Yorys
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Messages posté(e)s par Yorys
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Il y a 5 heures, anthoemt a dit :
Premières victimes israéliennes annoncées.
NYT il y a 20 mn :
"Israel’s emergency service, Magen David Adom, said there were no immediate reports of casualties following the Iranian attack, although a few Israelis were injured while rushing to fortified bomb shelters."
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il y a 9 minutes, herciv a dit :
Super. Mais j'ai pas l'impression que la Russie a besoin de s'embarrasser de raisons.
De toute évidence de moins en moins (malheureusement), même si en l’occurrence c'est là la raison qu'elle a donnée ... curieux de voir comment tout cela va finir... à peu près sûr que ce sera par un coup d'état à Kiev, mais on va encore m'accuser d'être un bot généré par IA...
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il y a une heure, herciv a dit :
Pour ceux qui croit en la volonté Russe de stopper sa conquête territoriale :
GENEVA —W The Swiss government will host a two-day high-level conference in June aimed at achieving peace in Ukraine, it said on April 10, although Russia has made clear it will not take part in the initiative.
Étonnant que la Russie ne veuille pas venir :
"Ukraine demands the restoration of its territorial integrity and a full withdrawal of Russian forces as conditions for peace."
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il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :
Les discussions récentes ayant eu cours sur le forum, suite aux déclarations d'un grand nombre de responsables politiques Européens, se sont toujours entendues comme étant à propos de la menace Russe, dans un contexte préalable de victoire en Ukraine. Jamais sur le sujet d'une guerre sur deux fronts, puisque de toute façon et c'est le bien le problème politique fondamental, c'est que c'est Poutine qui décide de la date et de l'heure de l'agression, pas les pays Européens.
Ce n'est même pas un débat sensé de savoir qu'il se lancerait sur deux fronts: évidemment que non, sauf circonstances tout à fait extraordinaires. Donc quand certaines positions exprimées à l'époque sur l'impossibilité matérielle et militaire pour la Russie d'affronter l'UE et/ou l'OTAN, ça a toujours été clairement entendu comme dans le cadre d'un scenario post Ukrainien et pas de façon concomitante.
Heureux de voir que nous puissions être d'accord au moins sur un point. D'où la nécessité de parvenir rapidement à un cessez-le-feu à la coréenne, et c'est ce qui me semble en préparation. Encore faut il en convaincre les dirigeants ukrainiens dont le jusqu'au boutisme affiché ne peut mener leur pays, sauf miracle, qu'à un effondrement final (c'est du moins ce que je pense), ou pire, à une intervention massive étrangère ce dont personne ne veut réellement (mais c'est sûr que Zelenski fera tout pour nous forcer la main).
Je sais tout ça n'est pas très juste ni "moral" mais malheureusement Moscou est loin de Hollywood...
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il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :
Tu fais partie de ceux qui disent que la Russie n'a pas les moyens d'affronter l'OTAN ou l'UE, dont acte. Mais en même temps, parce qu'un ancien DRM le dit, il n'y aurait pas de solution militaire en Ukraine mais on en aurait pour un scenario similaire, si on remplace Ukraine par Finlande ou pays Baltes ? C'est contradictoire...
Le truc c'est que si par extraordinaire un nouveau front s'ouvrait du côté de la Baltique, celui de l'Ukraine (même "coréanisé") ne s'évaporerait pas comme par magie, c'est sur l'incapacité totale de la Russie à mener deux guerres majeures à la fois sans avoir recours au nucléaire que nous pouvons fonder notre opinion qu'il ne se passera rien de spécial au Nord.
De plus, je maintiens que "l’œuvre" poutinienne ne sera (de son point de vue) complète que le jours où la Biélorussie décidera "spontanément" et dans un grand élan d'unité russe (!) de rejoindre la fédération de Russie, il fera tout pour ne pas risquer d'hypothéquer l'arrivée de ce moment.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 5 heures, MIC_A a dit :...
Par contre coté russe pour prendre la Crimée et la conserver il leur fallait les Oblasts limitrophes pour s'assurer une continuité terrestre, ceci expliquant cela et pas le blabla des nazis, lgbt ou de défendre la communauté russophone.
...Ça c'est parfaitement faux, d'une part ils avaient largement entamé avec le pont de Kerch le désenclavement de la Crimée, d'autre part s'il n'y avait pas eu un consensus général de la population criméenne pour (re)passer sous domination russe, il y aurait eu bien plus d'évènements et de remous en Crimée même de 2014 à 2022, ils ont même été quasiment inexistants, sinon vous vous doutez bien qu'ils auraient été exploités à fond par les médias ukrainiens et occidentaux.
Référendum "trafiqué" ou pas !
Je sais que les "rigolards" vont fleurir mais la situation était la même qu'au Kosovo, les violences serbes en moins, et sur ce point les ukrainiens qui n'ont pas su conquérir le cœur de la plus grande partie des habitants de la Crimée, culturellement russes, n'ont à s'en prendre qu'à eux mêmes
Les "oblasts limitrophes" sont évidemment beaucoup plus contestables, et resteront longtemps un élément de litige majeur entre la Russie et une grande partie de la communauté internationale, jusqu'à ce que la Russie le comprenne... ou pas...
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il y a 40 minutes, Ciders a dit :
Tu n'as pas oublié d'éviter de répondre, une fois de plus !
Et donc, cet isolement russe dans les années 2000, il est avec nous en ce moment dans cette pièce ?
Je ne vais pas reprendre la liste des paroles données qui n'ont engagées que les Gorby ou Elstine qui y ont cru, des multiples deux poids-deux mesures, des propos et manœuvres de V. Nuland alias Madame Kagan, etc...
De toute façon j'ai tort et je suis un bot du Kremlin... voire une IA... biiip...
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il y a 1 minute, Ciders a dit :
Faux. Dix secondes de réflexion : G8 et Conseil de l'Europe. Même pas eu besoin d'aller sur Google.
La parole libre n'est pas un blanc-seing pour dire n'importe quoi. Mais si encore il disait n'importe quoi, comme un enfant de trois ans ayant sifflé un peu du jurançon dominical... non. Il a un agenda, il sait exactement ce qu'il dit, comme Régis de C., comme Caroline G., comme tous ces gens qui sortent de partout.
La bien-pensance c'est un cache-sexe pour "je vais emmerder mes voisins". Dans les années 60, les anti-bien-pensants étaient maoïstes, dans les années 70 ils étaient pro-Khmers, dans les années 2020 ils soutiennent un dictateur qui fait tuer ses opposants et viole ses voisins. C'est ainsi, ça donne un genre, ça permet d'élargir son cercle social en vitupérant sur les "bien-pensants" que l'on s'empressera de rejoindre plus tard.
T'as oublié de mettre un rigolard sur mon post !
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Il y a 2 heures, Paschi a dit :
Et pourtant c'est bien ce qui a été tenté pendant plusieurs décennies, en particulier par l'Allemagne. Rattacher la Russie au reste de l'Europe via les échanges commerciaux, même après mars 2014. Cela n'a pas empêché Poutine de drifter de plus en plus dans son délire pour finalement décider d'attaquer l'Ukraine.
Ça a effectivement été tenté sur le plan économique... pas étonnant c'était notre intérêt, toutes les entreprises occidentales considéraient la Russie comme un eldorado à se partager, et puis le gaz et le pétrole Russe était une aubaine. Par contre sur le plan politique et diplomatique...
Il y a 2 heures, Paschi a dit :En tant que lecteur suisse je ne connaissais pas cette personne. Je suis donc aller sur le lien que tu as mis. Oui, il en sait des choses et parle très bien mais ses idées ne sont pas vraiment ma tasse de thé. Cela bien que je soit pour une Europe plus indépendante des USA qui saurait mettre en avant ses propres intérêts.
Et puis, pour en savoir plus sur lui, je suis allé voir ce que disait wiki de lui. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Juillet
J'avoue que cela commençait bien et puis je suis tombé sur ça :
Prises de position et activités pro-Kremlin
Il intervient dans des colloques organisés par Mario Sandoval, qualifié de « VRP des extrêmes droites sud-américaines » par StreetPress6.
Alain Juillet est membre du Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R), un think-tank dirigé par Éric Denécé et dont les positions sont jugées très favorables au Kremlin, et de Geopragma, dirigé par Caroline Galactéros7,8.
En février 2020, il rejoint le média RT France, branche francophone de la chaîne Russia Today, pour y animer deux fois par mois une chronique géopolitique9 jusqu'à sa mise en retrait le 11 janvier 202210. En mai de la même année, il crée une chaine sur le réseau social YouTube, Open BOX TV, ou il anime une émission de géopolitique et géostratégie11.
Ses prises de positions sont qualifiées comme « plaisant aux complotistes » par Le Parisien12. Le site Conspiracy Watch reprend l'information du Parisien dans son actualité hebdomadaire13.
D'après Conspiracy Watch, ses positions géopolitiques sont caractérisées par un discours en accord avec la propagande du Kremlin et par des propos complotistes, notamment au sujet de la guerre russo-ukrainienne, et tient également des propos jugés contestables « sur les ovnis, le « lobby LGBT », l'assassinat de JFK ou encore le massacre d'Oradour-sur-Glane »14.
Alors, non cette personne n'est vraiment pas ma tasse de thé même s'il serait idiot de rejeter en bloc tout ce qu'il dit.
C'est compliqué de parler d'Alain Juillet, parce que c'est une "parole libre", et effectivement cela jure dans le concert de "bien-pensance" actuelle concernant cette guerre. En plus si on s'en tient à la lettre de ce qu'il dit et en s'arrangeant un peu avec les interprétations, cela rejoint plus ou moins les propos de guignols notoires comme Philippot ou Asselineau... l'amalgame est facile.
Concernant RT, il est parti juste avant l'invasion, mais jusqu'à là il a effectivement été aux premières loges pour comprendre la vision Russe qui a conduit à ce que Poutine parte en vrille et déclenche cette guerre absurde car totalement évitable si on avait eu affaire à des dirigeants (des deux côtés) plus censés.
Un truc agaçant avec lui, c'est, comme je l'ai écrit, qu'il a tendance parfois, quand il sort de son domaine de compétence à schématiser et à partir dans des approximations, ce qui nuit à sa crédibilité, c'est clair. Un exemple frappant c'est effectivement ses propos sur les OVNI, en gros il dit qu'il faudrait s'y intéresser parce que des incursions extra-terrestres pourraient poser éventuellement un problème de sécurité. Sauf que toutes les dernières études "sérieuses" sur les OVNI démontrent que l'origine extra-terrestre du phénomène n'est toujours pas crédible, le phénomène lui même restant douteux, car alors que quasiment tout le monde se balade aujourd'hui avec des appareils de prise de vue de plus en plus sophistiqués on n'a jamais eu aussi peu d'images non explicables des dits "phénomènes".
Pour le fait que certains conspis l'aiment bien, pour moi cela ne veut absolument rien dire, les conspis aiment et instrumentalisent tous les discours qui s'éloignent un tant soit peu de la norme (la fameuse bien-pensance).
Pour ce qui me concerne, dans son domaine de compétence c'est à dire le diplomatique et le monde du renseignement, j'apprends beaucoup de choses et j'apprécie ses éclairages. Évidemment, à chaque fois qu'il dit quelque chose qui m'interpelle, j'essaie de recouper et d'aller à la source.
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- C’est un message populaire.
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il y a 33 minutes, pascal a dit :Je dirais que dès lors que tu es envahi tu as quand même le droit d'être intransigeant ... En juin 40 De Gaulle représentait cette intransigeance, les autres étaient à Vichy
Les moyens sur la durée, ça dépend en grande partie de nous (au sens large)
Je ne dis pas le contraire, mais dans ce cas l'Ukraine paye la conséquence du refus de reconnaitre le droit à l'autodétermination de la Crimée et du Dombass à un prix quand même exorbitant. Évidemment on peut toujours dire que Poutine aurait attaqué quand même... mais on ne pourra jamais en être sûr, du moins pas avant que les archives soient disponibles. Un dirigeant plus expérimenté que Zelenski aurait compris les rapports de force et aurait pu éviter cette épreuve sanglante à son pays.
Quand aux moyens, à partir du moment où les USA ont publiquement affirmé qu'aucun soldats US n'iraient combattre en Ukraine à mon avis c'était plié. On pourra fournir aux ukrainiens toute l'aide matérielle possible on ne fera que retarder l'inéluctable, même si les ukrainiens pourront encore réaliser des "beaux" cartons, comme cette nuit.
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :
Tu essaies d'ébaucher des conditions dont tu espères qu'elles pourraient être "pas trop inacceptables" pour chacune des deux parties
Voici le problème, cet exercice d'ébaucher de telles conditions présuppose que les deux parties soient disposées à "en rabattre" sur leurs objectifs de guerre
==>Or, ce n'est absolument pas le cas de la Russie !
Encore une fois, Moscou maintient depuis plus de 2 ans les mêmes objectifs, que j'ai listés dans mon post précédent. Ces objectifs sont équivalents à la fin de toute véritable indépendance ukrainienne. Il faut quand même prendre cette réalité en compte... Je l'ai juste mis en gras, je ne l'ai pas écrit en police 24, rouge et clignotant, mais dans l'esprit ça le mériterait
Et bien sûr, le fait que la guerre soit en train de tourner à leur avantage ne va certainement pas les pousser à en rabattre ! Plutôt le contraire. La "théorie de la victoire", ou plutôt la théorie de la sauvegarde des meubles, qui a été crue en Occident il y a un an était que l'Ukraine avec l'aide occidentale serait en mesure de mettre suffisamment en difficulté l'armée russe pour que Moscou en rabatte sur ses objectifs, et qu'un compromis politique laissant l'essentiel à l'Ukraine devienne envisageable. Cette théorie soit dit en passant a toujours été au mieux très douteuse, mais depuis l'automne dernier elle a été prouvée fausse et inefficace. Elle est en lambeaux. Il s'ensuit inévitablement que la conséquence recherchée de cette théorie de la sauvegarde des meubles, c'est-à-dire un Poutine qui décide que hmmm on va peut-être pouvoir diminuer nos exigences, ne s'est absolument pas réalisée
L'autre réalité à prendre en compte est que Kiev refuse de devenir un Etat dépendant de la Russie, avec une indépendance en trompe-l’œil
Encore une fois il est fort possible que cela arrive quand même. Mais dans ce cas cela ne s'appellera pas "négociation", cela s'appellera "défaite"
Encore une fois pourquoi veux tu que la Russie change ses objectifs affichés quand, en face, on se montre tout aussi totalement intransigeant sans avoir réellement les moyens de l'être sur la durée ?
Mon postulat, c'est que malgré les rodomontades de façade, la Russie veut éviter à tout prix une confrontation générale avec l'Otan, car elle n'a pas les moyens de nous combattre sans passer le seuil nucléaire, ce qui serait la fin de la Russie et cela Poutine le sait.
J'étais très critique, au départ, au sujet de l'initiative de notre Président, mais plus ça va et plus je trouve que c'était peut être assez finement joué. En faisant planer la menace d'une intervention directe elle place un butoir très clair à l'avancée des russes, à condition bien sûr que ceux ci prenne la dite menace au sérieux (le jeu de poker diplomatico-politique).
Dès lors la Russie se trouve(rait) devant l'alternative suivante : se confronter à un moment ou un autre directement avec nous (l'OTAN) et risquer de tout perdre, à commencer par l'appui de son allié de fait chinois, ou consolider ses gains en jouant les grands seigneurs et en se barricadant derrière un cessez-le-feu à la Coréenne. Ce qui règlerait de fait la question de l'existence d'une Ukraine libre, indépendante et occidentalisée, ce qui serait une première (petite) victoire pour nous dans le contexte actuel, et là je te rejoins dans ta conclusion.
Il y a 2 heures, Alexis a dit :Quel est cet "abîme" ? La guerre généralisée en Europe ? La troisième guerre mondiale ? Un bombardement nucléaire stratégique réciproque ?
Non. Tout cela est exclu, par tous les pays qui pourraient déclencher une telle chose
Cet "abîme", c'est tout simplement la fin de tout Etat ukrainien réellement indépendant
==>Pour la Russie, ce n'est pas un "abîme", c'est leur objectif ! Il faut quand même prendre en compte la possibilité que cet "abîme" là ne les effraie pas du tout...
Non, dans mon esprit l'abîme c'est le délitement et l'épuisement progressif de l'Europe dans une guerre sans issue menée par procuration avec un pays qui va fatalement et peut être rapidement lui aussi s'épuiser. Le risque étant que, passé ses limites d'endurance, ce qui restera d'un peuple Ukrainien exsangue se retourne contre nous, le reste ayant massivement émigré, oui je sais c'est encore une menace russe mais ce n'est pas parce qu'ils ont intérêt à le dire que c'est inenvisageable. Autant essayer de l'éviter, tant qu'il en est encore temps...
Tu pourras me rétorquer que la Russie pourrait elle aussi s'épuiser, j'y crois peu, et pour deux raisons très simple : c'est une dictature populiste et elle dispose d'une profondeur stratégique sans aucune commune mesure avec nous (ce qui, depuis plus de deux siècles, a toujours été sa grande force). Si on a pu croire à un moment que le pouvoir Russe était vacillant notamment avec l'épisode Wagner/Prigojine, force est de reconnaitre que Poutine en est sorti renforcé, et que ce n'est plus d'actualité.
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il y a 16 minutes, clem200 a dit :
J'ai énervé l'IA ...
Il n'y a aucune invective de ma part, on se calme
Bon, tu es définitivement un bot pro Russe
Il est impossible humainement d'avoir cet état d'esprit
Ha, on parlait d'invectives justement
C'est Poutine, je réponds pour toi
Tu veux lui donner l'Ukraine et faire des partenariats avec lui tout en faisant transpirer à chaque phrase qu'il est surpuissant et intelligent
Essaye de doser la subtilité propagandiste quand même
Au point où nous en sommes, je n'ai qu'un truc à te dire : lit ou relit Sun Tzu : ce n'est pas en méprisant et sous-estimant un adversaire qu'on gagne
une guerrela paix ... bon vent !Ps : chez moi "dictateur" n'est vraiment pas un compliment...
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il y a 57 minutes, clem200 a dit :
Arrête de faire porter le chapeau à Zelenski pour tout
C'est inacceptable pour tout peuple digne de ce nom. Le voisin t'attaque sans raison, te prend X % de ton territoire et tu dois dire amen, vive la paix mondiale ?
Qu'est ce qui est inacceptable côté Russe ? Ils ont attaqué un pays sans raisons et ce serait horrible de lui rendre ses territoires ?
Ce qui me sidère dans vos invectives c'est que vous semblez croire dur comme fer que l'Ukraine peut encore, à condition de la surarmer, récupérer ses territoires face à une superpuissance nucléaire 5 fois plus peuplée et d'une richesse naturelle quasi infinie et qui, même si c'est laborieux, apprend de ses (graves et nombreuses) erreurs militaires, menée par un dictateur intelligent, populiste et populaire, allié de fait à la première puissance industrielle du monde, et qui ne peut de toute évidence pas, ni pratiquement ni psychologiquement faire marche arrière.
Pardonnez moi, mais avec tout le respect que je vous dois, j'ai parfois l'impression de voir courir ici ou ailleurs des poulets sans tête...
Et je ne voudrais pas qu'on me prenne ici comme le relai de ces petits fachos ultra-nationalistes, bornés et opportunistes que sont par exemple les Philippot ou Asselineau dont la seule différence est que l'un s'adresse aux Qi inférieurs à 90 alors que l'autre cible les 100+
Non, celui dont je me sens proche aujourd'hui dans le paysage médiatico-politique, malgré qu'il cultive parfois l'approximation pour appuyer ses thèses, c'est Alain Juillet.
https://www.youtube.com/@OPENBOXTVfr
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il y a 21 minutes, Neuron a dit :
Autant la Chine sera sans nul doute un grand pôle de pouvoir (qu’elle est déjà) autant la Russie sans une URSS bis qui serait de retour, ne pourra jamais prétendre à être un grand pôle de pouvoir. PIB Russe équivalent à celui de l’Espagne, décroissance démographique lourde, retard technologique dans tous les domaines, etc. La liste est longue et non exhaustive.
Ah mais j'en conviens tout à fait, du moins à court-moyen terme ! Le drame c'est que nous aurions pu constituer, en association avec elle, un de ces "pôles de pouvoir", alors que là, c'est clairement mort. Raison de plus pour ne pas nous affaiblir encore plus en finissant de rendre totalement dépendant notre "software" des US et notre "hardware" de la galaxie chinoise... sans parler de la dépendance énergétique à des roitelets inféodés au plus offrant ! Le tout en nous épuisant jusqu'au dernier ukrainien dans un conflit ingagnable... comme expliqué par g4lly plus haut entre la Russie, l'Ukraine et nous (l'Europe) il ne va y avoir au final que des perdants dans cette affaire, il serait temps d'en prendre conscience !
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il y a 46 minutes, Alexis a dit :
Tout à fait d'accord sur l'objectif, qui est fort désirable. Les moyens... c'est autre chose
Produire du moderne et du à l'échelle et du à coût acceptable suppose d'avoir notamment un (fort et profond) vivier de compétences pour cela. Lesquelles ne sont développées... que s'il y a marché solvable et suffisant pour y répondre. Et s'il n'est pas déjà bloqué par des concurrents qui ont fait le nécessaire pour le truster. Voir le cas des panneaux solaires pour l'Energiewende allemand, initialement largement allemands... et maintenant presque entièrement chinois
Une politique industrielle pour se relever d'un trou de cette profondeur ? Je dirais que c'est des décennies d'effort, avec les investissements qui vont bien (donc les privations pour générer l'épargne nécessaire) et les protections qui vont bien pour permettre aux industries en devenir de croître sans se faire supprimer par les concurrents internationaux (souvent chinois) qui maîtrisent le marché (donc davantage de privations car les produits locaux seront initialement moins bons et/ou plus chers)
Possible ? Oui
Difficile ? C'est une litote.
En attendant une potentielle autonomie française et/ou européenne pour tout ce qui est critique - des décennies d'effort, encore une fois - il est urgent en effet de diversifier... lorsque c'est possible.
Pour cela, les pays amis, au sens de ne pas être des adversaires attaquant nos intérêts, sont déjà nombreux. Japon, Inde...
Ces pays sont d'ailleurs des puissances économiques plus importantes que la Russie. Pour ne rien dire de l'Iran.
Et on peut encore parler de la Corée, du Brésil, de l'Australie, etc.
L'Amérique aussi est un pays ami certes, mais c'est un ami puissant au point où si on s'en approche trop, la physique s'en mêle, et il est très difficile à la moyenne ou petite planète d'éviter d'être satellisée par la plus grande... Je ne dis pas que c'est impossible dans tous les cas, il y aura des exceptions, mais c'est très difficile, et on ne peut pas compter que sur les exceptions
Les autres pays que j'ai cités ne présentent pas ce risque. Ce sont des concurrents certes, mais si deux astres de poids équivalent entrent en relation, il y a moins de risque que l'un se retrouve satellisé
Что? Но, конечно, мы хотим вести переговоры!
Давай, мы договоримся о цвете ручки, которой ты будешь подписывать свою капитуляцию
Les conditions de paix de la Russie, qui sont aussi ses objectifs de guerre, n'ont pas changé depuis le début de la guerre
C'est la combinaison annexions (3 provinces initialement, 5 aujourd'hui) + neutralité (pas de coopération militaire avec l'Ouest) + démilitarisation (assez poussée pour que l'Ukraine n'ait aucune chance de se défendre contre un éventuel nouveau coup de force russe) + dénazification (interdiction des partis nationalistes et place obligée de la langue russe)
En somme, une Ukraine mutilée, et plus grave encore vulnérable de manière permanente à toute nouvelle "opération spéciale" (sans alliance ni sans armée sérieuse) donc en permanence obligée de faire ce que Moscou voudra, de peur de perdre le peu qui lui resterait
Donc un pays à l'indépendance en trompe-l’œil, un pays "à la souveraineté limitée", un peu comme la Biélorussie aujourd'hui ou la Pologne du temps de la guerre froide (et encore), en plus d'être mutilé
C'est peut-être ce qui arrivera. Voire plus, car Poutine pourrait fort bien changer le nombre des provinces à annexer, comme il l'a déjà fait
Mais les Ukrainiens sont décidés à se battre pour conserver leur indépendance
Pour ce qui concerne la diversification, la Russie et l'Iran n'ont effectivement pas grand chose d'autre à nous offrir que leurs ressources énergétiques et minières mais ce serait déjà énorme et vital.
Pour les "conditions" posées par la Russie elles sont évidemment inacceptables pour l'ukraine de Zelenski, tout comme sont inacceptables pour les russes les "conditions" ukrainiennnes de retour à leurs frontières de 2014.
Le seul accord que je vois aujourd'hui comme négociable c'est un arrêt des combats sur une ligne à la coréenne. C'est ce qui me semble en filigrane dans les initiatives récentes, notamment celle du président Macron. Et ensuite de laisser le temps faire son œuvre : on intègre une Ukraine démocratique dans l'UE et on en fait la Corée du Sud de l'Europe. Cela fixera pour longtemps les moyens militaires de la Russie, et puis, comme Poutine n'est pas éternel, on attend le jour où celle ci considèrera qu'elle aura plus intérêt à solder le conflit qu'à le perpétuer*... éventuellement en rendant des terres indûment "confisquées", mais l'Ukraine devra faire son deuil de la Crimée et du Dombas y compris probablement Marioupol.
On aurait ainsi une chance d'éviter l'abîme...
* Surtout si elle devient un des états des Etats-Unis d'Europe.
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il y a 1 minute, clem200 a dit :
Admettons, l'Europe d'abord ok
Pour toi notre avenir c'est un arrêt du conflit Ukrainien et peut importe ce que ça leur coûte. Pour ensuite faire copain copain avec l'industrie Russe pour briser une sorte de duopole Americano Chinois ?
Ma conviction c'est que d'une façon ou d'une autre le conflit va devoir s'arrêter. Que pour l'instant les dégâts sont (encore) circonscrits mais que plus ça va aller et moins cela va être le cas. Ma conviction c'est qu'il faudra tôt ou tard pacifier nos relations avec les Russes et trouver un modus vivendi. Et il ne s'agit pas de "briser" le duopole mais de le dépasser et éventuellement de lui survivre.
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il y a 26 minutes, Ciders a dit :
Interdiction votée quand déjà ?
...
Juste pour répondre à ça (article à charge contre la Russie) :
il n'en demeure pas moins...
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :
Interdiction votée quand déjà ?
Tu t'affoles OU tu désinformes. Les seuls à avoir indiqué que la Légion était en route... ce sont les propagandistes russes.
Et tout ça pendant que la France est attaquée de toutes parts, officiellement accusée d'être un soutien de l'impérialisme occidental et potentiellement, d'avoir soutenu un attentat islamiste. Ça paraît logique.
Quant à la culture... Catherine II a invité Diderot. Ça n'en a pas fait une humaniste pour autant. Hitler était un grand fan de Wagner et Kim Jong Il un cinéaste averti, tout comme Staline. Pas forcément une bonne pioche la culture.
Donc affoler encore plus les Russes. Encore une fois, ça paraît logique.
Tu n'es plus dans le dialogue mais dans l'invective, tant pis... bon vent... on fait le point dans six mois !
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il y a 11 minutes, clem200 a dit :
Je ne te connais pas et ne pas souvent sur ce fil mais tes derniers messages font très bot pro russe
...
Je ne vais pas chercher à te convaincre, mais juste te dire que je ne suis ni pro Poutine ni pro Zelenski, je suis pro Europe, et pour une Europe qui ne soit pas demain une balle de ping pong balottée entre des grands pôles de pouvoirs qui nous échapperons totalement.
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Il y a 1 heure, Ciders a dit :
Alors. On le répète. En gros, pour que ça passe mieux cette fois.
LES RUSSES NE VEULENT PAS NEGOCIER.
Ton affolement repose sur du vent. Sinon, je repose ma question :
Et quel intérêt les Russes auraient-ils d'aider la France à se diversifier ?
Les russes ne veulent pas négocier (ce qui n'est d'ailleurs pas exact) parce que Zelenski ne leur donne rien à négocier d'envisageable. Le coup du parlement ukrainien qui vote l'interdiction constitutionnelle de négocier avec Poutine ça doit vachement les motiver !
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Je ne m'affole de rien du tout, j'essaie de voir la situation telle qu'elle est, sans trop me laisser guider par mes affects.
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Aucun sans contrepartie, sans échange, par contre tant que l'on a une avance technologique à proposer au service de leur développement et une Culture qu'ils apprécient et nous envient (au moins pour la culture classique)...
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut négliger nos moyens de défense, mais cela il faut maintenant le faire au niveau de l'Europe, et pour ça il faut mettre en route son intégration politique et unifier les centres de décision.
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :
Et quel intérêt les Russes auraient-ils d'aider
la Francel'Europe à se diversifier ? Et les Iraniens ?- "Les gens devraient savoir quand ils sont vaincus.
- Le saurais-tu Quintus ? Le saurais-je ?"
Ils devraient surtout savoir quand accepter de négocier avant qu'il n'y ait plus rien à négocier !
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il y a 7 minutes, herciv a dit :
Bon les consultant US se mettent à faire du Macron :
https://unherd.com/2024/04/its-time-to-send-nato-troops-to-ukraine/
Les pays de l’OTAN devront bientôt envoyer des soldats en Ukraine, sous peine d’accepter une défaite catastrophique. »
Cette arithmétique est inéluctable : les pays de l’OTAN devront bientôt envoyer des soldats en Ukraine, sous peine d’accepter une défaite catastrophique. Les Britanniques et les Français, ainsi que les pays nordiques, se préparent déjà discrètement à envoyer des troupes – à la fois de petites unités d’élite et du personnel logistique et de soutien – qui peuvent rester loin du front. Ces derniers pourraient jouer un rôle essentiel en libérant leurs homologues ukrainiens pour qu’ils se recyclent dans des rôles de combat. Les unités de l’OTAN pourraient également soulager les Ukrainiens actuellement occupés à récupérer et à réparer les équipements endommagés, et pourraient prendre en charge les parties techniques des programmes de formation existants pour les nouvelles recrues. Ces soldats de l’OTAN ne verront peut-être jamais le combat, mais ils n’ont pas à le faire pour aider l’Ukraine à tirer le meilleur parti de sa propre main-d’œuvre limitée.
Surtout, alors que la Chine se rapproche de plus en plus d’une attaque contre Taïwan, les États-Unis ne peuvent pas fournir plus de troupes que les quelque 40 000 qui se trouvent déjà en Europe. Il s’agit donc d’une décision capitale pour les autres membres de l’OTAN, en particulier les plus peuplés : l’Allemagne, la France, l’Italie et l’Espagne. Si l’Europe ne peut pas fournir suffisamment de troupes, la Russie l’emportera sur le champ de bataille, et même si la diplomatie intervient avec succès pour éviter une débâcle complète, la puissance militaire russe sera victorieuse revenue en Europe centrale. À ce moment-là, les puissances d’Europe occidentale devront reconstruire leurs forces armées, qu’elles le veuillent ou non, en commençant par le retour du service militaire obligatoire. Peut-être même que dans ces circonstances, nous pourrions même assister à une flambée de nostalgie nucléaire, rappelant bêtement l’illusion que des armes apocalyptiques pourraient suffire à maintenir la paix.
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Ils rêvent... vous voyez les légionnaires se mettre à réparer les chars, et les mécanos ukrainiens de 40-50 ou 60 ans partir au front ?
Bref; en clair ils parlent d'envoyer les dernières compétences de ce pays au sacrifice !
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Il y a 7 heures, ksimodo a dit :
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EDIT: de toute façon à la base, sans la Chine, il n'y a plus de service informatique, plus de smartphone, etc...donc il n'y a plus d'entreprise.
Et ce forum n'existerait plus.
Entièrement d'accord : ça ne date pas d'hier et ça ne fait que s'aggraver. Aujourd'hui la seule solution viable c'est de (re)créer en France des compétences capable de palier très vite des éventuelles ruptures et d'alimenter demain la résilience. Et aussi de di-ver-si-fier, c'est pour cela qu'il est très important que l'on renoue avec des pays comme la Russie et l'Iran, et que l'on pacifie mutuellement nos relations. Il est gentil Zelenski avec ses grands principes et son intransigeance et je compatis complètement avec le malheur du peuple ukrainien, mais, avec ses mentors, ils nous (l'Europe) tirent tout doucement vers le gouffre...
(et je sais que ça ne va pas plaire ce que j'écris là)
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il y a 14 minutes, Delbareth a dit :
Ah parce qu'en face ils ne sont pas coincés dans le biais des coûts irrécupérables ?
C'est marrant de ne voir qu'un seul côté du problème !
Oui, je dirais la même chose pour les russes si la balance de la guerre ne penchait pas en leur faveur. Et non parce que cette guerre a apporté aux russes des gains territoriaux importants, pour eux le problème serait plutôt de "prendre leurs gains" à temps, avant de tout (éventuellement) reperdre ou avant que les pertes annexes telles qu'elles sont perçues ne justifient plus le gain obtenu. En tout cas, contrairement à celle de Zelenski, du point de vue russe, la stratégie de Poutine peut toujours paraitre comme gagnante.
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2023 Guerre de Soukhot
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
NYT il y a 10mn :
"Zaki Heller, a spokesman for Magen David Adom, said by phone that medics were now treating a 10-year-old boy in serious condition in the Negev Desert. He was believed to have been been wounded by shrapnel from an interceptor, Heller said, saying there were no other reports of serious injuries."