Yoram
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Messages posté(e)s par Yoram
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On remarque surtout une évolution de la communication de la maison blanche qui commence à glisser de la justification punitive/morale des frappes à une justification pragmatique de défense d'Israel ( l'AIPAC n'a pas chômé) et un message fort à envoyer à l'Iran et à la Russie que l'Amérique reste la première réserve en testostérone de la planète. Ca parle un peu plus aux congress men.
Sur la proposition Russe de mise sous surveillance de l'arsenal chimique de Damas, la France met 3 conditions :
- Engagement international à détruire l'ensemble de l'arsenal chimique
- Résolution contraignante prévoyant un délai court pour la destruction de l'arsenal avec sanction lourde à la clé
- Saisine de la CPI pour juger les responsables de l'attaque de 21 aout.
Les israéliens ne sont pas contents du tout de cette déclaration d'après ce que j'ai pu lire/entendre dans les journaux.
Ils ne veulent surtout pas être mêlés à la guerre, et veulent encore moins que le régime tombe (vu ce qu'il y a derrière).
Netanyahou a imposé à ses ministres le silence le plus strict, et a conditionné une intervention israélienne à 2 scénarios : Transfert d'armes aux hezbollah et attaque syrienne sur Israël.
Le régime de Bachar est un régime ennemi qui arme/finance le Hezbollah. Mais la frontière du Golan est silencieuse, les armes chimiques contrôlées, et Bachar sait qu'il a tout a perdre dans une confrontation directe contre Israël.
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@Boule 75 : Je ne vois vraiment pas en quoi les USA paient leur soutien à Israël. "Et nous avec".
Je ne vois vraiment pas en quoi cela a un rapport avec la crise syrienne.
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Une arme bactériologique sera beaucoup plus longue à agir. Et elle ne peut pas être tiré à partir d'un missile.
De plus, il faut une porte d'entrée pour agir.
Donc une bonne protection des voies aériennes supérieures (FFP2 voire FFP3 à moindre cout) / cutanée si blessure, diminuerait drastiquement son intérêt. Surtout si un traitement précoce voire prophylactique est entrepris une fois l'agent pathogène identifié.
Dans un pays développé, je ne pense pas que son efficacité soit réellement énorme.
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Netanyahou a prévenu que la réaction d'Israël ne sera pas la même qu'en 90, et que la Syrie serait frappée.
Je pense aussi que les israéliens ont du faire comprendre aux iraniens qu'une attaque chimique massive sur Israël équivaudrait à une frappe nucléaire massive sur l'Iran (à défaut de pouvoir rendre l'appareil à la Syrie, surtout que l'Iran aura sa responsabilité).
Je pense que les moyens se focaliseront plus sur les pays qui participent à l'attaque, du moins ceux qui sont à portée.
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Sérieusement, je ne vois pas l’intérêt d'une telle attaque surtout rendu à ce point. Il y a déjà eu 100 000 morts et on n’a pas bougé. On va bouger pour punir le régime de ses crimes de guerre ,mais ça va ouvrir la porte à d'autre crime de guerre de la part des rebelles
La véritable menace ce sont les terrorismes, alors rendus à ce point, vaudrait peut-être mieux faire comme au Mali, tuer les rebelles et aider le gouvernement syrien à garder le contrôle de son pays et alors là, on pourrait sauver un maximum de Vie ...
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Il faut quand même être cohérent, la guerre ne vient pas juste de débuter...
Ce n'est pas la première fois que l'arme chimique est utilisée, d'ailleurs on ne sait pas qui l'a utilisée. Poutine a affirmé que l'occident n'avait pas de preuves, et qu'il y avait des arguments douteux (pourquoi prendre le risque maintenant de se monter le monde à dos alors que militairement les choses tournent à son avantage ?) Donc si on en a c'est le moment de les déballer, et au monde entier. Entrer en guerre demande à mon sens une justification claire et précise à la nation.
Outre cet argument, que va t-il se passer si le régime tombe ? Ne faut-il pas aussi essayer de lutter contre les terroristes d'Al-Nosra et compagnie ? (=> Qatar, Arabie Saoudite, Turquie)
J'ai l'impression qu'on est très très léger... Pourtant, je ne porte ni la Syrie et ni l'Iran dans mon cœur.
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@Alpacks : Par contre tu devrais rouvrir les dictionnaires, à la lettre G.
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D'après le président libanais, l'attentat porte la marque d'Israël ::)
Ils savent plus quoi faire pour mettre Israël quelque part.
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Le taux de 5% ne se base que sur l'avis d'un expert du MIT.
http://www.youtube.com/watch?v=fVefOuwHFh8. Il y en a plusieurs comme ça et il m'a l'air au contraire très efficace (15/14 en l'occurrence) Les statistiques officielles, on ne les aura pas pour le moment.
Après le coût est un réel problème
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La position israélienne a pourtant toujours été que les réfugiés palestiniens ne seraient pas autorisés à revenir en Israél même si il s'agit de leur région d'origine
Sur ce plan là, la position que tu attribues à Abbas est la même que celle israélienne à savoir 2 états nationaux et non bi-nationaux ( les arabes israéliens ayant la nationalité israélienne pour mémoire )
Oui, Israël est un état Juif et le retour des réfugiés n'est pas compatible avec cela (Israël étant une démocratie). Mais cela n'a rien à voir avec ce que dit Abbas.
Il ne faut pas confondre ressortissant et nationalité, je ne parle pas ici des arabes israéliens mais des palestiniens travaillant en Israël.
La déclaration d'Abbas est scandaleuse dans le sens où il dit qu'il n'acceptera pas de ressortissant israélien (mais aucun problème pour tous les autres états).
La comparaison est donc qu'Israël décide d'exclure tous les ressortissants palestiniens.
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"Faire chapoter les négociations de paix".
Pour les médias peut-être.
Mais les palestiniens font bien plus que les israéliens sur ce point-là.
Récemment :
- Abbas déclare qu'aucun israélien ne sera autorisé à pénétrer dans le futur état palestinien. Par contre il acceptera les ressortissants de tous les pays.
J'aimeras bien voir la réaction internationale si Israël déclarait la même chose à propos des palestiniens.
- Le Facebook d'Abbas poste tantôt un plaidoyer pour les femmes kamikazes, tantôt une image avec le drapeau palestinien sur les Mur des Lamentations.
J'aimerais bien voir la réaction internationale si Israël faisait la même chose avec la Mosquée Al'Aqsa.
Et c'est un interlocuteur pour la paix ? Non, ou alors du même niveau que Liberman.
Mais cela, les médias n'en parlent pas.
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- Je ne vois pas le rapport entre une meilleure image d'Israël dans le monde, et les actions du Hezbollah.
- Israël a une image désastreuse, contrairement aux palestiniens/pays arabes en général qui font pourtant bien pire (au niveau de la tolérance religieuse, de la politique, du traitement des prisonniers ... bref de tous les maux dont on accuse Israël)
Je peux te citer une trentaine d'exemples où on a une attitude paradoxale (Mali, Hezbollah...)
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@Raoul : Peut-être que le gouvernement israélien est à droite, au moins il ne rémunère pas les terroristes en prison proportionnellement à la gravité de leurs actes, ou ne félicite pas les femmes kamikazes sur sa page officiel Facebook.
Récemment, il a au contraire libéré une centaine de prisonniers palestiniens (dont certains avaient du sang sur les mains), et aucun prisonnier israélien.
@Karg se : Il ne s'agit pas de "s'enerver", mais de répondre. Ne pas répondre invite à plus de provocations, surtout pour un ennemi comme le Hezbollah.
A mon sens il aurait été plus sage de faire sauter le panneau à distance, qu'importe les réactions.
La FINUL joue le rôle d'un arbitre qui n'a pas de cartons jaunes/rouges à sortir.
Récemment, Abbas a déclaré qu'il n'y aurait pas de juifs dans son futur état (ou pas). Mais ça, la presse n'en parle pas.
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C'est très vague comme décision, car distinguer l'aile militaire de l'aile politique n'est pas aisée. Surtout que les relations que l'UE pourrait avoir avec le Hezbollah ne concernera que l'aile politique.
Je me demande par contre si certains pourront entamer des actions en justice contre le Liban pour son soutien à la branche militaire du Hezbollah.
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@Tomcat : Peut-être que je me suis mal exprimé.
- L'échec d'une guerre agressive de conquête doit selon moi conduire à une perte de territoire:
Imaginons que la seule réponse possible soit simplement une défense des frontières, l'état adverse peut répéter sa tentative toutes les x périodes pour finalement réussir.
Sauf qu'il faut montrer à son adversaire que, à défaut de gagner, il perdra du territoire. C'est à dire que sa tentative peut avoir un effet néfaste par rapport à son objectif.
C'est à mon sens et non en regard du droit international, quelque chose de logique.
Le droit international ne protège pas un pays, la logique si.
- Ensuite, est-ce que cela peut s'appliquer à Israël oui ou non ?
=> Des bouquins que j'ai lu, de la manière dont ma famille (pays arabes et Israël) m'a décrit les évènements (journaux/radios au moment des faits), Israël a agit de manière défensive en 67 et en 73. C'est mon opinion j'en conviens.
Quand bien même c'était une guerre de conquête, Israël peut prétexter qu'elle fait suite à la tentative arabe avortée de 48, c'est-à-dire qu'elle utilise une arme déjà utilisée.
=> Le territoire conquis a une importance stratégique, et non pas une importance par rapport à sa surface.
Une importance stratégique pour rendre très difficile une nouvelle guerre de conquête de la part de la Syrie.
Car c'est bien ce que les pays arabes revendiquent par leurs différentes guerres contre Israël : Une conquête de territoire.
Est-ce que oui ou non c'est justifié ? Chacun à son opinion, mais ce n'est pas ici le sujet du raisonnement.
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@Loki : Pas vraiment... Tous les préparatifs arabes étaient terminés, des ordres de mission ont été retrouvés dans les bases arabes pour déclencher les hostilités. Sans parler des déclarations arabes.
C'est une guerre de défense et non d'attaque.
@Tomcatt : Ca dépend du point de vue.
La guerre déclenchée était une guerre de conquête. Quand on perd la guerre on perd du territoire.
Je pense que si Israël avait perdu la guerre, il aurait perdu un peu plus que l'équivalent du Golan.
D'ailleurs Israël ne veut pas rendre ce territoire par rapport à l'importance stratégique du lieu et non par rapport à la superficie.
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Pour ma part je me pose une question simple : Quelle est la "punition" dans ce cas pour un état qui déclenche une guerre sans la gagner ?
"On a essayé, bon c'est pas grave on retourne comme avant"
C'est peut être illégale d'un point de vue internationale, mais c'est logique.
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Il y a un pas à franchir entre "comprendre" une réaction pour l'expliquer et "justifier" une réaction.
Tous les conflits au monde peuvent être compris, de sorte qu'on puisse expliquer les différentes évolutions du conflit.
Sauf que le bien-fondé de la réaction n'en est en rien acquis.
Justifier et encourager toutes les fautes palestiniennes par les erreurs israéliennes en est un exemple.
Ce qui est navrant, c'est d'appliquer le raisonnement inverse dans les conflits impliquant la France.
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Hum...
La Syrie est quand même un acteur majeur dans la lutte OFFENSIVE contre Israël : Elle est le point de transit des armes à destination du Hezbollah. Voire le départ dans certains cas (Hezbollah qui constitue le vecteur de nuisance conventionnel iranien contre Israël).
Donc quand la Syrie organise un transfert d'armes vers le Hezbollah (ce qui a été le cas il n'y a pas très longtemps), Israël aimerait bien pouvoir détruire la chose (ce qui a été le cas il n'y a pas très longtemps) sans avoir à gérer un S300 derrière.
Après le S300, ils peuvent le détruire, mais au risque de déclencher une guerre ouverte avec la Syrie et de passer pour l'agresseur.
Et curieusement, je suis sur que le monde arabe voire le monde tout court s'unirait devant cette "violation de souveraineté d'un état arabe".
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C'est vrai qu'en essayant d'être objectif, l'achat de Rafale aurait été beaucoup plus cohérent. Ca aurait été kiffant d'avoir un Rafale avec le camouflage israélien =D.
Dommage que la France ne soit plus le premier allié d'Israël.
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=D Pour une fois je suis d'accord avec Raoul =D
@jean-françois : C'est un forum, et non un site d'information ... Le but est de discuter et de débattre, en l'occurence c'est l'un des sujets les plus débattu de la planète. Des fois c'est un peu stérile, mais ça reste beaucoup plus froid que certains sujets dits "techniques".
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Quant à la "conciliance" de mes contradicteurs, si celle de Joab, peut sembler réelle, celle de Yoram (qui regrette ouvertement que le Liban n'ait pas été transformé en "parking à Merkava") me paraît bien improbable... :lol:
Ah bon ? Tiens je n'étais pas au courant alors.
- J'ai dit que si Israël avait vraiment voulu punir le Liban sans distinction entre les civils et les militaires comme certains l'affirment, il aurait pu transformer le Liban en un "parking pour garer les Merkavas".
- J'ai aussi dit que le Liban avait, à mon sens, la responsabilité des actions du Hezbollah, et qu'il doit assumer les conséquences de ses actes à savoir une déclaration de guerre puis des tirs aveugles sur les populations civils.
En ce sens, pour moi la réaction d'Israël n'a pas été "disproportionnée" mais "extremement mesurée".
J'ai déjà expliqué mon raisonnement et on ne va pas revenir la-dessus.
Et puis je ne suis pas israélien, mais français (comme le montre mon drapeau).
Etre pro-israélien n'est pas incompatible avec la nationalité et le patriotisme français.
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@StRaph : Je ne pense pas que cela soit pour cela ... Il suffit de voir quelles sont les personnes qui utilisent cette "nomenclature" pour comprendre.
Le sionisme par définition (française), n'a rien à voir avec la colonisation. Joab l'explique très bien.
@Joab : Israël est "victime" lorsqu'on l'empeche de se défendre ;).
J'adore te lire ! Ca me met de bonne humeur =DC'est bien de le reconnaitre. Mais il faut en assumer toute les conséquences : Prendre les terres d'autrui peut exposer à des représailles. L'honnêteté intellectuelle consisterait à ne pas s'afficher en victime un fois ces représailles mises en oeuvre.
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Je comprends pas cette mode de parler de "gouvernement sioniste". Le pays, c'est Israël.Mouais, en gros, rien de bien méchant suite à l'annonce du gouvernement sioniste de continuer la colonisation...
Impossible de passer pour une "victime" dans ce cas.
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@Akhilleus : Non mais tu utilises des termes qui évoquent l'imbécilité.
Bon on est pas d'accord du tout sur le problème, je pense que si Israël se permet "d'arroser", le Liban serait un Sinaï bis. Après livre à toi d'évoquer une centrale électrique qui a été prévenu pour prouver le contraire.
Intervention occidentale en Syrie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Le Hezbollah s'est déjà considérablement affaibli au Liban en prenant directement part au conflit syrien ;
Des frappes sur la Syrie ne feraient que rendre hostile la population occidentale à une nouvelle aventure militaire en Iran (le véritable soucis des israéliens)
Et de toute façon, Bachar sera trop occupé à réorganiser/reconstruire la Syrie pendant un bon moment, à l'heure ou l'économie iranienne est en train de sombrer.
En cas de victoire de Bachar (ce qui prendra encore un bon moment ce qui l'affaiblira encore plus), les perspectives seront meilleures qu'avant la guerre d'un point de vue israélien.
En cas de défaite, Israël aura une frontière instable avec Gaza (Hamas), le Liban (Hezbollah), l'Egypte (Sinaï) et maintenant la Syrie (Golan, ou des dizaines de milliers de fanatiques aguerris (Syrie/Lybie) et armées (stocks syriens/étrangers) seront très contents d'enchainer le printemps arabe sur Israël sans aucune considération rationnelle).
Je pense qu'Israël aimerait plutôt se concentrer sur l'Iran, et dans une moindre mesure sur le Hezbollah/Hamas/Sinaï. Il y a déjà assez de "boulot".