra-rouge, qui permet de voir la nuit (mais pas à travers les nuages). C'est utiisé comme système de visualisation (Fennec Masa, Atlantique 2, Falcon 50 Mer), ou comme système d'aide à la navigation.
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Par ailleurs les F1CT et CR peuvent tirer des AGL. Par contre ils ne peuvent pas les guider eux-mêmes. Il est imagineable qu'une 2000D assure le guidage avec le PDLCT. Les brit ont fait çà avec le couple Buccaner-Tornado en 1991 dans le golfe, et le partage des taches était habituel entre Jaguar ou entre SEM au Kossovo.
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En se limitant aux avions de combat:
-il y a 30 M2000-5F en ligne à Dijon et 5 stockés (un 6ème peut-être réparable)
-60 M2000D en ligne à Nancy et 3 à Djibouti, + 18 stockés
-40 M2000N à luxeuil et 20 à Istres, + 7 stockés
-26 M2000C et 15 M2000B à Oranges, 32 C et 4 B à Cambrai, 6 2000C à Djibouti, soit 83 M2000B et C en ligne et 18 stockés - ces nombres étaient vrais en janvier 2006, mais depuis, une dizaine ont été vendus au Brésil, et à échéance assez rapide un des deux escadrons d'Orange va fermer.
-40 F1CR à Reims + 9 stockés
-10 F1B sans valeur opérationnelle à Colmar, + 4 stockés
-30 FICT à Colmar + une vingtaine stockés
-8 Rafale B et 2 Rafale C à Saint-Dizier, + une petite dizaine au CEAM de Mont de Marsan, en cours d'expérimentation ou de réception avant livraison à l'EC 1/7 Provence
-il faut y ajouter environ 25 SEM et 9 ou 10 Rafale M en ligne dans la Marine, + une vingtaine de SEM stockés.
Pour les appareils de l'armée de l'air, il y a 1 ou 2 unités de chaque modèle ou presque en ligne au CEAM de Mont de Marsan, provenant tantôt des stocks et tantôt des unités d'active.
On est donc bien déjà à environ 300 avions de combat pour l'AdA, format prévu dans le plan Armées 2015 (380 avions pour l'AdA dont 300 en ligne, et 60 pour la Marine, dont 3 flotilles de 12 ou 15 avions en ligne).
Tous ces avions ne sont pas disponibles. En OPEX la dispo tourne vers 90% (pour quelques avions) mais en métropole elle est parfois de 60 voire 50%...
Les appareils stockés peuvent être mis en ligne en cas de crise grave, mais ne constitueraient pas une augmentation très significative de la force, d'une part car ils serviraient à combler les pertes, d'autre part car le nombre d'équipages n'est pas indéfini. Quant aux avions plus anciens (Mirage IVA et P, Mirage V, Mirage F1C, Jaguar, voire Fouga), ils sont stockés pour éventuelle vente export et ne constituent en aucun cas une réserve disponible, ne serait-ce que parce les équipes entraînées pour leur mise en oeuvre ne sont plus disponibles.
Avant le 11 septembre il y avait 2 paires de chasseurs en alerte armés "bons de guerre": l'une à Orange ou Dijon, l'autre à Cambrai ou Dijon.On a de quoi protéger le ciel français (surtout Paris, ça m'intéresse en premier lieu) ?
Depuis, le nombre a augmenté, des bases école (Tours) ou Marine (Lann-Bihoué) accueillent des détachements de chasseur pour mieux couvrir l'Ile de France , il y a une alerte AWACS (i.e. un Boeing Sentry apte à décoller rapidement d'Avord pour assurer une détection radar d'aéronef à basse altitude), les Rafale participent (M à Lann-Bihoué, B ou C à Mont de Marsan).
Un des problèmes tient à la difficulté d'intercepter un avion léger, peu détactable par radar, opérant à très basse altitude, et susceptible s'il est bourré d'explosifs de toucher une cible symbolique. Pour çà il y a (nottament à Villacoublay) un hélicoptère Fennec en alerte avec une boule FLIR pour la vision de nuit et des tireurs d'élite. On appelle çà les MASA (mesures actives de sûreté aérienne).
Pour la police du ciel c'est raisonnable.On est bien équipé ? sous-équipé ? sur-équipée ?
Pour une opération militaire il y a plusieurs carences:
-il manque des ravitailleurs pour projeter les avions de combat (seulement 14 dont 11 utilisables hors métropole, alors qu'il faut environ 1 tanker pour 4 chasseurs lors d'une opération d'envergure - et il faut en laisser en france pour la dissuasion nucléaire)
-pas de capacité SEAD (suppression of ennemy air defense) ce qui nous rend dépendant des moyens alliés (US surtout mais aussi UK, allemands ou italiens
p.ex.)
-peu de chasseurs performants face à des avions de combat modernes: seulement 30 M2000-5 et une vingtaine de Rafale en comptant ceux de la Marine. Les 2000C de Cambrai ne comptent pas pour du beurre, surtout en duo avec les -5 et avec un AWACS, mais leur autonomie est réduite et leurs missiles datent un peu
-une bonne capacité de frappe air-sol en terme de nombre d'avions (120 si l'on compte les 2000N, mais il faut en laisser une partie pour leur rôle nuke), par contre les dotations en missiles ne sont pas gigantesques; de plus le 2000D est un remarquable système d'arme, mais avec une autonomie trop courte (dérivé d'un intercepteur prévu pour aller se battre avec les avions du Pacte de varsovie, soit à 400 km de ses bases de l'Est de la France) ce qui oblige à emporter 2x2000 litres de pétrole sous les ailes et limite donc les armements.
Bon, nuançons ces critiques. Il y a très peu d'Air Forces capables de projeter en autonomie des avions de combat et de les engager à 6 ou 10000 km de leurs bases de temps de paix. Le M2000D a prouvé en Afghanistan qu'il pouvait faire des missions de 5-6 heures avec plusieurs ravito, et - chapeau les marins - les SEM aussi, et pourtant leur autonomie est encore plus réduite.
En résumé: probablement une des AdA les plus crédibles en occident, mais pas de capacité à mener seuls un conflit de moyenne intensité.
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Oups, veuillez excuser siouplait... Donc: 45 ans (déjà), amateur de géopolitique, d'avions militaires, de bateaux (mais je connais moins). Peu de connaissances sur les forces terrestres mais je ne demande qu'à étendre ma culture en la matière. Une expérience militaire réduite à mon service national... dans le SSA. Je suis aussi pilote privé avions. Voilà, on apprendra peut-être à mieux se connaître au fil des posts. Bonne journée à toutes et à tous.
L'UE est-elle nocive pour la France?
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Le débat avec European montre surtout que la vision de la place de la France dans l'Europe est vue très différemment par les français (du moins une partie d'entre eux) et par les non français. Moi je crois que voir l'UE comme une France avec plus de moyens économiques et éventuellement militaires, mais apppliquant la politique française, c'est une illusion (et accessoirement c'est d'une stupidité sans bornes). Dans le coup de l'Irak, nous étions minoritaires (France + Allemagne + Belgique + luxembourg) mais çà n'a presque pas empéché Chirac de croire qu'il parlait au nom de l'Europe, et nos médias français de relayer cette idée. Pour le référendum, une partie (une grande partie?) des partisans du non mettait en avant le côté pas assez social du traité, mais beaucoup de nos partenaires le trouvait déjà trop social, le traité. Nous avons globalement faux sur toute la ligne... L'élargissement à 25 est venu trop vite; une réforme des institutions aurait du être conduite à 15, c'était plus facile à négocier. Cet élargissement a trop été une affaire de technocrates. Il avait pourtant un sens. Quand on a connu l'Europe coupée en 2 par des lignes de mirador, quand on a passé des postes frontières avec des soldats passant un miroir sous la voiture et des défennses antichar dans les champs autour, quand on a imaginé (illusion d'adolescent qui imagine les équilibres figés) que jamais l'Allemagne ne pourrait se réunifer, alors l'arrivée dans l'Europe des pays baltes ou des états d'Europe centrale avec une portée symbolique forte, qui aurait mérité plus d'émotion. Si si, l'émotion, çà fait aussi avancer. Quel avenir pour l'Europe??? Blair a raison quand il explique que les crédits seraient mieux employés à soutenir la R&D qu'à financer une PAC qui ne sert que les intérêts électoraux de quelques notables français...