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Tu oublies que le combattant de la seconde guerre mondiale ne peut rien sans soutien logistique. Tenir une ville isolée sans aucun soutien d'ensemble aurait conduit à la même issue que la poche de lille et tous les cas apparentés: reddition au bout de quelques jours par épuisement des munitions (à la différence près que la résistance de la poche de lille a joué un role important pour permettre l'évacuation de dunkerque). Sachant que les allemands avaient une supériorité numérique écrasante et que Paris était déja contournée, la résistance de Paris n'aurait pu constituer une gêne sérieuse. Cela n'aurait apporté que des morts francaises et des destructions inutiles, quant à l'honneur cela n'aurait rien changé, c'est de toute manière une notion qui porte à des jugements très peu objectifs (surtout de la part de gens qui n'ont jamais couru le risque à faire face à ce genre de problèmes et ont la prétention de juger). Le fait de résister début juin à un contre deux, sur un front trop large pour être défendu, en ayant perdu toutes les forces blindées et avec une grosse infériorité tactique est déja un combat pour l'honneur en soi, les carottes étant cuites pour tout le monde à ce stade. Défendre Paris n'aurait eu de sens que si il avait été possible de maintenir un front organisé s'appuyant sur la ville, ce qui n'était pas le cas le gros de forces se repliant sur la Loire. A ce stade de la campagne, les allemands étaient en mesure d'atteindre n'importe quel point de regroupement potentiel avant que les forces francaises puissent s'y rassembler pour y constituer un front plus ou moins cohérent (hypothèse du réduit breton et autres). Le seul front organisé est celui des Alpes ce qui fait beaucoup trop peu pour envisager de défendre un réduit. Quant aux autres hypothèses, la seule qui puisse porter à discussion est un repli en afrique du nord. Le problème des théories sur le sujet est qu'elles reposent toutes sur le fait qu'hitler laissera son unique allié se faire démolir ce qui n'a jamais été le cas (interventions en grèce et en lybie dès que les italiens se sont trouvés en mauvaise posture). Pour répondre à la question initiale, si la france a capitulé en 1940 c'est tout simplement car il n'y avait plus aucune possibilité d'organiser une résistance valable. L'armée n'était plus une force organisée mais un éparpillement de petits groupes isolés, sans ordres et sans soutien que les allemands auraient simplement capturé pour la plus grosse partie et concentré leurs forces sur les quelques points qui auraient opposé une vague résistance. PS: quant au gouvernement en exil, il aurait été simplement présenté par vichy comme les rats qui fuient le navire entre un "gouvernement" en exil qui n'a aucun pouvoir de décision, aucun moyen d'action, portera le poids de la "reponsabilité" de la défaite qu'on aurait pas manqué de lui attribuer et un chef militaire prestigieux qui reste en france partager le sort de la population pour tenter de négocier de meilleures conditions pour elle (en principe...), la légitimité penche clairement du coté de vichy ce qui pose problème avec "l'état francais" c'est surtout son attitude après 1942 et l'invasion de la zone sud, quand le discours initial de pétain ne tient plus et que cet état n'est plus que l'instrument d'une collaboration sans aucune contrepartie pétain n'a plus aucune excuse à partir de ce moment à part la sénilité et son incapacité à prendre des décisions fermes (dès 1940 il apparait comme étant quelqu'un de très infuencable)

Malheureusement ce genre de torchon outrancier est assez représentatif d'une certaine école de pensée anglo qui se présente comme étant tout à fait sérieuse et objective (alors qu'elle se base uniquement sur une historiographie nationale chauvine). Il suffit de voir certains documentaires anglophones pour croiser régulièrement des propos du même genre (à l'instant j'ai vu quelques beaux passages en tombant par hasard sur un livre sur google books). Le problème ne se limite hélas pas à la BBC et ne lui est en rien spécifique, on a sans doute pas fini de gerber. Qu'on n'en déduise pas que les auteurs anglophones soient systématiquement mauvais ou les documentaires des torche cul. Mais il faut être au courant de l'existence de cette historiographie chauvine qui sert encore de seule base pour bien des documentaires se voulant sérieux et grand public.

Autant il existe toute une littérature caniveau en GB qui n'a pas grand rapport avec de la recherche historique et un courant d'historiens très chauvins, autant il très excessif de remettre systématiquement en question tout ouvrage anglophone sur ce seul prétexte et sans même se renseigner sur l'auteur en question. Doughty ne fait certainement pas partie de la catégorie sus mentionnée, c'est quelqu'un qui remet la France à sa place de vainqueur principal de la première guerre mondiale (dans le sens de la participation la plus importante à la victoire finale), travaille à partir de sources françaises (donc pas uniquement brit) et revient massivement sur les clichés répandus par la propagande. Peut être qu'il se trompe dans son analyse, mais ce n'est pas par a priori nationaliste ou déformation volontaire. Il existe nombre d'autres sources anglophones sérieuses, objectives et qui sont des contributions majeures qu'on ne peut pas ignorer simplement à cause de l'origine de leur auteur. Quant à la soi disant objectivité supérieure des sources allemandes en toutes circonstances, c'est un a priori un peu rapide. Tout le monde a ses vices, même si certains ont en plus que d'autres. ;)

Je suis aussi un joueur de diplomacy, même si c'est plus sur internet (c'est beaucoup plus facile pour trouver des adversaires) que sur plateau. J'ai néanmoins fait des parties sur plateau, dans des tournois officiels. Les parties sur plateau son difficiles car il y'a seulement 15 minutes pour négocier et rendre ses ordres pour le tour, ça a l'air long mais à sa première partie on se rend compte à quel point cela est très peu et qu'il faut agir vite. La méthode utilisée est l'apparté, dans les tournois avec plein de parties il est facile de se fondre dans la foule et c'est nettement plus rapide et pratique que les petits papiers (trois mots sur un coin de feuille c'est trop peu pour faire de la vraie négociation). Ce jeu est très différent des wargames classiques et incomparable en son genre, un point important est que tous les joueurs rendent leurs ordres en même temps, ce qui laisse toujours en grand suspense au moment où tout le monde rend son jeu d'ordres et il faut deviner ce que les autres vont faire.

Pour ce qui est des pertes, elle ne sont pas plus importantes que dans d'autres offensives et même bien moindres que dans les offensives de 1914 et 1915 qui remportent largement la palme en termes de boucherie. Le problème de cette offensive fut la forte dégradation des conditions pour attaquer dans les mois précédant l'offensive. En particulier le retrait stratégique allemand sur la ligne hidenburg, qui donne aux allemands une position défensive bien meilleure (le saillant de noyon n'existe plus). Ce repli réduit à néant des mois de travaux préparatoires (voies de communication, un point central du plan étant de réaliser une concentration de troupes très importante) qui étaient à refaire puisque les voies construites menaient dans le vide. En plus les plans de progression de certaines armées furent capturés par les allemands quelques jours auparavant. Nivelle persista à vouloir maintenir son offensive en dépit des mauvaises nouvelles (et de l'avis des pessimistes comme pétain) car sinon il n'y aurait pas d'offensive majeure possible dans un avenir proche. A noter qu'au même moment la Russie montre de sérieuses menaces d'effondrement (révolution de février) et qu'il convient d'attaquer afin de l'aider au niveau stratégique. Quoi qu'il en soit il est clairement responsable d'avoir persisté à maintenir une offensive dont les chances de succès avaient fortement baissé (en menaçant de démisionner si l'offensive n'était pas maintenue), même si il est un peu facile de juger quand on connait le résultat après coup. :O Il y'eut quelques succès locaux comme celui de Mangin mais le secteur central (craonne) s'enlisa dès le début, les progressions réalisées étaient à des années lumières de ce que prévoyaient les plans (laon devait être atteint dans la journée). Les mutineries furent liées aux contraintes logistiques induites par la concentration énormes de moyens sur un petit front. Les unités au front n'avaient plus de permissions depuis très longtemps et peu de repos (tout le trafic était pris pour la préparation de l'offensive donc impossible de les remplacer), le report de l'offensive (du au repli allemand) ne faisant qu'accentuer les problèmes. La promesse d'une victoire décisive a aidé à maintenir le moral à un bon niveau mais la déception fut amère quand l'échec devint évident. Les mutineries ont commencé quand il y eut des tentatives de renvoyer rapidement au front des unités au repos qui avaient déja énormément souffert (promesses jamais tenues, conditions épouvantables plus pertes très importantes de par les offensives repétées).

Comme PA il n'y avait que le Béarn, incapable d'opérer comme un vrai porte avion de l'époque (trop vieux, trop lent et ne pouvant faire voler des avions modernes). D'ailleurs il fut déclassé fin 1939 et relégué à un rôle de transport d'avions.

Par ailleurs ce what if nécéssite de se poser beaucoup de questions préalables: 1 - Qu'en penseront la GB et les USA (plus quelques autres)? Une hégémonie japonaise pourrait être mal vue. 2 - Quelle est la situation en Europe? Avec l'Allemagne comme menace majeure, la France ne pouvait pas se permettre de laisser des forces importantes en indochine (la situation est encore pire après juin40), même si on suppose qu'il n'y aurait finalement pas eu de guerre en Europe. 3- Il faut revenir sur tous les choix stratégiques de la période selon l'évolution de la situation européenne (la montée de la tension en Europe n'a pas favorisé la production navale et la défense de théatres très secondaires comme l'indochine). Avec une ligne logistique très longue, l'infériorité navale, et d'autres priorités il est clair que c'est cuit si la France doit se battre seule et que ce what if n'a de sens que dans le cadre d'une alliance et encore la participation française risque d'être assez limitée.

Encore une fois j'ai de sérieux problèmes avec les documentaires se voulant "historiques". Le tort est toujours le même, 100% sentimentalisme et bien pensance post historique, 0 réflexion et replacement dans le contexte. Des erreurs historiques sérieuses sont faites. Pèle mêle: les taxis de la marne ont amené les renforts (alors que leur contribution fut tout à fait marginale et surtout symbolique), les américains auraient tout le mérite de la victoire en 1918 (alors que leur contribution fut très limitée le gros des troupes n'étant pas encore prêt à se battre au moment de l'offensive allemande), pas un mot sur les innovations technologiques (char en particulier). Bref le commentateur étale sa méconnaissance historique sur le sujet, et surtout jamais il n'y a eu la moindre réflexion sérieuse sur les raisons de l'évolution du cours de la guerre. Il avoue même ignorer totalement pourquoi la France a gagné la bataille de la Marne... Quant au ton général du documentaire, ce n'est pas mieux. On a droit au soldat "victime", en oubliant qu'il tenait quand même le fusil et que la défense du pays était une valeur qui comptait. On a droit entre autres poncifs des vilains généraux (français évidemment) haïs et incompétents, sans une once d'explication sur les grandes décisions et le pourquoi de la boucherie. L'époque est lue au travers du prisme de l'européanisme universaliste actuel, ce qui est bien sûr totalement à coté de la plaque. Un ton larmoyant bien en accord avec les plans médias de certains politiques. Tout ceci ne va pas arranger ma répulsion vis à vis de tout film français grand public ayant un aspect "historique" (cela comprend aussi le "bruit et la fureur" qui est plus une fiction historique qu'un documentaire). Le sujet est déja suffisamment méconnu et maltraité pour avoir besoin de torchons dans le genre. Les seuls documentaires dignes de ce nom sont toujours étrangers et passent sur ARTE. C'est triste dans un pays où l'utilisation de la mémoire historique à des fins politiques fait un retour en force.

Il faut se replacer dans le contexte de l'époque et se dire que les politiciens/militaires/diplomates ne s'attendaient pas à un évènement décisif sur le front ouest avant une période de temps lointaine (le temps que les alliés, l'Angleterre et son empire colonial en particulier, produisent leur efforts de guerre maximum et mettent en place le rouleau compresseur devant écraser l'Allemagne). Une offensive allemande sans doute, mais personne n'imaginait (pas même les allemands) qu'elle permettrait de vaincre la France de manière décisive comme cela a été le cas historiquement. Du coup le positionnement stratégique pour contrôler les matières premières prend tout son sens (le blocus a eu un effet non négligeable dans l'accélération de la défaite allemande lors de la première guerre mondiale). Les plans que tu donnes n'ont aucun rapport avec une hypothétique volonté d'attaquer l'URSS. Il suffit de voir la carte pour s'apercevoir que les approvisionnements de l'Allemagne ne peuvent passer que par l'URSS (le pacte germano-soviétique comprenait une partie où l'URSS s'engageait à fournir pétrole et matières premières à l'Allemagne, accord que l'URSS a tenu au delà de ses obligations). Un marché appelé "deux livres de boue contre une livre d'or". Quelques soient les territoires qui puissent donner les russes en échanges, ce ne serait que des forêts désertes contre un territoire concentrant 20% de l'industrie finlandaise et 10% de la population (qui seraient devenus des réfugiés). Il n'y avait nul besoin d'être poussé par quiconque pour voir que cet accord était difficile à présenter comme acceptable à la population. Ceci dit les craintes de l'URSS étaient en effet légitimes, la frontière se situant seulement à 30km de léningrad (autant dire à un pas de là).

L'expédition en Finlande était surtout un excellent moyen pour les alliés de se placer dans le grand nord et négocier un droit de passage avec la norvège et la suède (dans le but de couper les approvisionnements en fer de l'Allemagne). Les stratégies périphériques étaient très importantes pour les politiciens et diplomates qui avaient tous la mentalité des fronts infranchissables de la première guerre mondiale. L'URSS approvisionnant l'Allemagne notamment en pétrole le raid sur bakou pouvait aussi se justifier. Pour ce qui est de l'alliance avec l'URSS, elle n'était pas impossible et même certains milieux de droite y étaient favorables. Le ministre des affaires étrangères Louis Barthou (tué en 1934) en a été un des principaux défenseurs. L'idée de "révolution mondiale" avait été abandonnée par Staline par réalisme politique. Le plus gros obstacle était les répercussions sur tous les pays entre l'URSS et l'Allemagne (Pologne en particulier), qui rendait une union contre l'Allemagne compliquée. En plus du fait que l'Angleterre s'y serait opposée.

Je lis votre forum depuis quelques temps et je reste en général assez discret (je m'intéresse à la rubrique histoire militaire mais pas seulement). Je tiens à saluer très très bonne qualité de certains intervenants, ce n'est pas tous les jours qu'on trouve des gens avec de telles connaissances.

A l'heure de l'europe commémorer le 11/11 et le 08/05 est un anachronisme! ne serait ce qu'en considération de nos voisins allemands Pas de bol, c'est ces deux là qu'on compte garder (avec leur compère le 14 juillet). ;) En quoi cela est il manquer de considération que de fêter la défaite d'un régime mené par quelques uns des pires c... qui aient existé et qui a provoqué des millions de morts par ses délires de grandeur? Manquer de considération pour les allemands ce serait plutôt considérer qu'ils sont responsables des conneries que leurs parents ont faites avant eux. 14-18, c'est la défaite de régimes qui ont une part de responsabilité majeure dans le déclenchement de la guerre et ont été une menace terrible pour l'équilibre du monde (il suffit de voir les plans de paix allemands pour avoir une idée des mentalités de l'époque). On peut se demander ce qui ce serait passé si l'issue avait été différente. Quant à l'Europe, il faut arrêter de se bercer d'illusions là dessus. Politiquement elle n'existe pas, les 27 sont incapables de trouver un vague début d'accord sur des questions aussi fondamentales sur l'attitude à avoir face aux US et à la Russie (plus une pelletée d'autres sujets). Les états nations ont encore de beaux jours devant eux, qu'on le veuille ou non. à mon sens on a pas tiré toutes les lecons de la défaite de 40 Je suis curieux de connaitre les commentaires du café du commerce sur le sujet, juste pour rire un peu. Attention je me suis pas mal intéressé à la période. Et quitte à leur en subsituer d'autres du genre "journée" de l'europe" ou que sais-je... Elle existe déja (9 mai), on a vu l'impact médiatique qu'elle a... C'est à l'image du poids symbolique de l'Europe. =D

On peut quand même avoir un certain recul sur des mémoires (de Falkenhayn) pompeuses écrites après la guerre dans un but d'auto-justification. La recherche d'un encerclement ne colle pas car rien n'a été prévu en ce sens. Le seul objectif recherché était bien la prise rapide de la ville, l'énorme avantage logistique allemand dans l'acheminement des renforts étant supposé emporter la décision. De là à dire que le but initial était de "saigner" l'armée ennemie, c'est beaucoup plus douteux. Autant sur les ratios de pertes peu réalistes, que sur l'espoir que cela mette un terme à la guerre. Les logiques d'alliances étaient très fortes et une paix séparée n'aurait été possible que dans des conditions extrêmes (en Russie, le gouvernement de Kerenski a continué à soutenir les alliés occidentaux par des offensives alors que l'effondrement de l'armée russe était flagrant, ce qui mènera à l'arrivée au pouvoir des bolcheviks par un enchaînement d'évènements assez extraordinaire). L'idée de l'usure vient probablement plus du moment où les allemands ont réalisé qu'en face il y avait une réaction bien plus importante que prévue pour défendre la place et qu'il ne parviendraient pas à leurs fins aisément (à partir du moment où la percée initiale à échoué c'est cuit). J'ai l'impression que ça reprend vaguement un "je les grignote" afin de justifier la poursuite d'une offensive qui n'a clairement pas atteint son but (sauf pour son promoteur). PS: désolé mais je n'arrive pas à trouver de bons liens le texte le plus sourcé et le plus détaillé que j'ai trouvé est celui ci:http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=4986