STNG
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Oui mais dans ce cas une injustice commise par une démocratie a le même poids qu'une injustice commise par une dictature non ?
Et toux ceux qui y participent ( acteurs politiques ou économiques etc etc ) sont coupables ?
Dans ce cas et avant même de penser à pendre K, pourquoi ne pas commencer par nos criminels à nous : pensons à ceux qui recemment ont envahis d'autres pays ( les Bush, Aznar et autres Blair ) ou à ceux qui ont imposé à des peuples ( en Irak par ex ) des embargos comme Clinton et Bush père etc etc
Mais bien sur, le fait de commettre de tels actes meme pour des pays avec démocratie doit être puni, ou du moins sanctionné, attention toutefois de ne pas tout mélanger, des pays avec démocratie se sont battu contre des dictatures, les exemples que tu cites la sont extrêmement mauvais, que je sache clinton n'a pas envahis un autre pays libre, alors ne mélangeons pas tous, il me semble que parfois tu essaies de franchir une certaine frontière maladroitement... A oui pour l'info, Aznar n'a envoié des hommes que à la fin des opérations militaire et n'a donc rien envahis du tout....
Tancrede, si je comprend ta pensé, je refuse de me dire, qu'il n'est pas juste d'intervenir contre un pays qui massacre 3 000 personnes par jour, car il est souverain, ni classifier les dictateurs, celui la n'à tuer que 1000 personnes donc il est moins dangereux que l’autre qui en à tué 1001..
Apres je ne cesse de le répéter je sais tres bien toutes les considérations politique, économique et autres qui font que cette manière de pensé est totalement irréalisable et irréaliste, il n’empeche qu’elle soit moralement justifiable…
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Khamis, fils du dirigeant libyen Mouammar Kadhafi, est apparu mercredi à la télévision libyenne, quelques jours après l'annonce de sa mort par la rébellion, démentie aussitôt par le régime.
La télévision a montré des images de Khamis, en tenue militaire, qui visitait un hôpital où des "victimes de raids de l'Otan" étaient hospitalisées.
La visite a eu lieu mardi, selon la télévision. Il s'agit de la première apparition de Khamis depuis l'annonce vendredi de sa mort par les rebelles.
Un porte-parole des forces hostiles à Mouammar Kadhafi avait annoncé la mort de Khamis, le plus jeune des fils du dirigeant libyen et l'une des figures les plus actives de son clan dans la guerre contre les rebelles, lors d'un raid nocturne de l'Otan à Zliten (150 km à l'est de Tripoli).
"Trente-deux" militaires pro-Kadhafi "ont été tués et l'un d'entre eux est Khamis", avait affirmé un porte-parole militaire de la rébellion, Mohammed Zawawi depuis Benghazi, la "capitale" rebelle dans l'Est du pays, expliquant avoir eu connaissance de ces informations grâce à des opérations d'espionnage menées dans les rangs des pro-Kadhafi.
Plus tard, le régime libyen avait démenti ces informations les qualifiant de "sales mensonges".
Agé de 28 ans, Khamis est le plus jeune des sept fils du Guide libyen. Officier de carrière, diplômé de l'académie militaire et de l'école de guerre russe, il commande l'une des brigades réputées les plus efficaces des forces fidèles au dirigeant libyen, et qui porte son nom, la "Brigade Khamis". (belga/chds)
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Elle est effectivement tout à fait justifiable pour toi au regard de tes propres critères mais comme chaque personne a ses propres critéres de ce qui est justifié ou pas : elle est innaplicable y compris sur le plan moral ( la liste de ceux que je souhaiterait voire éliminés ( pas necessairement physiquement par le meurtre ) ne correspond certainement pas à la tienne et une tierce personne en aura encore une autre ).
Accessoirement, ça ne résoud pas le problème de Khadaffi qu'il était impossible d'éliminer :
a) vu l'absence de consensus en ce sens au CS
b) vu surtout qu'on ne sait pas qui aurait pris sa place, l'objectif étant quand même au final d'aboutir à une amélioration de la situation en Libye en terme de fin des violences et non à un chaos sanglant dont on ne sait où il nous mène
C'est la que tu te trompes, une injustice est une injustice, un meurtre est un meurtre, un viol est viol, mes critiques sont des critères moraux et non un quelconque mode de pensé rêveurs de ma part, je crois que la tu t'éloignes tres fortement du sujet.... Il n'y a pas de doutes possibles, tu prétends qu'ont devrait classifier les dictateurs selon : cruel, très cruels: immondes, etc.. Pour voir si ont doit les éliminer ou pas? Non c'est totalement ridicule un dictateur est dictateur, un exploiteur est un exploiteur, point..
Quand au CS, quand tu vois que des pays comme la Chine y sont, je suis désoler sa enlève toute sa légitimité, arrêtons de brasser du vent deux min et de défendre l'indéfendable, sinon je demanderai qu'ont donne le prix Nobel de la paix à K.
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Le problème de ce genre de vision est triple :
a) les dits régimes vont réagir et ils le feront méchamment, selon leur puissance ils pourront le faire de 2 façon soit en réagissant en état de légitime défense ( car c'est un acte de guerre que tu envisages ) en nous écrabouillant militairement ( cas soviétique ) soit en se mettant au terrorisme qui réagira à notre propre terrorisme ( le fait que tu veuilles viser un objectif militaire ou un dirigeant ne change rien au fait qu'en dehors d'une guerre, ce genre d'attaque est du terrorisme pur et simple ) pour les autres.
b) ce genre de comportement va modifier les comportements internationaux vers plus de violence : chacun utilisant ces nouvelles normes de violence pour éliminer ceux qui les gênent ( aujourd'hui Kadhafi, demain les dirigeants d'Arabie Saoudite, du Bahrein, hier ceux de l'Espagne, du Portugal, de la Corée du Sud ou du Sud Vietnam ..... ).
c) chacun voit midi à sa porte : tu veux viser les dictatures de certains pays mais pourquoi ne pas faire de même avec des groupes industriels ( qui exploitent la misère humaine dans certains pays ou qui créent de graves désordres écologiques ), les dirigeants des pays démocratiques qui enfreignent eux aussi les "bons" sentiments ( car oui les démocraties aussi violent le droits de l'homme, les lois de la guerre, occupent des pays et des populations etc etc ), les grands groupes médiatiques ( que tu met dans les cible militaires dans le cas de K ) qui soutiennent ceux qui ne sont pas d'accord avec l'opinion que tu voudras ( ou je voudrais ) etc etc.........
Tu veux buter K : Ok mais alors pourqui ne pas faire buter aussi les Bush père et fils et les clinton pour l'embrago mortifaire imposé à l'Irak dans les années 90 et l'invasion de ce pays plus tard ?
Pourquoi ne pas buter aussi l'aéropage de Total pour coopérer avec la dictature birmane ( régime bien pire que celui de K ) ?
Je n’y vois absolument aucuns problème dans ma façon de pensé, ni aucuns argument valable pour me faire dire que finalement sa ne serait pas justifier, ma pensé est moralement correcte et totalement justifiable et les arguments que tu donnes ne font qu’aller dans mon sens, après que ma pensé ne soit pas du tout réalisable et une sorte d’utopie, je le sais aussi, il n’empêche que tu n’arrives en rien à prouver qu’elle n’est pas justifiable…
Quand aux entreprises que tu cites, j’ai toujours clamé haut et fort qu’elles devaient être fortement punie, on ne parle pas de « tuer » leurs directions, tu relates des propos que je n’ai jamais tenu, et une frontière que je n’ai jamais passé, je ne suis pas extrémiste à ce point, mais croire que je fais deux poids deux mesures et ainsi essayer de montrer ma pensé non justifiable est fausse et aucuns arguments que tu donnes ne peut prouver qu’elle ne l’est pas, je le répète les arguments que tu donnes montre juste qu’elle n’est absolument pas réaliste ni réalisable pour des centaines de raisons : géopolitique, politique, diplomatique, etc.
Je n’essaie pas de dire qu’il faut tuer toute personne non correcte loin de la, mais je voudrai une punition pour chaque personne qui exploite d’autres gens, par exemple pour la direction de Total une peine de prison + d’autres sanctions, et pour des dictateurs qui massacrent leurs peuples et autre joyeuse action dont ils nous habituent, la perte de leurs pouvoirs et la prison à vie me semble un minimum… Mais oui inutile de me répéter qu’on est en 2011 et que sa serait plus facile de mordre la lune avec nos dents que de vivre dans un monde ou il y aurai un minimum de justice…
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La crise économique est partout, tu n'as plus rien dans le portefeuilles, sa énerve les gens....
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Je serai plutôt d'avis de dire qu'il faut laisser les dictateurs tranquilles tant :
- Qu'ils n'ont pas de volonté expansionnistes
- Qu'ils ne gênent pas nos intérêts (économiques notamment)
- Qu'ils ne financent pas le terrorisme
- Qu'ils n'organisent pas le génocide systématique d'une partie de leur population sur critère ethnique/social/religieux
Le soucis c'est que tres rare sont les dictateurs qui n'ont pas au moins un de ses 4 points, si ce n'est qu'ils ont tous au moins 1 des 4, sauf bien sur si ont prend un exemple genre Arabie Saoudite, qui est une dictature totalement remplié sur elle meme et encore je ne suis pas sur qu'elle ne soit pas un peu impliqué dans ton point 3... Deja le soucis avec K c'est que je vois deja 3 points qu'il a ou qu'il a eu par le passé...
Enfin je fais des beaux discours, mais encore une fois nous ne sommes pas les sauveurs du monde (OTAN) et le monde tourne sur un plan de : laissez nous tranquil, on vous laissera tranquil... Est ce la meilleur chose morale à faire? Non, mais malheureusement il est dur d'avouer que c'est la seule réaliste et la seule réalisable de toute facon, je voulais simplement donner mon avis, dans le sens que attaquer un objectif militaire d'un dictateur est une chose totalement justifiable....
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Sauf que ce genre de comportements à l'échelle des relations entre états appelent à des représailles et à de nouvelles définitions des relations internationales
Exemple : tu fais sauter un dépôt iranien que tu le penses justifier ou non et tu encoures le risque au minimum de perdre un ou plusieurs avions civils ( et dans ce cas faut ps pleurer en invoquant le terrorisme )
Edit : juste une question, tu aurais aussi soutenu un attentat ou une attaque soviétique contre l'armée ou la télé espagnole lors de la dictature
Et pcq sa ferait des représailles, du coup sa n'est plus justifier? Arrêtons de tout mélanger encore une fois, ce n'est pas pcq ce n'est pas réalisable, ou difficilement réalisable à cause de tel ou tel situation, que ce n'en n'est pas justifiable...
Pour toi, on attaque une dictature, si elle riposte en tuant des civils, c'est donc normal et logique? Sa reste du terrorisme à l'état pur, ne tournons pas autour du pot...
Pour toi, il faudrait laisser tous les dictateurs tranquilles, pcq on risque d'avoir des représailles? Enfin en gros, c'est le genre de vision qu'a l'ONU et sa nous donnes 40 ans d'oppression dans certains pays... Et c’est la politique de beaucoup de personnes dans la vie de tous les jours aussi…
Et pour ton Edit, la dictature de Franco aurait du être combattue comme toutes les autres, mais certainement pas par une autre dictature encore pire....
Je sais tres bien, que nous ne sommes pas les sauveurs du monde, mais je n'aime pas trop non plus les discours, qui essaie de faire passer tout sa pour normal, meme si c'est le discours le plus courant et le plus réaliste ...
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S'attaquer physiquement en période de paix à la machine de guerre ou de propagande d'une dictature, c'est la guerre, pas de la résistance
Tu veux donc dire qu'un attentat contre un sous-marin soviétique aurait été justifié dans les années 70 ou 80 ?
On parle bien de relations diplomatiques entre états ?
Si tu vois un texte de l'ONU qui autorise les attaques contre un état ou un dirigeant car c'est une dictature ou un dictateur, je t'en prie cite les
Pour moi, sa aurait été totalement justifié oui, et d'ailleurs ce genre de petite opération a bel et bien eu lieu durant la guerre froide..
Comme une attaque sur un dépôts militaire iranien serait justifier, par contre, une action contre un avion civil iranien la sa serait un crime et du terrorisme..
Et c'est justement la relation diplomatique entre état qui empêche sa, mais sa n'a absolument rien avoir avec le fait d'être justifier ou non, une action contre la Syrie serait pour le moment justifier ce qui n'empêche pas que cella ne se fait pas et des exemples sont tres nbr à l'heure actuelle...
L'ONU n'est pas la sainte bible....
Encore une fois, ne confondons pas tout, ce n'est pas parce que quelque chose est justifier ou juste, qu'elle va ou doit ce faire, apres sa ne change pas le statu légitime de la chose, et en 2011 une dictature n'est pour moi plus du tout justifier à notre époque...
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Et est-ce que Khadafi est cabable de propositions raisonnables en ce moment?
Ce type est pres à tout pour gardé son pouvoir, donc avec cette donné.....
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Ah ouais, tu as vu ça où ? dans quel textes de l'ONU ?
Si je te suis, faire exploser un avion de ligne soviétique dans les années 70 ou 80, ça aurait été un acte de résistance ?
les moudjahidines afghans sont donc passés du statut de gentils résistants dans les années 80 à celui de méchants terroristes dans les années 2000 ?
Je ne vois pas, ou il parle de s'attaquer à des objectifs civil... Il y a un pas que je ne l'ai pas vu franchir, je suis donc totalement d'accord avec lui.. Quand il parle de s'attaquer à une dictature, il veut dire s'attaquer à sa machine de guerre/propagande/ Ect ce que je trouve totalement justifié...
De plus tu fais une mauvaise comparaison, les moudjahidines afghans qui ont lutté contre les Russes, ne sont pas en grande partie ceux qui ont donné vie aux talibans, en effet bcp de ses ex-combattants se sont retrouvé dans l'alliance du nord, et donc les "bons" de la guerre...
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Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec Tancrède, néamoins quand tu dis de les soutenirs plus efficacement, parles tu d'actions au sol? Meme limitée... Car nous sommes d'accord que avec ce que tu sembles proposer (electricté, eau, etc...) Il faut un semblant de controle et de calme, comment faire revenir une vie normal à Bengazi, alors qu'elle subit encore des attaques? Cella pourait passer par un controle Otan de la zone...
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Un echec serait une veritable humilation pour la France en premier, et pour l'UK et le reste de l'Europe ensuite, cella donnerait un signale clair de faiblaisse et de travail à demi fini...
Car si les rebelles perdent cette guerre, à quoi aurait servit l'intervention de l'Otan?
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:O Ca tourne au vinaigre...
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Oui, mais comme disait Garcimore "C'est facile, mais il faut le faire"
En effet....
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La ville n'était pas sous controle rebelle??
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Il ne faut pas oublier que les armements américains, à l'exception des GBU, ne sont pas qualifiés sur Rafale.
Donc obligation d'achat d'armement à la France.
Exact, mais sa reste du standar Otan, l'intégration ne doit pas etre si difficil que sa....
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faut pas tout mélangé ,il y a bien une guerre en se moment en Libye (pas que je sois pour ,mais il y a guerre quand même ) ... non ?
donc une télé d'état ,servant un pouvoir qui ne donne qu'un son de cloche ,s'est faire parti du problème non ?
si on bosse pour l'état Libyen ,on est plus un civil ,on en devient un fonctionnaire de cet état .
la ou il y a mauvaise perception entre mili et civils car s'est la perception qu'on se fait des civils qui bosse pour l'état comme si ils étaient des civils lambda ,s'est qu'entre une zone d'habitation ou il y a des civils qui y vivent et ne s'implique pas dans cette guerre (directement ou indirectement ) et des civils qui bossent pour l'état dans un site de TV ,il y a une marge quand même bien grande ...
un civil armé ,et considéré comme une cible en temps de guerre ... donc un civil qui bosse dans l'info contrôlé par l'état ,s'est plus un civil puisque par son travail ,il tue indirectement en donnant des infos dicté par son gouvernement sans avoir un autres média local pour contre-dire ses infos ...
pour Kad ,ben si une bombe le rate pas alors qu'il est pas prévu de le buter ,perso sa me ferait pas grand chose et je pense que sa serait le cas de pas mal de monde . vu les coups de putain de sa part par le passé ,si il lui arrive un coup de putain à son tour ben voilà ...
sinon j'ai pas changer d'avis ,je ne suis pas pour mais faut pas faire les choses à moitié ,alors tant qu'il n'y aura pas de force terrestre Franco-Brits ,les rebelles iront pas loin ...
on attend 2014 pour avoir de l'effectif pour y allé peut-être (mode ironique ) .
en espérant ne pas choquer ...
+1 Entierement raison
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Une bombe lancée par un avion sur un objectif civil est tout aussi illégalle qu'une attaque terroriste
Entierement d'accord, ce que l'Otan évite, ou fait tout pour éviter...
En pratique, les tentatives mêmes d'assassinat de K sont certainement un crime de guerre à partir du moment où celui-ci n'exerce pas officiellement de fonctions militaires
Pas du tout d'accord, K fait parti de l'armée en est un des rouages majeur...
Le fait de porter un uniforme n'autorise pas tout ( en théorie car en pratique, c'est toujours la loi du vainqueur ).
Et l'Otan ne s'autorise pas tout....
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La meilleure proposition,c'est que chacun reste chez soi et ne tente pas de creer de toute piece les occas d'aller porter le malheur chez les autres ,au fin de tester ses joujou ! On doit militer pour que même l'eleve du font se fasse respecter et laisser les indigenes regler leur different à coup de pierre!Quant à K,il ne reste que lui,pour qu'on fasse le sacrifice de l'accompagner de milliers de morts, tous les autres dictateurs ont été chasses par l'OTAN.?
Oui bien sur, et apres c'est :" 15 000 tués et le monde Occidentale n'a pas bougé!!", "la corne de l'Afrique à faim et l'Europe bouge pas" ect.. ect...
L'europe n'aurait pas bouger, c'était un massacre sans nom... Aller arrete un discours que tu ne fais que pcq il t'arrange....
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La dissuation du faible au fort ,c'est pas Habiban qui l'a inventé!On se defend avec les moyens du bord ! Un acte terro,c'est pas uniquement une bombe bourrée de clou?
Bin oui tien, commencons comme sa tien et le monde part en sucette, c'est genre de raisonement qui donne des images négatives... Je propose que la France vende la bombe nucléaire à Taiwan et qu'ils la fassent peter au milieu de Pékin, bin oui quoi dissuation du faible au fort...
Je propose aussi que l'éleve qui ce fait toujours insulter au fond de sa classe, face une turie comme à Oslo, la relation faible-fort quoi...
Dans 5 min tu vas me dire que K est enfait un Ganhdi imcomprit, et que c'est trop injuste ce qui lui arrive....
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C'est à dire qu'une attaque ou un attentant ,menes par les pro-K,contre un moyen com français ou anglais serait dans les formes de la guerre ? Peut-etre qu'on devrait cesser de banaliser les choses,la situation pourait echapper à tout le monde ?!
Une attaque téroriste, reste une attaque teroriste, a moins que un mirage F-1 attaque un moyen com francais ou des pro-K en uniforme lybien, la il y aurait matiere à débat, mais pas une attaque teroriste au milieu des civils....
Habiban, la guerre c'est la guerre, l'Algérie ferait pareil, alors pas besoin de ce cacher derriere des faux principes quand sa nous arranges....
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Ils n'ont apporter que des hommes les Américains ? Parce que lors de la 2nd guerre mondiale leur industrie tourne à fond et ils arrivent en Europe avec avions, chars Sherman, navires ... ce n'est pas le cas lors de cette guerre ?
Non pas du tout, ils sont arrivé pratiquement sans armement, c'est la France qui a en grande partie armé les soldats US... Durant la deuxieme guerre mondiale c'est totalement différent, les américains débarquand leur matériel en masse...
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Bah ça n'aurait pas changé grand chose, on aurait fait venir du monde des colonies comme d'hab
Les roles des armées US a été crucial dans la guerre, dire que ca n'aurait rien changé est faux, pour info jusqu'à l'arrivé des américains, Albert I refusait de participé aux offensives avec les alliés, pensant que la france et l'angleterre ne pourait pas gagné la guerre... Ce n'est qu'apres l'arrivé des US qu'il a vu que la victoire était possible...
Les US en 1918 c'était 2 millions de soldats en Europe...
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De toutes facons, nous pouvons en gros sortir que deux hypotheses de tout cella, toutes les deux mauvaises pour la France..
1- L'avion est loin d'etre la bombe annoncé, et finalement n'est qu'un avion commun et peut etre trop cher....
2- L'avion est aussi bon et performant qu'annoncé, mais la France a perdu tellement de poid diplomatique, qu'elle n'est plus capable de le vendre, et ce fait toiser au dernier moment pas des plus "gros" USA,UK,etc...
[Défouloir] Apologie de la dictature de la guerre juste et autre moral a la con!
dans Politique etrangère / Relations internationales
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Aznar n’a envoyer les hommes qu’ APRES les actions militaire « de conquête » à proprement dit, notamment des unités de construction et pas mal de logistique avec des unités de « police », aucunes unités espagnol n'a participé aux premières opérations militaire jusqu’à la chute de Saddam, si tu as la preuve du contraire, montre la moi, pour avoir beaucoup lut les sites espagnols à cette époque je peux le confirmer.
De plus notre intention ne devrait pas de dire ce qui bien ou pas, pour un peuple, mais de reverser un dictateur assassins puis de laisser le droit de vote au peuple pour savoir quel chemin ils veulent emprunter, certainement pas de passer un de nos pions sur place, c’est ce qu’il se passe, je sais tres bien et je ne suis pas en accord avec sa… Mais arrêtons de chercher 12 à 14 heures, nous sommes adultes et nous savons tres bien ce qui est bien ou pas, or des gens comme K sont des dangers…