HK
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Je vais mettre tout le monde d'accord :
Dans la terminologie OTAN les portes-avions sont des navires capables de mettre en oeuvre des avions terrestre à l'aide de catapulte et brins d'arrêt.
Par contre les navires mettant en oeuvre des avions à décollage et atterrissage courts et/ou verticaux ne sont que des portes-aéronefs. Messieurs les britanniques, vous avez abandonné vos portes-avions au lendemain de la seconde guerre mondiale et malheureusement les compétences qui vont avec. La taille du bateau importe peu mais peut être que celà va changer vu les perfs (annoncées) du F35b :lol:
Encore faudrait-il savoir de quoi tu parles... Essayes de faire quelques recherches avant de nous tartiner ta "culture". =(
1. Les designations OTAN, les voici: CV, CVA, CVAN, CVE, CVL, CVN, CVS. Tous sont des "aircraft carriers", sans aucune distinction entre ceux avec ou sans catapultes et brins d'arret. Ainsi, le Kuznetsov est un CV, comme le Clemenceau ou Kitty Hawk, bien qu'il n'ait pas de catapulte. Rate... ;)http://www.hazegray.org/faq/smn2.htm
2. Le mot "porte-avions" ("airplane carrier") n'existe pas en Anglais. Alors "aircraft carrier", quesaquo? Eh bien, "porte aeronefs", justement. Donc pour l'OTAN, le CdG est un porte-aeronefs! Alors la, vraiment rate. :-X Dommage...
3. Les anglais ont opere le HMS Ark Royal jusqu'en 1978. C'est vrai qu'il ne portait que des minables aeronefs qui se seraient pris une raclee par les Etendard et Crusader francais. Le Phantom, Buccaneer, Gannet AEW, pfff tous de la merde.
Donc basta le chauvinisme. Je suis francais, et y'en a marre de ces batailles de cour de recree. =( "Moi j'ai un porte-avioooons, nananard!" Si tu veux insister qu'il faut une catapulte et un brin d'arret pour faire un porte-avions, c'est ton choix. Mais arretes d'ennuyer nos braves amis anglais avec tes "verites".
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#6 ...
Limiter uniquement a deux FREMM ASM la protection de la FOST et tout simplement impossible.
La menace flotte Russe "mon cul" pour la FOST tout est menace ... n'importe qui est capable de surveiller, piéger, etc. quelques en soit la manière la route des SNLE est une menace, y compris les marines amis ...
Les secrets de fabriques et tactiques de nos SNLE ne sont a partagé avec personnes surtout pas par négligences.
Le probleme n'est pas d'avoir une bombe atomique ... mais de garantir a tous qu'on est capable de l'atomiser absolument n'importe quand.
Evidemment, ma Proposition #6 n'est pas du genre a plaire a tout le monde...
Mais cherchez l'incoherence: On est en train de reintegrer l'OTAN, et en plus on propose aux Rosbifs de partager nos porte-avions. Donc l'independence nationale, on est en train de la perdre a grands pas! A l'avenir, on risque fortement de se faire entrainer dans des guerres qu'on ne veut pas et d'etre empeches de faire la guerre quand on le veut. C'est cette perte d'autonomie qu'il faut combattre, et pour cela il n'y a qu'une seule solution: se donner les moyens de projetter notre puissance loin et fort, tout seuls commes des grands.
Pendant ce temps, toi tu t'inquietes que les USA et Rosbifs vont espionner nos SNLE. Qu'est ce qu'ils vont bien decouvrir a par la signature acoustique, qu'ils connaissent peut-etre deja? Et les mettre en danger? Pourquoi diable, quand on se bat avec eux en Afghanistan et qu'on fait partie de l'OTAN?
Faut choisir:
Soit on continue a dedier 50% de nos moyens a la FOST et son escorte ASM, mais au prix d'etre incapables de defendre nos interets ailleurs qu'au Chad ou en Centreafrique (bref, comme durant la guerre froide).
Ou on tire les consequences des defis strategiques decrits dans le Livre Blanc, et on choisit de projeter notre puissance conventionelle, tout en gardant une dissuasion suffisante pour se proteger des Russes, Iraniens, Chinois etc.
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Le Livre Blanc est termine (ouf! ;). On connait maintenant les grandes lignes de la Marine Nationale future: priorites strategiques, format de la flotte etc. Reste maintenant la RGPP, c'est-a-dire les reformes immediates dont la mise en oeuvre permettront d'ameliorer l'efficacite de la Marine et d'atteindre les objectifs du Livre Blanc...
Alors, ouvrons le debat! Quelles sont vos propositions pour la RGPP? ;)
Pour commencer, voici mes propositions pour le volet "Missions et Moyens". Je laisse les volets "Soutien", "Administration" etc a d'autres, car je ne suis qu'un vulgaire amateur... ;)
Proposition #1 – Recentrer les campagnes du GEAOM sur l’axe strategique Mediterrannee - Ocean Indien
Les campagnes futures du GEAOM sont modifiees pour apporter une presence supplementaire sur cet axe prioritaire du Livre Blanc. Concretement, le nombre d'escales est divise par 2, le GEAOM utilisant le temps gagne pour evoluer aupres de navires francais en OPEX (par exemple, support a la TF 150 en Ocean Indien, mission Baliste en Mediterranee, exercices amphibies a Djibouti etc).
Une fois tous les 3-4 ans, le GEAOM evolue dans l'autre zone prioritaire du Livre Blanc, les Antilles, ou il apporte un soutien aux missions anti-drogue.
Proposition #2 – Desarmer immediatement la Jeanne D’Arc et sa consoeur, la fregate Georges Leygues
N'etant plus a meme de supporter les missions operationelles de la Proposition #1, la Jeanne d'Arc est desarmee en 2008. Elle est remplacee a partir de la campagne 2009 et jusqu'en 2015 par un BPC/TCD, qui malgre la presence de 200 officiers eleves a bord conserve neanmoins plus de la moitie de sa capacite d'intervention pour des missions operationelles. En 2015, la Jeanne d'Arc est remplacee par un "petit BPC". (voir Proposition #4)
Le role de la consoeur etant rempli de facon ponctuelle par les navires francais aupres desquels evolue le GEAOM au cours de sa campagne, la fregate Georges Leygues, non-modernisee et rendue inutile, est donc desarmee.
L'economie pour la marine est de 2 navires, 18,800 tonnes et 700 marins.
Proposition #3 – Conserver le BTS Bougainville, et l'affecter de facon permanente a la mission Corymbe (port base : Dakar, Senegal)
Le BTS Bougainville, age de 20 ans, devait etre desarme en 2008. Compte tenu du potentiel qui lui reste (au moins 10 ans) et de son adequation parfaite pour les missions au large de l'Afrique de l'Ouest (plateforme helicoptere, radier, hopital, capacite transport de troupes), il rejoint le port de Dakar (Senegal) ou il est affecte de facon permanente a la mission Corymbe. Il est conserve jusqu'en 2018, et est remplace par un "petit BPC". (voir Proposition #4)
L'addition pour la marine est de 1 navire, 4,900 tonnes et 50 marins supplementaires.
Proposition #4 - Acheter 2 "petit BPC" de 10,000t-14,000t a partir de 2015
Les TCD/BPC ne peuvent etre qu'une solution temporaire pour remplacer la Jeanne d'Arc, de meme que l'affectation du BTS Bougainville a la mission Corymbe. En 2015, un "petit BPC" (par exemple, un BPC 140 simplifie) est construit pour remplacer la Jeanne d'Arc, suivi par un deuxieme navire en 2018 pour remplacer le BTS Bougainville.
L'addition pour la marine est de 2 navires, 300 marins et 20,000-28,000 tonnes. Le cout d'acquisition est d'environ 400MM d'euros.
Proposition #5 – Redeployer les Fregates de Surveillance vers les zones strategiques du Livre Blanc
Les 2 FS basees a Noumea et Papeete sont surarmees pour le Sud Pacifique. Elles sont donc redeployees a La Reunion, ou elles rejoignent 2 autres FS et apportent une capacite anti-piraterie et anti-terroriste utile. Elles sont remplacees par 2 BIS (Batiments d'Intervention et Souverainete) (Voir Proposition #8). Avec le depart des FS, la cooperation militaire avec les pays riverains du Pacifique Sud est reduite au stricte minimum, les 4 FS de la Reunion continuant la cooperation militaire avec les pays d'Asie du Sud-Est.
De meme, la FS basee a Brest est redeployee a Fort de France, ou elle rejoint 1 autre FS et apporte une capacite anti-drogue utile. Elle est remplacee par un BIS a Brest. (voir Proposition #8)
Proposition #6 – Reduire les missions ASM sur la facade Atlantique
Les moyens ASM destines a la protection des SNLE francais sont sur-dimensionnes par rapport a la seule menace sous-marine en Atlantique: la flotte russe. La perspective d'un conflit Franco-Russe sans participation americaine ou anglaise etant tout a fait minime, et la Russie n'ayant pas les moyens d'intervenir contre les SNLE francais, americains et anglais en meme temps, 2 fregates ASM a Brest sont suffisantes pour assurer une protection minimale des SNLE. En cas de tensions, ces fregates peuvent etre renforcees par des fregates basees a Toulon. La protection des SNLE peut aussi etre renforcee par une cooperation ASM europeenne (Royaume-Uni, Allemagne, Belgique, Pays-Bas).
Les 3 avisos ASM a Brest sont donc desarmes, et ne restent a Brest que les 2 fregates ASM F67 (bientot remplacees par les 2 premieres FREMM ASM). L'economie pour la marine est de 3 navires, 3,750 tonnes et 270 marins.
Proposition #7 – Concentrer les fregates F70 et avisos a Toulon
Etant donne la reduction des missions ASM en Atlantique, les 2 fregates ASM F70 a Brest sont redeployees a Toulon, ainsi que le seul aviso modernise encore a Brest. Le soutien de ces navires vieillissants s'en trouve largement simplifiee, et la Marine gagne 3 navires de plus pour les OPEX en Mediterrannee et Ocean Indien.
Proposition #8 – Acheter 10 BIS (Batiments d'Intervention et de Souverainte
Les BIS sont des navires oceaniques utilitaires de 2,000 tonnes, 20nds, avec plate forme helicoptere, radier et capacite de plusieurs conteneurs et centaines de passagers (par exemple type UT 527 de Rolls Royce).
Les 3 premiers BIS sont bases a Brest en remplacement des 7 navires redeployes ou desarmes (2 FASM F70, 4 avisos, 1 FS). Les 2 suivants sont bases dans le Pacifique Sud en remplacement des 2 FS redeployees a la Reunion. Les 5 derniers BIS remplacent les 4 vieux Batral et le patrouilleur austral Albatross dans les DOM-TOM.
L'addition nette pour la marine est de 5 navires, 9,000 tonnes et 0 marins. Cout d'acquisition: environ 300MM d'euros.
Proposition #8 – Reinvestir les economies operationelles
Les economies realises grace aux Propositions 1-7 sont reinvesties sur les prioritees suivantes:
- Moyens d'auto-defense aerienne (Sadral etc)
- Nouvelle batellerie
- Modernisation des FLF La Fayette
Conclusion
La Marine nationale reequlibre sa flotte en conformite avec les priorites du Livre Blanc: elle gagne 2 FS a La Reunion (+100%), 1 FS a Fort de France (+100%), 2 FASM (+50%) et 1 aviso (+20%) a Toulon. En contrepartie, Brest perd la majorite de sa flotte, et ne conserve que 2 FASM et 3 BIS
En meme temps, la Marine Nationale remplace 10 navires ages de plus de 30 ans en moyenne par 10 BIS et le BTS Bougainville, pour un cout de 300MM d'euros. Ce cout est largement compense par les economies en soutien, essence et la reduction de 1,000 marins (25MM d'euros par an minimum juste pour les soldes).
La flotte compte alors 10 navires de 1er rang (-1), 11 de 2nd rang (-3) et 16 batiments de souverainete (+5), sans changer le tonnage total. A partir de 2015, 2 "petits BPC" viennent s'ajouter a la flotte, augmentant le tonnage et permettant le remplacement de la Jeanne d’Arc (GEAOM) et l'augmentation des moyens d'intervention amphibie.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Oui mais c'est dans le Golfe avec des bases en pagaille, des facilités de ravito, etc...
Combien de zones / pays sont capables d'acueillir 120 avions (en réalité beaucoup plus puisque il s'agirait probablement d'une coalition...) et à quelles conditions...?
Oui, mais justement l'Iran est dans le Golfe. ;)
Entre l'Iraq, l'Arabie Saoudite, les EAU, le Qatar, le Kuwait, l'Afghanistan et la Turquie, il y a de la place... J'ai lu un chiffre de 2,700 avions pour la Guerre du Golfe, et ils n'etaient bases que dans 3 de ces pays si je me rappelle bien (Turquie, Arabie Saoudite, Qatar)...
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Oui, mais la question est peut-être logistique et pas seulement un problème de dispo. Quelles sont les contraintes pour pouvoir projeter 150 avions hors PA? Combien d'avions de transport, quelle chaîne de ravitaillemment, combien de bases, etc....
Je voulais dire 150 avions projetables y compris PA (car le parc de 240 avions dont on parle inclurait 40 Rafale M). Donc en fait, ca ferait 120 avions a projeter pour AdlA.
Apres verification, la RAF a projete 150 avions, dont 110 chasseurs et 5000 hommes, pour la Guerre du Golfe, le tout sur 6 mois. Sachant que la logistique s'est un peu amelioree depuis cette epoque (c'etait le tout debut de l'ere expeditionnaire hors du pre-carre europeen), ca devrait etre faisable pour l'Adla en cas de gros conflit. Au niveau moyens humains, ca representerait 10% de l'AdlA...
C'est vrai qu'on en aurait pas besoin tout les jours, mais en cas de gros conflit pres de notre nouvel "axe strategique" au Moyen Orient ca pourrait etre utile.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
2020 c'est 8/10 escadrons opérationels pour l'ADLA
2/3 flotilles Marine
240 avions en ligne vous pouvez retouner la chose dans tous les sens faudra guère espèrer plus
Ce que je ne comprends pas, c'est l'histoire des 70 avions projetables. Avec un parc meme reduit a 240 avions en ligne, il faudrait viser 150 avions projetables (soit 2/3). Le tiers restant pour la PO (une dizaine), l'entrainement (une trentaine), la maintenance lourde (une vingtaine), les essais etc. Donc a moins que les 40 Rafale "nucleaires" soient automatiquement exclus des "projetables", je ne comprends pas.
Les Rafale M seront d'ailleurs projetables aux 3/4 (une trentaine sur un parc en ligne de 40, avec 20 sous cocon). L'AdlA alignerait donc le reste - 40 avions projetables sur 200 en ligne. A peine 20% - ca cloche!
A propos des 40 Rafale nuc, a mon avis ils devraient etre triple specialises Nuc/Reco/SCALP, car ce sont des missions complementaires (penetration basse altitude, biplace, prepositionnement strategique avant le declenchement des hostilites, etc). C'est aussi d'autant plus necessaire qu'avec la fin de la guerre froide il n'y a plus besoin d'une alerte nucleaire permanente (les SNLE de la Marine s'en chargent). A l'avenir, les missions nucleaires aeroportees se feront avec une poignee d'avions et plusieurs jours de preparation, en tant qu'ultime avertissement, ou frappe contre objectif militaire ou terroriste durci...
Resterait alors ~30 Rafale B pour l'entrainement, 130 Rafales (majoritairements la version C) pour la DA, le CAS, bref tout sauf la penetration, sans oublier nos 40 Rafale M surdoues capables de remplir toutes les missions. =)
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Marine Britannique
dans Europe
En tout cas, ca montre bien que les rumeurs sur la mise en retrait du Southampton et Exeter que j'avais rapporte il y a quelques-mois, et que Robert avait nie, etaient partiellement vraies. Ils sont toujours en service, mais sans capacite de faire une mission de combat...
Robert - another proof that things are seldom black & white, don't you think? ;) (I'm not teasing, just trying to get my point across)
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Marine Britannique
dans Europe
On ne besoin pas discuter quel sous-marin est meilleur, a mon avis il est totallement claire.
Astute est plus grand --> plus des armes (90% plus), plus d'autonomie (30% plus), plus grand sonar, meilleur reactor parce qu'il ne besoin pas "refuelling" (Barracuda: chaque 10 ans!), etc... , ce sont des avantages tres forts.
Comme essayent de l'expliquer certains, les choses ne sont rarement aussi simples ou si noir sur blanc. Shocking isn't it? Ce sont 2 sous-marins optimises pour des missions legerement differentes:
Astute
Optimise "blue water" pour des missions loin de ses soutiens (aux Falklands, par exemple). Donc autonomie importante (90 jours, soit 20% de plus, pas 30%), beaucoup de munitions (38, soit 60% de plus, pas 90%) et plus de vitesse (29+ noeuds).
Barracuda
Optimise "littoral", en Mediterrannee ou Golfe Persique par exemple. Pour ca, la petite taille et la maneouvrabilite accrue sont un avantage. Le Barracuda a donc moins de torpilles (24 selon Janes) et moins d'autonomie (75 jours selon certains forums, sachant qu'il a plus d'autonomie qu'un Rubis, qui a 60 jours d'autonomie mais qui a deja fait des patrouilles de 70 jours).
C'est donc une question de priorites. Pour 95% des missions, l'Astute n'aura pas l'occasion d'utiliser ses capacites en munitions ou son autonomie superieure (peut-etre meme jamais). Combien de sous-marins ont tires plus de 20 munitions au cours d'une mission depuis la 2eme Guerre Mondiale? Le seul que je connaisse, c'est USS Cheyenne - 22 Tomahawk contre l'Iraq en 2003...
Les Francais ont fait le calcul que la capacite "littoral" du Barracuda serait plus utile. (Ils ont aussi regarde leur budget, bien sur!) C'est pragmatique, et l'histoire leur donnera peut etre raison. Entre temps l'Astute attendra probablement longtemps l'occasion de prouver cette superiorite que tu clames si fort. ;)
Quand a la question du meilleur reacteur, un rechargement tous les 10 ans pour le Barracuda n'est pas la fin du monde. Tout sous-marin doit etre entretenu (meme un Astute ;)), et le rechargement et programme pour avoir lieu a ce moment la. En plus il a ete optimise pour etre rapide (3 mois) et pas cher. De toute facon, meme l'Astute aura besoin d'un rechargement apres 25 ans, et ce sera alors un rechargement cher et long. On en reparle dans 25 ans, promis? :lol:
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Si en fait, ce sera une flotte de 10 FREMM, 8 seront en version ASM et 2 FREDA.
2 FDA Forbin et Chevalier Paul non grées en MdCN
Pas de PA2 et de quatrième Hawkeye, voire quelques Rafale M en moins. ;)
50 Scalp Naval pour les SNA, 50 MdCN pour les FREMM.
Que c'est-il passe au choix d'origine - FREMM ou PA2? On a essaye de nous habituer a l'idee de perdre l'un ou l'autre, et au final on perd les 2. Mais c'est pas grave. Ils nous ont fait une telle preparation psychologique qu'on est presque soulages que les degats s'arretent la! C'est assez fin comme demarche, faut avouer... >:(
Abandon des 9 FREMM AVT: 4 milliards
Abandon du PA2: 3 milliards
Annulation de 150 Scalp Naval: 250 millions
Donc on a coupe plus de 7 milliards. Que reste-il? 8 FREMM pour 4.5 milliards, 2 FREDA pour un grand milliard, 650 millions pour 100 SCALP de misere. Donc 6.5 milliards au plus. Et voila, on a coupe plus de la moitie du budget equipement de la marine de surface pour 10 ans. :'(
Qu'est-ce qu'ils foutaient les comtables de Chirac et MAM, les senateurs et deputes membres des commissions de defense, sans oublier les etats-majors, quand ils ont autorise une telle debacle? Plutot que de signer des cheques en blanc et d'admirer les belles maquettes a Euronaval, ils aurraient pu sortir leurs calculettes. Il faudrait que des tetes roulent (au sens figure bien sur, rassurez vous ;)).
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Mais y a deux probleme ... si ont faitmonter les LFL en grade ... qui fait le boulot des LFL.
Si on a de quoi upgrader les LFL pour les faire monter en grade et de quoi les remplacer pour ce quelle font - au moins les missions de surveillance - ... ca doit pas couter beaucoup plus cher de laisser les LFL la ou elle sont et de se payer des navire récent mieux équipé d'origne pour ce qui manque - FN400 ou autre fégate légere ou avisos-like -
Pour la premiere question, il faut d'abord noter que les FLF sont un compromis assez batard: sous-armees pour le combat littoral et l'escorte, et sur-armees pour les missions de surveillance.
En gros, elles sont trop cher pour faire de la surveillance au large des cotes Yemenites, Somaliennes ou Africaines. (Elles le font tres bien, mais c'est juste qu'une Floreal modernisee suffirait) Et elles sont d'une utilite douteuse en temps de guerre, car trop vulnerables (pas de capacite anti-sousmarine et de defense contre missiles saturants). Ensuite, meme si elles peuvent s'approcher du littoral, elles sont limites en action contre la terre. Donc bonjour leur utilite au large de l'Iran ou meme du Liban...
C'est pour ca que je propose une modernisation a minima qui les permettraient a la fois de faire du combat littoral et de l'action contre la terre. Pourquoi une modernisation et pas un achat de navires neufs? Parce qu'elles sont deja pretes a 90%. Il faudrait bien sur acheter des equipments, mais beaucoup moins que ce qu'il faudrait pour une Gowind ou F4000 (systemes de combat, radars etc). Ensuite, ce sont des fregates modulaires, et je ne parle pas de chambouler les arrangements internes. Les couts d'integration seront donc faibles:
- Le sonar de coque? Deja prevu.
- Les torpilles? Deja montees sur les Lafayette taiwanaises.
- Les lanceurs Sylver a l'avant? Deja prevus. Reste a surelever la plateforme pour mettre des Sylver A70 plus long, et surement renforcer la structure. Mais ce n'est rien par rapport a l'integration d'un nouveau radar ou la modernisation d'un systeme de combat.
- L'elimination du Crotale? Deja prevu (il s'agit d'un module a part entiere)
- L'ajout de conteneurs modulaires Mica VL a la place? Tant qu'il y a la place, rien de plus simple.
- Le canon 127mm devant? C'est un peu plus complexe, mais meme des fregates de 2500t ont la place pour ca.
Parce que des MDCN sur les FLF je crois chers ams qu'on peut se les tailler en pointe et s'asseoir dessus
Selon Meretmarine, la Marine est de toute facon obligee de payer 550 millions d'euros pour le developement du Scalp et pour en acheter 50 pour les Barracuda. En acheter 150 supplementaires pour equipper les 8 FREMM ASM et 5 FLF AVT ne couterait que la "modique" somme de 260MM d'euros. On pourrait donc en avoir 4 fois plus pour seulement 50% de plus. Pour moi, c'est une evidence. Sauf s'ils preferrent utiliser cet argent pour acheter un 3eme BPC, dans quel cas j'accepte l'echange du bout des levres... ;)
Franchement, il serait plus logique de mettre des Scalp sur les Horizon, il y a de la place de reste...
Les FLF avec des MM40 B3 ça peut faire de la frappe littorale. Et vu la taille de la plateforme il faut choisir...
Les Horizon ont la place pour le Scalp, mais elles serront rarement au bon endroit au bon moment. Et comme on en a que 2 :'(, elles feraient probablement mieux de se concentrer sur l'escorte du Groupe Aeronaval.
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Faudrait envoyer ce dessin à l'Etat-major de la Marine et à DCNS... :P
Non, ce n'est pas a DCNS qu'il faut l'envoyer. Ils trouveraient tout de suite des problemes de "stabilite" ou autres du meme genre. Car ils n'ont aucun interet a faire une modernisation a mie-vie des 5 FLF, alors qu'ils pourraient construire des Gowind ou F4000 neuves pour plus cher, et en meme temps etendre leur gamme de navires pour l'export grace aux subventions de la Marine!
Alors qui? Peut etre Thales? Les VL Mica, Scalp Naval et sonar de coque viendraient de chez eux apres tout. Reste a voir s'ils seraient prets a froisser leur partenariat avec DCNS, qui fabrique les lanceurs Sylver et est leur partenaire pour les torpilles MU90...
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Les VLS prennent la place du chargeur Crotale - flanc babord du hangar -... pour des Mica VL ca doit etre le meme encombrement grosso modo.
Exactement. Voici quelques photos on l'on distingue bien l'hangar sur tribord et la soute a Crotale sur babord. (Je ne me prive pas car ce sont de belles fregates!)
Hangar Helicoptere
Crotale et porte de la soute vu d'en haut
Porte de la soute ouverte
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Pour vous distraire un peu de tous ces chiffres deprimants, je reposte mon dessin d'une FLF AVT, cette fois ci avec pour comparaison une FLF normale... ;)
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Pas sûr du tout que l'espace en plate-forme surélevée derrière le canon de 100mm puisse contenir 16 SCALP, 8 sans doute mais à quel prix pour la stabilité du navire (chaque MDCN pésera 1350 kilos) ?
Non pour la capacité MDCN, y a pas à dire il faut des FREMM (ou alors ça veut dire qu'on y renonce dans l'attente du premier SNA "Baraccuda") ...
Il y a la place pour les SCALP. Je me suis base sur une coupe transversale du Lafayette qui montre la profondeur des lanceurs A43, et puis je les ai agrandis vers le haut pour ne pas avoir a modifier la configuration interne.
Reste a voir la stabilite. Comme ce sont des navires assez "vides", notamment dans les hauts (pas de gros radar Arabel comme prevu, ni d'Aster 15, ni de sonar remorque), il y a de la marge. En plus ce sont des navires reputes marins. Il faudrait peut-etre couler du ciment dans la coque comme ballast (comme cela a ete fait pour les F70), mais ce n'a rien de difficile...
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On revient aux FREMM >:(
Tiens, justement, j'ecrivais un poste... ;) Voici mon dessin d'une FLF Lafayette modernisee AVT:
- Ajout de 16 Scalp devant (plateforme surelevee)
- Canon 127mm avec 500 obus (remplace canon 100mm avec 600 obus)
- 24 VL Mica (remplace systeme Crotale de 24 missiles)
- 6 torpilles MU90 (recharges stockees dans hangar helicoptere si necessaire)
- Sonar de coque
Ca m'a l'air de tenir la route et au pif le gain de poids serait de 100-150 tonnes, soit tout a fait possible quand on voit que les Kang Ding taiwanaises font 200 tonnes de plus que les Lafayette.
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AVEC QUOI VA-T-ON REMPLACER LES A 69
C'est en substance ce que l'on peut se demander alors que l'on s'achemine vers une limitation des FREMM à 10/11 sans présager d'un étalement...
Gowind et FR 400 semblent revenir en force comme le dit Mer et Marine ce matin (ils ont lu AD)... :lol:
Le seul moyen de faire des economies sans trop nuire a la volonte de la marine de renforcer ses capacites AVT est de remplacer les 9 A69 par le bas par des Fregates de Surveillance, et par le haut en modernisant les FLF La Fayette. Comme le dit Meretmarine, les Gowind et FR400 n'offriront que l'illusion d'economies. Voici l'option que je propose:
6 FS Type "Floreal Modernise"
L'achat de 6 FS nouvelles permettrait de remplacer les A69 dans le role "patrouille dans zone a risque assymetrique". Les ameliorations a faire sont:
- 2 lanceurs Sadral pour l'autodefense de base (comme prevu a l'origine)
- Propulsion diesel-electrique plus economique a faible vitesse
- Radier et espace modulaire pour ECUME + commandos ou 2-3 containeurs.
- Automatisation aux normes commerciales pour reduire l'equipage de 90 a ~50.
Pour le reste (autonomie, tenue a la mer, plateforme helicoptere, capacite commandos etc ), les Floreal sont deja largement superieures aux A69. La seule raison qu'on ne les voit pas au large de l'Afrique, de la Somalie, voire du Liban, c'est qu'on a trop d'A69 obsoletes et on ne sait pas quoi en faire...
5 FLF La Fayette "Modernise AVT"
Une modernisation des 5 FLF en "AVT de pauvre" offre la solution la plus economique de renforcer les capacites AVT de la marine et la flotte de fregates de 1er rang:
- MICA VL a la place du Crotale
- Sonar de coque et torpilles MU90
- 8-16 SCALP a l'avant
- Idealement un canon de 127mm s'il y a assez de place
Annulation des 3 FREMM AVT restantes et remplacement par 3 FREDA
Les FREMM AVT sont un "jouet de luxe" qu'on ne peut pas se payer. Au contraire, les FREDA permettront des economies sur le long-terme car on n'aura pas besoin de moderniser les F70 AA (une idiocie) et en plus elles ont un potentiel superieur a l'export.
Ainsi, la Marine aurait 18 vrai fregates de premier rang (2 FAA, 3 FREDA, 8 FREMM ASM, 5 FLF AVT) ainsi que 12 FS Floreal. Soit un format de 30 coques au lieu de 33 aujourd'hui, mais avec 5 fregates de 1er rang en plus et en conservant une capacite SCALP sur les 8 FREMM ASM et 5 FLF AVT. L'investissement serait de l'ordre de 3-4 FREMM, donc une vraie economie de 2-3 FREMM (auquel il convient d'ajouter 500 marins + cout de modernisation et operation des F70 AA) par rapport au format de 30 coques qu'on arrive pas a se payer aujourd'hui (2 FAA + 17 FREMM + 5 FLF + 6 FS)...
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bah, une panne après six mois de campagne, ce n'est quand même pas une catastrophe majeure =) De toutes manières c'est la conserve....
Si les 2 diesels sont hors service, c'est plus qu'une simple panne quand meme...
Une panne sur les 2 diesels, ca remet en question la redondance du navire et la qualite de sa maintenance... Car ces diesels sont senses operer totalement independement, sur 2 arbres d'helices differents. Donc s'il s'agissait d'une panne normale d'un seul diesel, le Georges Leygues aurait du pouvoir continuer a 10-12 noeuds sur le diesel restant (voir un diesel + une turbine a gaz s'il est possible de naviguer avec des helices tournant a des vitesses tres differentes?)... En tout cas, c'est assez pour suivre la Jeanne, diront les mauvaises langues... ;)
Or il semble que c'etait plus grave. A moins que Meretmarine ne se trompe et qu'un seul diesel ait eu des problemes.
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L'idéal pour un navire pas spécifiquement ASM c'est d'avoir les deux - sans poisson plongeur - ce qui permet d'assurer une veille passive tout en aillant suffisamment d'infos pour riposter/manoeuvrer.
Néammoins le sonar de coque suffit a assurer la sécurité de navire avec l'alerte torpille/sous-marin détection de mine etc.
A ma connaissance, une traine passive se combine toujours avec un "poisson" actif, du moins dans la marine francaise? Car tant qu'a trainer un sonar derriere, autant en trainer 2! Surtout quand ils sont complementaires. Donc le choix ne serait pas plutot:
- Sonar de coque actif/passif: portee limitee, systeme plutot defensif --> fregate anti-aerienne ou "general purpose", voir porte-avions (sauf si on s'appelle FLF Lafayette, dans quel cas --> rien du tout :'( :'( :'()
OU
- Poisson actif et traine passive: portee largement accrue au prix de contraintes sur la maneouvre, systeme offensif --> fregate ASM
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HK, la force de dissuasion nucléaire ne concerne pas que la Russie. Arrêtons de regarder dans le rétroviseur... Elle concerne tout pays futur qui menacera nos intérêts vitaux. L'avenir n'est écrit nulle part et l'imprévisible peut arriver. On a actuellement atteint la stricte suffisance: 4 SNLE pour en avoir 3 à la mer au mieux en cas de crise grave, plus bientôt 40 rafales ASMP/A pour gesticuler.
Je notais simplement que la FOST est taillee pour la Russie. Pour dissuader d'autres puissances comme l'Iran, la Chine, l'Inde etc., point besoin de la FOST. On pourrait le faire avec une dissuasion beaucoup plus reduite, "a l'Israelienne", par missile de croisiere nucleaire (sous-marin ou aeroporte) ou par missile ballistique base a terre... Quant a la stricte suffisance, les Americains et Anglais ne se portent pas plus mal sans pouvoir gesticuler. Par contre, ils ont perdu beaucoup de credibilite en se prennant des claques en Iraq et Afghanistan! Donc dire que l'avenir sera conventionel et pas nucleaire, ce n'est pas regarder dans le retroviseur...
Cela nous donne bien plus de poids international que 30 FREMMS, 3000 VBCI, 9 Barracudas et 600 Leclercs. C'est Jacques Attali qui disait qu'il avait ressenti "physiquement" (je cite) la force que donnait à Mitterrand le fait d'avoir le feu nucléaire dans les rencontres internationales. C'est le gros bâton...
Bof. Saddam, il n'a pas l'air d'avoir ressenti grand chose durant la premiere Guerre du Golfe. Et Milosevic non plus en Bosnie/Kosovo. Et la junte birmane s'en contrefiche apparement. Par contre, pour les rebelles Chadiens, les Talibans et autres pirates Somaliens, la projection de puissance conventionelle c'etait autrement plus que du "ressenti"...
D'ailleurs, si ce genre d'argument etait valable, les argentins n'auraient jamais du oser s'attaquer aux anglais aux Malouines.
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A mon sens la puissance militaire c'est surtout la capacité à intervenir et gagner sans agiter le spectre de vitrifier qq dizaines de grandes villes à coup de bombe H... Je ne dis pas qu'il faut abandonner la dissuasion nucléaire, mais 26% du budget de la marine bouffé par les 4 SNLE de 14000t dont chacun coûte le prix du PA2 et qui ne peuvent quasiment rien faire d'autre que de lancer leurs M45 (et bientôt M51) à 8000-9000 km, désolé je trouve que c'est de la folie ...
Perso je préférerais que l'on abandonne les "missiles intercontinentaux" et que l'on aie 3 PA (dont les rafis F3 peuvent embarquer des armes nuke), 8 SNA (capable éventuellement d'embarquer une version nucléaire du SCALP-Naval), ça coûterait bien moins cher, ça pourrait aussi servir d'argument pour avoir 8 FREMM ASM (faudrait bien protéger les gros PA bruyants, et les SNA quand ils sortent du port, des Soum indiscrets ou hostiles) que 4 SNLE !
En ce qui concerne le Pakistan, l'Inde première visée s'en charge, et pour l'Iran il ne tient qu'à nous de l'empêcher d'avoir la bombe, il est encore temps ; et si on n'a pas le courage alors c'est qu'on accepte de vivre sous le chantage nucléaire des Ayatollahs !
Se rappeller que les USA prennent des gants avec la Corée du nord qui n'a que qq missiles nuke de 2500 km de portée (les Tae Pe Dong II machin) ...
Tout a fait d'accord. La FOST n'est utile que contre un seul "ennemi": la Russie. Et dedier la moitie du budget de la marine, 60% de nos moyens anti-sousmarins et 80% de nos moyens anti-mines a la FOST pour la Russie seulement, alors qu'on laisse nu nos lignes d'approvisionement tout aussi vitales en Ocean Indien et qu'on a une capacite de frappe aeronavale a mi-temps, c'est ridicule. (Il faut compter dans le budget dissuasion les SNA, 5 fregates ASM, 5 avisos, 10 chasseurs de mines, 3 remorqueurs sonar, et 7 avions Atlantique a Brest).
Quant a la Chine, elle n'a pas les moyens de frapper nos SNLE, a peine les moyens de frapper le sol francais, et de toute facon s'inquiete plus du "big stick" americain. Pour la dissuader, pas besoin de SNLE - au plus un camion mobile ou une barge mobile equipes de M51 suffisent.
Les Iraniens, Nord Coreens, Talibans, Al Qaeda etc, tout ce beau monde s'en fiche de la puissance nucleaire de l'Occident. Ils n'ont pas peur d'une premiere frappe nucleaire venant d'une democratie (sauf peut etre d'Israel), et il faut bien avouer qu'ils ont plutot raison. Par contre, les frappes surprises de drones, unites commandos, ou bombes guidees GPS, ca ca leur fait peur. D'ailleurs, si Israel fait aussi peur, c'est parce qu'ils ont montre qu'ils ont les moyens et la volonte de frapper d'autres pays avec des frappes conventionelles preventives. Nous, on a attendu 20 ans apres les Americains pour enfin s'equipper de missiles de croisiere, et notre PA est au bassin. Cherchez l'erreur...
La France ne fait pas peur. Et pourtant niveau dissuasion on est costauds! A force de se regarder les biceps dans le mirroir, les presidents de la Veme republique nous ont pondus SNLE, Mirage IV, Pluton, ASMP, et maintenant ASMP-A. Au meme moment, on avait des AMX30 a la bourre, des porte-avions proteges par des chasseurs plus vieux que la dissuasion elle-meme, et ces fameux missiles de croisiere qu'on attend toujours pour la Marine. En gros, on a le bide rempli de biere et des jambes de merde mais dieux merci les biceps de Schwarzenneger.
Faut arreter la recree. La guerre froide est terminee, et ce livre blanc avec sa "vision strategique" nous coupe les couilles au niveau projection de puissance sans toucher au dinosaur qu'est la FOST. (Ou du moins, pour commencer, en annulant l'ASMP-A et la mission nucleaire de l'armee de l'air).
Desole pour le coup de gueule. =( Je respecte les avis opposes, de g4lly, Pascal et autres, mais il faut quant meme reflechir a se qu'elle nous coute cette dissuasion intouchable...
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Il y a aussi celle ci qui est pas mal. Le Rafale vu de devant, ca fait 20 ans que j'en bave (faut pas dire a ma copine ;)...
Hires: http://www.navy.mil/management/photodb/photos/080521-N-2984R-066.jpg
A noter que sur la 2eme photo postee par BBe, il s'agit du M02 en train de faire un touch & go (il n'a pas apponte contrairement au M15 et M17). Le M02 sert au developement du Standard F3, donc c'est plutot encourageant que Dassault trouvent le temps d'aller faire la recree sur le Truman. =) Ca doit dire que le development du F3 avance bien.
C'est le calme plat sur le forum "European Navies" sur Warships. Il est en train de mourrir lentement... =( C'est peut etre pour ca que BBe reviens ici?
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Il est bien le schéma mais il y a une donnée dimensionnante à prendre en compte sur un PA nucléaire
Dans certaines zones du pont (au dessus des chaufferies nucléaires)) on ne peut manipuler des avions armés ou approvisionnés carburant...
Il est des zones sur le pont où les munitions (même Muratisées-Munitions à Risque Atténués) sont interdites (remember Forrestal et Enterprise)
Cà limite considérablement les facultés de mouvements et de manutention donc l'efficacité...
C'est possible... Mais les PAs U.S. n'ont pas l'air d'avoir de telles contraintes?
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Enfin , l'avis des Yellow Dogs ayant opéré sur les Foch et CdG est que, c'est assez serré pour manoeuvrer les avions sur le pont. Ceci avec des avions aux ailes pliantes....
Ton schéma est peut-être bien théoriquement. Mais bon, il faut laisser de la place pour les tracteurs ; situés généralement devant l'ilot, là ou t'as mis des avions =D Il faut aussi dégager les passages des ascenseurs armes, et il doit y avoir des véhicules ou des engins pompiers à placer aussi....
Les tracteurs, vehicules pompiers etc. sont souvent gares le long de l'ilot il me semble. C'est pour ca que j'ai laisse tout cet espace libre. Quant a l'histoire des ailes pliantes, c'est un leurre - si le pont et hangar sont 35% plus grands, on n'en a pas autant besoin. La preuve, c'est que americains n'ont jamais eu de problemes a se balader des F-4, F-14, ou F/A-18E/F sur leurs ponts, malgre leur taille superieur au Rafale (meme ailes replies), et ce sur des ponts bourres a block. Quant les avions prennent de la taille, on augmente la surface de pont - rien de revolutionnaire...
Mon dessin est approximatif, mais il sert juste a se donner une idee. ;) Si j'avais pris une configuration comme sur le Clemenceau/Foch, ou il fallait bouger les avions du parking aero avant vers la poupe pour liberer la catapulte avant, puis les rebouger de la poupe vers l'avant pour liberer la piste oblique, et ou souvent il fallait bouger 3 avions avant de trouver celui qu'on cherchait, j'en aurait case plus de 20, de Rafales, sur le pont! :O Donc meme en oubliant les americains, on voit qu'on est tres loin des pratiques de l'Aeronavale il y a seulement 10 ans... Alors y a t-il eu un changement de concept operationnel? Je n'en sais rien, mais le Clemenceau et Foch assuraient bien des missions de plusieurs mois en Ocean Indien avant que j'etais ne!
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Le CDG c'est plutot dans les fait 30/32 aéronefs dont 25/27 voilures fixes
20/24 chasseurs et deux E2
Avec que du Rafale on en met moins...
Il y a le théorique et le réel (notamment) sur les longs déploiements
J'ai vu des chiffres similaires sur plusieurs sites publiques (dont Meretmarine je crois), pourtant je n'y crois pas du tout. Logiquement, ca ne colle pas:
- Le chiffre de 40 aeronefs pour le CdG ne peut pas etre base sur un groupe aerien compose de SEM. Car lors de la conception du CdG (1983-1984), le SEM n'existait pas. A l'epoque, le SUE avait un remplacement designe d'avance, le F/A-18, et a defaut de F/A-18 les dimensions de l'ACX/Rafale A etaient grosso modo deja connues en 1984. Donc le chiffre de 40 aeronefs, ca correspond au minimum a un groupe aerien de F/A-18, voire meme de ACX/Rafale. Autrement, c'est comme si la Marine annoncait une capacite de 40 helicopteres pour les BPC, en se basant sur les Gazelles, plutot que la capacite reelle de 16 NH-90/Tigre... :O
- Lors de sa derniere mission Heracles, le CdG embarquait 34 aeronefs: 11 Rafale, 16 SEM, 2 Hawkeye, 3 Panther\Alouette, 2 Puma (selon Netmarine). Pourtant vu les photos, il etait loin d'etre plein a craquer. Du moins quand on compare aux ponts des portes-avions americains ou du Clemenceau/Foch... En plus, a l'avenir la logistique sera largement simplifiee, avec la disparition de deux types d'aeronefs (SEM et Alouette) et l'arrivee a maturite du Rafale. Il ne faudra plus stoquer autant de pieces de rechange etc, ce qui devrait liberer un peu de place dans le hangar pour plus d'avions...
- Le CdG a une capacite aviation largement accrue par rapport au Clemenceau/Foch, qui avaient deja une capacite de 40 aeronefs. Par exemple durant Saphir II (deploiement de 3 mois en Ocean Indien en 1976), le Clemenceau embarquait 20 Etendard, 10 Crusader, 6 Alizes, 2 Super Frelon et 2 Alouette, soit 36 voilures fixes et 4 helicos (selon aeronavale.free.fr). Et les Crusader ou Super Frelon, ca prend quand meme pas mal de place! Or le CdG a une capacite aviation 35% superieure a la fois pour le hangar et le pont (au total, 16,600m2 contre 12,100m2), donc meme si le Rafale n'a pas les ailes repliables...
- Juste sur le pont du CDG, on peut caser environ 17 Rafale sans vraiment forcer. J'ai essaye de respecter scrupuleusement les echelles:
Et encore j'ai laisse les 2 catapultes et la piste oblique libre, avec la plus part des avions capables d'etres deplaces sans devoir d'abord bouger un autre avion. Ce qui est bien loin des contraintes a bord de PA U.S. ou du Clemenceau... Au final, je pencherais plutot pour une capacite reele de 32 Rafales, 2-3 Hawkeyes et 4 helicos... Apres, on a probablement pas les sous pour s'offrir ce genre de luxe, mais ca c'est une autre histoire!
Il me semble que cette histoire de 24 Rafales est apparue a peu pres au meme moment que la Marine commencait a pousser pour le PA2, qui est largement plus grand. Curieuse coincidence... Ou sinon les doctrines d'emploi et les contraintes ont bien change depuis 10ans.
Aéronavale et l'avenir
dans Europe
Posté(e)
On en avait parle sur un autre forum, il y a quelques annees. Un thread tres interessant...
Notre cher PolluxDeltaSeven en avait tire les conclusions suivantes. C'etait tout bonus! =)
- Une plus faible consommation (-20% environ)
-plus de carburant interne (+10% environ)
-une capacité d'emport bien plus grande (armements, pods et CFT) (presque le double)
-une autonomie augmentée de près de 30% (sans compter les CFT et les réservoirs externes plus gros)
Le gros probleme serait les modifs structurelles et la necessite de ne pas trop bouger le centre de gravite. Mais enfin, l'A-4 a beneficie d'un upgrade similaire...
Il y a avait meme un dessin de SEM avec CFTs et radar ameliore. Quelle guelle... =D
http://www.checksix-forums.com/attachment.php?attachmentid=7906&d=1162848393