Jojo67

Kotai ce n'est pas moi qui parle d'IMP mais Général Henri BENTÉGEAT, chef d'état-major des armées. Les experts militaires ont dû évaluer toutes les conséquences d'un tel tir. Je signale que les satellites les plus bas se baladent à des altitudes très élevées à plusieurs centaines de km du sol, alors que la bombe destinée à provoquer une IMP exploserait à plusieurs dizaines de km du sol.

- le combat urbain. Je ne crois pas aux concept de combat urbain et aux entrainements dans ce sens. AMA la seule méthode qui vaille c'est la méthode Grozni: bombardement pendant 2 jours - trève de 2 jours pour que les civils se cassent - reprise des bombardement et destruction de la ville (encore faut il en avoir les moyens: voir ci-dessous) Là je suis d'accord. Nos effectifs sont faibles, notre capacité à accepter de grosses pertes aussi, bref le combat urbain sur une grande échelle c'est pas pour nos armées. Mais il faut entraîner nos soldats pour les villes de petites dimensions ou les gros villages. Pour le reste il faut éviter ce genre de combats, en faisant des guerres qui maximisent nos atouts: des guerres où les technologie prime. Donc la contre-guerilla est à éviter. - la puissance de feu. On va trop loin dans le concept d'arme de précision et on oubli trop la puissance de feu brute (càd l'artillerie et les bombardier lourd... voir un équivalent moderne aux cuirassés) Arme de précision = connaitre la position de l'énnemi. C'est pas toujours possible et si on est arrivé au concept de préparation d'artillerie pour nettoyer une zone ce n'est pas pour rien. Là je ne suis pas d'accord. Une arme comme l'AASM qui entre en service cette année est excellente car elle peut être tirée à 15km à basse altitude avec une précision de +/- 10m et plus tard de +/-1m. Autant dire que contre tous les objectifs identifiés et ils sont nombreux (radars, sites de missiles, sites de cdt, bases aériennes, bases navales, infrastructures comme ponts, centrales électriques etc.) elle économise bien des avions et bien des missions! De mémoire, lors de la 1° guerre du Golfe les munitions intelligentes furent 20% des munitions tirées mais firent 80% du boulot... Cela suppose de privilégier les conflits classiques où il y a une armée en face. - force morale d'une armée/nation. C'est pas la peine de dépenser des fortunes avec des PA, Rafales et autres si n'importe quel taliban de bas étages nous met à genoux en prenant des otages. Donc refus systématique de tout chantage, force morale (un peut de propagande s'il le faut) et représailles... Là je suis d'accord. Y a du boulot... ;/ - Le PA. J'ai quand même des doutes. Un bonne rafale de SUNBURN supersonique pourrait nous le mettre au fond qq soit les Horizon, Aegis etc, qu'on a. Je préfère une task force de bombardiers lourds (c'est mon truc le BL...) pour un cout équivalent et un effet stratégique lui aussi équivalent. Oui et non. Il en faut 2 pour la permanence de toutes façons. Les bombardiers lourds il leur faut des bases terrestres pour aller loin. Le PA va où il veut et 80% de la population mondiale habite à moins de 200km d'une côte. Mais c'est vrai que c'est un objectif qui exige une protection coûteuse. Les sous-marins côtiers silencieux sont son ennemi principal pour moi.

Orca, laissons tomber pour le recrutement, de toutes façons c'est hors sujet. Pour la frappe d'ultime avertissement nos missiles sur SNLE peuvent être équipés de têtes uniques explosant en altitude (plusieurs dizaines de km) pour provoquer un effet IMP et casser tous les systèmes électroniques d'une capitale par exemple, avec aucun mort à la clé. Référence ce rapport du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r06-036/r06-036_mono.html Voir en particulier la séquence 2 : NOS MOYENS SONT-ILS ADAPTÉS AUX MENACES ACTUELLES ? Un extrait des 2 passages intéressants pour les pressés... Une inflexion majeure dans notre concept de dissuasion et dans l'adaptation de nos moyens a été annoncée par le Président de la République, le 8 juin 2001, et explicitée dans son discours du 19 janvier 2006. Il s'agit bien de la dissuasion à l'égard des puissances régionales, qui ne repose plus sur une menace anticipée contre les populations mais sur une menace précise de destruction des principaux centres de gouvernement ou de l'armée, ou même des principales capacités économiques d'un pays, avec une très forte limitation des retombées collatérales sur les populations. La crédibilité même de notre menace par rapport à ces puissances régionales implique que les pertes de population de ces pays soient limitées si l'on veut que notre adversaire la prenne en considération. Aujourd'hui, très peu des gouvernements concernés, dans ces Etats souvent en marge de la communauté internationale, se soucient de la survie de leur population. Dans les opinions publiques occidentales, il serait inimaginable d'annoncer qu'en rétorsion à une frappe de missiles sur Paris tuant un millier de personnes, nous décidions de frapper une puissance régionale en entraînant la mort de millions de personnes. Pour être capable de détruire ces centres de pouvoir, nous avons des armes très précises avec une énergie modulable pour éviter les dégâts collatéraux, sans pour autant en arriver à la solution des armes miniaturisées. Cette évolution vise à maintenir la crédibilité de notre dissuasion, mais ce n'est en aucun cas une évolution vers une doctrine d'emploi sur le champ de bataille de l'arme nucléaire. Nous avons pris soin de limiter vers le bas la puissance des armes que nous conservons de telle manière que personne n'ait jamais pour principe d'oublier que l'arme nucléaire est, par essence, différente. Depuis Hiroshima et Nagasaki, cette conviction est ancrée dans tous les esprits et dans l'opinion publique. Il est important pour moi que cette distinction continue d'exister. L'arme nucléaire ne doit pas, pour nous, devenir une arme du champ de bataille. C'est ce que nous nous efforçons de maintenir à la base de notre concept. Nos moyens restent adaptés à une menace de dommages inacceptables et non pas à l'emploi au cours d'une bataille entre deux pays. (...)A propos de la capacité d'impulsion électro-magnétique, il s'agit d'une frappe à très haute altitude, de l'ordre de plusieurs dizaines de kilomètres au-dessus du sol, qui aurait pour effet, dans un rayon déterminé, de détruire tous les composants électroniques et informatiques, sans retombée radioactive ni effet de souffle. Dans quel cas peut-on envisager d'employer cette menace ? On pense effectivement à l'ultime avertissement qui est un concept ancien, tout à fait essentiel aujourd'hui dans notre concept de dissuasion, pour deux raisons. La première raison est de nature psychologique. Je ne crois pas que nous puissions proposer au Président de la République, qui est seul décideur de l'emploi des moyens nucléaires, le « tout ou rien ». Il faut qu'il ait la possibilité d'avertir que nous passons au « tout ». Tous ces modes d'avertissement sont planifiés par nos services, et l'impulsion électro-magnétique est le mode le moins dommageable pour l'adversaire. La deuxième raison pour laquelle il est impératif de réfléchir en termes d'ultime avertissement, est que, vis-à-vis des puissances régionales, il peut être nécessaire de restaurer la dissuasion. S'ils n'ont pas compris que la dissuasion nucléaire permet d'atteindre le coeur de leurs intérêts vitaux, il faut le leur faire comprendre d'une manière ou d'une autre et rien ne peut mieux le faire que l'ultime avertissement. Sur la complémentarité de nos deux composantes, dans mon esprit et, de manière très concrète et pratique, dans toutes nos planifications, elles participent l'une et l'autre aux mêmes missions dans lesquelles elles sont complémentaires. Il n'y a pas d'affectation de la composante aérienne à l'ultime avertissement. C'est un instrument privilégié de dissuasion vis-à-vis des puissances régionales parce que la précision de ces armes est telle qu'elles peuvent effectivement détruire l'ensemble des centres de pouvoir d'un pays, avec des dégâts collatéraux très limités, contrairement à l'arme balistique sous-marine qui n'a pas la même précision. Vis-à-vis de ce type de puissances, la composante sous-marine peut, elle aussi, sans difficulté, détruire un certain nombre de centres économiques car le nombre de têtes par missile est modulable. Pour nous, les deux composantes seraient simultanément engagées dans la dissuasion quel qu'en soit le scénario.

Spongbob, le missile M51 coûte 120 millions d'euros à l'unité, pas des milliards : http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_M51

Je suis d'accord avec l'analyse de Loki. Pour moi l'erreur fatale de Gamelin, c'est sa dernière décision de manoeuvre avant le 10 mai. C'est elle qui rend la manoeuvre allemande mortelle en la favorisant au plus haut point! C'est son idée de lancer nos troupes loin en Belgique et même aux Pays-Bas dans la variante "Dyle-Breda". Finalement cet homme timoré qui n'osait pas commander se lance paradoxalement dans un coup d'audace fou qui ruine nos chances d'arrêter une percée éventuelle au centre du front. Ce faisant il fait un lourd pari sur la solidité du front continu... Rappelons que le plan initial français était prudent et prévoyait une défense sur la frontière ou à la rigueur une avancée très limitée sur la ligne de l'Escaut. Une carte permet de mieux voir nos possibilités réelles de bloquer les Allemands en cas d'application de la variante "Escaut": http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Campagne_de_France_1940_plans_alli%e9s_et_allemand.jpg Dans cette variante le front avance de Maulde (charnière) à l'embouchure de l'Escaut en passant par Gand (Ghent sur la carte). Il est évident que dans la variante Escaut nos 9° et 1° armées ne bougent pas et restent sur la frontière en bénéficiant des positions fortifiées partielles dont elle est équipée. De plus, elles se trouvent à portée pour rétrogader et contre-attaquer nord-sud contre le flanc des panzers en bénéficiant de surcroît d'un plus grand délai avant d'être engagées puisque les Allemands ont plus de chemin à parcourir. Ajoutons que l'envoi de 2 de nos DCR et d'autres divisions de réserve en Belgique ne s'impose plus et on a une plus grande partie de nos forces en réserve stratégiques derrière le front, entre Reims et Soissons. Bref la percée allemande reste dangereuse mais on dispose de moyens pour la contrer alors que le plan qui fut appliqué envoyait nos troupes sur la ligne de la Dyle (Givet-Namur-Anvers), trop loin pour revenir combler la brêche, surtout pour des troupes au contact de l'ennemi.

Le facteur final qui a provoqué la défaite française en 1940 ce n'est pas la doctrine défensive, ni la ligne Maginot. C'est la décision folle du général Gamelin de lancer notre armée à vocation défensive dans la "variante Breda" qui consistait à envoyer notre aile gauche aux Pays-Bas. Cela a ruiné le potentiel de nos réserves stratégiques (qui ont perdu entre autres l'excellente VII° armée de Giraud envoyée aux Pays-Bas), et a rendu tout repli impossible en cas de percée au centre. Finalement, au dernier moment Gamelin a osé un coup d'audace très risqué qui a lancé notre armée dans une bataille de rencontre en aventurant follement notre aile gauche loin devant. Ceci contre l'avis de Billotte et d'autres généraux qui trouvaient cela très dangereux. Si l'armée en était restée à un mouvement en avant mesuré comme la variante Escaut, on aurait disposé de réserves stratégiques sérieuses qui auraient pu s'opposer au débouché des panzers hors de la forêt des Ardennes. Ce qui ce serait passé après on n'en sait rien, mais au moins on aurait eu des réserves et une aile gauche proche de notre frontière et pouvant se replier au besoin. La face de la bataille de France en eût été changée car le coup de faucille allemand aurait été rendu impossible! On aurait assisté à une bataille frontale sur toute la longueur du front.

Tout à fait Kotai, le terme "pré-stratégique" est assez franco-français. 150kt ça fait un beau champignon et le nombre considérable de victimes civiles est tel que le fardeau moral devient bien lourd à porter. Donc on passe de toutes façons un cap crucial en tirant de l'ASMP contre des objectifs terrestres. Reste l'usage tactique en pleine mer contre un porte-avions et son groupe. Cela passerait plus facilement.

Orca, avant de dire que le ratio 1,25 candidats pour 1 poste "c'est du n'importe quoi" il faut se renseigner. C'est un cadre recruteur de CIRAT qui m'a donné le chiffre. Sinon selon cet article du Figaro de janvier 2007 on en serait à 1,8/1 ce qui est à mi-chemin de nos deux chiffres : http://www.lefigaro.fr/france/20070125.FIG000000224_l_armee_de_terre_se_met_en_quete_de_nouvelles_recrues.html

Moi j'aurais bien posté dans "Politique étrangère / Relations internationales" mais je ne peux pas car je n'ai pas encore 500 messages au compteur... ;/ Pour en revenir au sujet, c'est vrai que 60 Mirages 2000N dédiés à la composante aérienne de la dissuasion c'est beaucoup. Cela fleure bon l'époque soviétique où il s'agissait de saturer une défense AA hyper-puissante. On pourrait descendre à 20 (1 escadron) sans danger en somme et tout le monde serait content... =)

De toutes façons il va falloir faire des choix budgétaires car nos programmes sont très étalés dans le temps, ce qui permet des économies à courte vue mais finit par coûter très cher à la longue (petites séries chez les industriels). De plus il reste encore beaucoup à faire sur l'entretien des matériels même s'il est revenu à un meilleur niveau qu'en 2002. Enfin le recrutement des engagés se fait assez mal actuellement avec environ 1,25 candidats à l'engagement pour 1 place offerte (Armée de Terre). Il faudrait être plus attractif financièrement pour améliorer le recrutement en quantité mais aussi en qualité. Tout cela coûte cher. Bref on ne peut pas continuer comme ça. Alors pourquoi pas l'ASMP/A je me suis dit... Car cela ne changerait rien au coeur de notre dissuasion nucléaire fondée sur les 4 SNLE dont 3 susceptibles d'être à la mer en même temps au maximum et c'est pour ça qu'il n'y a que 3 lots de missiles d'ailleurs... Cette économie sur l'ASMP/A permettrait de gagner un peu d'air. Remarquons au passage que la GB n'a plus de composante nucléaire pilotée.

Ils l'ont un peu cherché les gendarmes. ;/ A trop vouloir tout embrasser... Dans l'Armée de Terre en tout cas, on ne versera pas de larmes sur leur départ éventuel du Ministère de la Défense.

Mais les têtes nucléaires des ASMP/A sont à ma connaissance de 150kt (7,5 fois Hiroshima: idem que chaque tête du M45), ce qui est déjà énorme et dépasse de très loin la gesticulation si on tire! De plus on peut équiper quelques missiles M45 par sous-marin d'une tête unique au lieu des 6 têtes normales : une tête nucléaire de très faible puissance, ou mieux encore une tête à impulsion électromagnétique par exemple, pour détruire par surcharge les équipements électroniques d'une capitale sans tuer personne... On pourrait gesticuler comme ça. Le Président Chirac avait évoqué ces possibilités dans un discours relativement récent. On pourrait aussi au début d'une crise médiatiser l'appareillage de 1 ou 2 SNLE supplémentaires (en différé, sans les montrer en direct bien sûr) pour "gesticuler"...

Je suis fermement convaincu de la nécessité de maintenir et moderniser la FNS française à base de SNLE, que l'on ne se méprenne pas :rolleyes: Mais ces 60 Mirage 2000N et ces 24 Super Etendard équipés comme ils le sont de leurs missiles ASMP, et même s'ils sont capables de pratiquer le bombardement avec les bombes classiques, cela me paraît onéreux pour une utilité marginale: la "gesticulation" en cas de crise très grave. C'était clairement utile au temps de l'URSS qui était une super-puissance mais aujourd'hui? "Gesticuler" à l'égard de qui? Les États voyous sont à notre égard en position de faiblesse et les 4 SNLE suffisent me semble-t-il. On garderait bien sûr les avions, mais l'argent économisé en démantelant nos 60 missiles ASMP et tout leur environnement (stockage, gardiennage, entretien missile et têtes etc.) serait probablement de plus de 2 milliards d'euros, puisque le programme de renouvellement des ASMP avec les ASMP/A coûte 1,4 milliards et qu'il est partiellement engagé. Je pars du principe que Bercy ne récupérerait pas les sommes considérées puisque le nouveau Président a garanti un budget constant à 2% du PIB. Or tout le monde sait dans l'Armée que cette ressource est insuffisante vu le format actuel de notre Défense. Il va donc falloir faire des choix longtemps reportés... =| Bref pour être concret, c'est (à 45 millions d'euros pièces) près de 40 avions Rafale qu'on pourrait se payer avec cette décision de rationalisation de nos moyens. 2 escadrons au complet... :cool: Qu'en pensez-vous? PS: Voir les forces nucléaires françaises ici: http://www.obsarm.org/obsnuc/puissances-mondiales/forcesnuc2006.pdf

Je trouve que l'article de Leridan est extrêmement fouillé et précis et aussi très convaincant!

Pour moi une excellente source historique est le livre de l'historien militaire suisse EDDY BAUER, qui a écrit "La guerre des blindés", qui est en fait une histoire de la 2° guerre mondiale vue sous l'angle des opérations terrestres. Excellent! Il rend d'ailleurs justice au combattant français de 1940. Sinon je partage totalement l'avis de c seven...

A mon avis transférer la Gendarmerie sous la coupe du Ministère de l'Intérieur aurait un avantage : Séparer le budget de la Défense au sens strict du reste; en effet la Gendarmerie assure 95% de ses missions sous forme de police judiciaire et administrative, et seulement 5% sous forme d'activités liées à la Défense. Cela permettrait de ne pas gonfler artificiellement le budget de la Défense vis-à-vis du monde civil alors qu'une bonne partie de l'argent sert à autre chose. Donc un gain de clarté... Remarquons qu'au train où vont les choses la Gendarmerie va dépasser un de ces quatre l'Armée de Terre en effectifs, ce qui serait quand même un peu paradoxal vu ses missions... Pas un sou de la Défense ne doit aller à autre chose qu'à la Défense en somme! On nous objectera que les gendarmes sont des militaires. Mais ils pourraient garder un statut particulier au sein du ministère de l'Intérieur. Pour le reste chacun appréciera en fonction de son expérience vécue la pertinence de cette objection...

Bonjour, J'ai 56 ans, je suis pré-retraité de l'Armée, que j'ai quittée avec le grade de LCL, et j'ai une maîtrise d'Histoire. J'ai déjà posté sur Histoire militaire : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=8391 Cordialement, Jojo67

Les Anglais ne se sont frottés aux armées de Napoléon que très progressivement. Pas avant 1808 en tout cas. En Espagne ils ont rencontré très souvent des forces françaises de médiocre qualité. En 1809 l'élite de l'armée française est en Autriche, en 1812 en Russie, en 1813-14 en Europe puis en France. De plus leur vraie force est dans la défense d'un point, peu dans la manoeuvre ou dans l'attaque. C'est incomplet en somme comme savoir-faire. Pour ce qui est de la mer par contre, ce sont les meilleurs en Europe c'est clair. Devinette: Quel est le non du meilleur général britannique de tous les temps? Réponse: The Channel.[12]

Pour moi c'est évident qu'il y a eu une baisse de performances de l'Armée française après 1815. Rappellons : 1870-71 (perdue) 1914-18 (gagnée); 1940 (perdue). Indochine (perdue sèchement avec Dien Bien Phu). Algérie (gagnée militairement). La cause: les chefs bien sûr. Les témoignages abondent sur le bon comportement de nos soldats en 1870-71, en 1940 (92000 morts en 45 jours), etc. Pourquoi cette éclipse de la capacité de nos chefs? Pour moi cela tient à l'irruption dans notre pensée militaire de la "doctrine", alors que Napoléon était un pragmatique. L'amour de la théorie poussée jusqu'au mépris des réalités nous a fait beaucoup de mal. En 1870 la doctrine est basique: "on se débrouillera"... Habitués aux guerres coloniales, on a désappris à faire la "vraie" guerre, et on ne sait plus se couvrir, s'éclairer, se mobiliser, manoeuvrer. En 1914 c'est "l'offensive a toujours raison". En 1940 c'est "la défensive est Dieu et le front continu est son inviolable prophète". Bref cet amour bien français pour la belle théorie, ce mépris du pragmatisme est le fautif. De Gaulle le dit très bien: "Souvent (…) l ’intelligence n ’accepte pas de faire à l ’instinct sa part. Dominatrice absolue de la spéculation, elle refuse de partager l ’empire de l ’action et prétend s ’imposer seule (…). Une pareille tendance, il faut le noter, exerce une attraction singulière sur l ’esprit français. Curieux et compréhensif, il a besoin de logique, aime enchaîner les faits par des raisonnements, se fie à la théorie plus volontiers qu ’à l ’expérience. Ces dispositions naturelles, (…) font fleurir, chez nous plus qu ’ailleurs, les « doctrines d ’écoles », que leur caractère spéculatif et absolu rend à la fois séduisantes et périlleuses et qui nous ont coûté si cher. De Gaulle, Le Fil de l ’épée, 1932.

Bonjour, Comme contribution de bienvenue en tant que nouveau sur ce forum voici le résultat d'un travail personnel sur les causes de la défaite de la France en 1940. Le lien : http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/ Il y a des cartes aussi...;) Bonne lecture, Jojo67