aqva

A noter qu'en dépit de la présence de malte et de la supériorité maritime britannique qui a coulé pas mal de convois italiens, le ravitaillement du DAK de rommel n'en a jamais souffert, le goulot d'étranglement se trouvant entre les ports d'arrivée et la position de l'armée dans le désert et non pas entre l'Italie et les ports d'AFN. Les convois amenant l'essence devaient faire des milliers de kilomètres dans le désert, eux mêmes consommaient énormément rien que pour faire le trajet et usaient leurs véhicules très vite. Des montagnes de ravitaillement se trouvaient disponibles dans les ports italiens d'AFN mais il n'était pas possible des les acheminer (au moment d'el alamein, le tiers des stocks d'essence se trouve encore bloqué à benghazi). Voir supplying war de van creveld. Comment les alliés pourront ils organiser leur logistique si ils veulent envahir la lybie? Un général allemand envoyé en AFN étudier la question (von thoma) avait même conclu à l'inutilité des troupes non motorisés dans le désert (en fait elles sont même une gêne car elles consomment du ravitaillement pour rien!). Les DI francaises sont bien pour défendre le tunisie face à l'Italie mais il ne peut etre question d'envahir la lybie à pied, d'autant plus que les italiens ne feront pas l'erreur de déclarer la guerre à la grèce ou d'attaquer l'egypte et concentreront tous leurs moyens face à nous. La seule solution serait de réussir à organiser un blocus maritime étanche autour de la lybie, la tunisie offre une meilleure base que malte et on pourra ajouter la flotte francaise mais cela suffira il à bloquer totalement tout convoi vers la lybie (on peut partir du principe que l'axe aura la supériorité aérienne assez rapidement)??

Après avoir cherché rapidement, la ligne siegfried a couté 3.5 millards de RM et la ligne maginot 5 milliards de francs. Sachant qu'en mai 40 1 RM valait 20 francs (au meilleur taux de change il me semble que c'était 1 RM pour 4 francs), en faisant rapidement le calcul on s'aperçoit que la ligne siegfried est tout sauf ridicule en terme d'investissement. 20% de la production en béton et 5% de la production en fer annuelle y est d'ailleurs passée au moment de la construction. Le concept est différent de la ligne maginot dans le sens où la défense est se fait en profondeur mais cela reste un obstacle sérieux, surtout pour une offensive devant réussir en moins de deux semaines. En plus le terrain est défavorable (zone d'offensive étroite, avec beaucoup de collines et forets). Les militaires francais n'en disent pas moins, pour eux il est clair qu'on est pas outillé pour ce genre d'obstacle et il serait inconcevable de tenter de s'y attaquer en 1939 (surtout avec des délais si courts!).

Sur la possibilité de continuer en AFN: Sans chercher à vérifier la proportion d'appareil réellement utiles et opérationnels sur "l'Aviation à 80%" (ce ne sont certainement pas la totalité), ni se poser de questions sur l'existence de pilotes formés à se battre sur les appareils les plus modernes (le D520 est un avion qui vient d'entrer en production et sur lequel les pilotes n'ont pas eu le temps de se former), on peut se demander comment une telle force subirait l'attrition. En l'absence de base industrielle en AFN, on est dans l'impossibilité de produire de nouveaux avions mais aussi de remplacer un appareil perdu, l'infrastructure logistique au sol n'existe pas. Un appareil pouvant être perdu car il manque une pièce de rechange, car il est légèrement endommagé ou est tombé en panne, on épuisera notre potentiel aérien très rapidement, d'autant plus qu'il n'y aura de toute manière pas de personnel au sol qualifié pour entretenir les avions. En plus les appareils ne sont pas tropicalisés et pas du tout concus pour aller se battre sous ce genre de lattitude, ce qui risque de multiplier les pannes irréparables... L'évacuation de toute la logistique depuis la métropole en denière minute est difficilement envisageable depuis des ports francais bombardés vers des ports d'AFN complètement embouteillés par le repli de la flotte marchande, sans parler du chaos de l'évacuation. On ne peut donc compter que sur les éventuelles importations (en partant du principe qu'on a de quoi les payer), qui mettront du temps à se mettre en place car les britanniques à ce moment ne commandent pas d'avions modernes aux US, on ne peut compter que sur le peu d'avions US importés (en supposant que le chargement ne soit pas coulé en route). On voit mal également les britanniques dégarnir la défense de la GB et de la mer du nord pour aller en AFN, surtout qu'il est beaucoup plus difficile de se redéployer que pour les allemands. Quand bien même un aviation parviendrait à se former, il reste le problème que la DCA est inexistante en AFN et qu'il n'y a aucun système d'alerte comme le radar dans la bataille d'angleterre. Bref les allemands et italiens pourraient faire un carton en toute quiétude face à une chasse en retard. Bref devant cette masse d'obstacles cumulatifs il me semble raisonnable de dire qu'il ne faudra pas longtemps pour réduire l'AAF à presque rien d'opérationnel. La marine serait préservée mais l'invasion de la crète et plusieurs autres batailles en méditerannée ont montré qu'il est très risqué d'engager une flotte si on ne dispose pas de la supériorité aérienne. Sachant qu'en plus nos navires ont tendance à être déficients en DCA, on a de quoi nourrir des inquiétudes. Quoi qu'il en soit il peut être difficilement question de faire un blocus autour de la lybie (les anglais n'y sont plus plus parvenus en dépit d'une supériorité maritime évidente). Une fois qu'un PzG a débarqué, on peut raisonnablement considérer que les carottes sont cuites.

2.1.1: les occasions ratés "faciles" ne sont certainement pas faciles en 1938 (l'allemagne a déja largement réarmé à ce moment), dire qu'on aurait pu l'emporter facilement à ce moment est très osé. 1936 est un peu plus défendable mais il faut tenir compte des réaction internationales que cela aurait provoqué vis à la vis de la france (dont la puissance est souvent surestimée à ce moment là). 2.3.1: On parle de l'armée cuirassée de De Gaulle dans le titre mais rien dans le texte. 2.3.2: Dire qu'hitler impose ses idées à un EM conservateur est pour le moins aventureux. Il n'a aucun role dans l'élaboration de la doctine d'emploi des PzD, et ses choix d'attribution des matières premières ne favorisent pas spécialement l'arme blindée (la ligne siegfried a consommé plus de ressources). Il s'agit d'un amateur sur le plan militaire qui sera une gêne pour ses généraux. Sa participation se limite au choix du plan manstein, un plan qu'il n'avait probablement pas compris mais qu'il a imposé car manstein a su lui dire ce qu'il voulait entendre (à savoir le but est de remporter une victoire décisive au plus vite). 3.2.1: Les déclarations quand à la soi disant facilité d'atteindre le rhin sont à prendre avec des pincettes. Surtout venant de keitel (le valet d'hitler) ou de généraux comme guderian qui n'ont aucun scrupule à affirmer des énormités (comme par exemple que non il n'y avait pas de chars tchèques dans l'armée allemande, alors que plusieurs PzD en étaient quasiment entièrement constituées et qu'il ne pouvaient ignorer ce fait). De manière générale l'analyse sur l'offensive en sarre est très optimiste, ignore les délais liés à la mobilisation et au besoin de réentrainer une partie des effectifs, sans compter la nature très difficile du terrain. 3.3: On en a déja parlé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec la partie 3.3 qui est extrêmement optimiste quand à la possiblité de continuer en AFN. Les arguments doivent se trouver sur un des N sujets consacrés à 1940.

A noter que l'arrivée de la logistique a toujours été aléatoire, même avec nos technologies aujourd'hui. Pendant la première guerre du golfe il a été calculé que 50% des conteneurs partis depuis les USA n'arrivaient pas à leur destination ou étaient inutilisables. Seule solution pour garantir l'appro: tout envoyer en double, voire en triple ou en quadruple pour être vraiment sur que ca arrive. Evidemment le flux s'aggrandit d'autant et il faut être capable de pouvoir le supporter.

De l'URSS jusqu'en tchécoslovaquie, par où passer? Soit par la Pologne, soit par la Roumanie qui ont toutes deux de gros contentieux frontaliers avec l'URSS. Leur demander de laisser passer les soviétiques, c'est comme si on laissait les allemands entrer chez nous avec armes et baggages pour aller en Espagne, rien ne dit qu'ils ne s'arrêteront pas en chemin... :O Outre que cet accord soit difficilement appliquable, on peut avoir de sérieux doutes sur la sincérité des intentions de Staline qui a tout intérêt à ce que les puissances occidentales entrent en guerre pour avoir les mains libres de son coté. La guerre inévitable, c'est un anachronisme à ce moment là. Au moins pour Chamberlain, qui veut éviter la guerre car même courte et victorieuse (ce qui a peu de chances de se produire au vu de l'expérience de la première guerre mondiale), la Grande Bretagne en sortira inévitablement perdante (pas de gains possibles sur le continent et apparaition possible d'une puissance hégémonique encore plus néfaste - la France pour ne pas la nommer). La politique britannique dans les années 20-30 est d'éviter à tout prix de se trouver impliqués sur le continent, d'où la garantie tardive des frontières occidentales du traité de versailles et la non garantie des frontière orientales (en somme le message est "débrouillez vous"). D'autres reponsables politiques sont nettement plus réalistes ("les cons" de Daladier, Churchill, etc.), mais à ce moment là c'est Chamberlain qui décide, je ne donne pas cher de France+Tchécoslovaquie contre Allemagne que ce soit à court ou à long terme (opinion personelle). Je pense que tu confonds l'opinion publique et la vraie diplomatie, qui est nettement plus réaliste et ne tient pas compte des diverses postures idéologiques (qui sinon auraient bloqué un rapprochement URSS-allemagne). Louis Barthou a oeuvré dans le sens d'un rapprochement avec l'URSS (il fut tué dans un attentat en 1934), de même les responsables militaires francais sont parfaitement conscients en 1938 de l'intérêt d'une alliance avec l'URSS. A titre personnel je ne suis pas optimiste quant à une telle alliance car les allemands avaient bien plus à offrir à l'URSS que nous (à savoir le partage de l'Europe orientale et la création d'un glacis de protection autour de l'union soviétique). Ceci dit ce serait un thème à creuser. Ce qui est certain c'est que l'URSS est la puissance qui diplomatiquement a le mieux préparé le conflit, ses adversaires potentiels sont en guerre fin 1939 et elle a toute lattitude pour mener sa politique d'expansion.

Tancrède j'ai un peu de mal à voir la limite précise entre l'outil et le commandement. Par exemple pour Crécy/Poitiers/Azincourt, est ce entièrement de la faute du commandement, ou est ce plutot la faute d'un outil composé de nobles pris dans les délires chevaleresques et très peu disciplinés par rapport au roi? La stratégie consistant à suivre de loin l'armée anglaise, mener la bataille de la reconnaissance en attendant le moment opportun où les anglais seraient en mouvement et exposés était la bonne, mais était elle réellement appliquable? En tenant compte du fait que le roi devait prendre ces nobles avec lui et qu'il a beaucoup plus de mal à composer avec eux que le camp d'en face (car ils sont plus nombreux et surtout beaucoup plus à même de constituer des entités régionales capables de devenir autonomes voire indépendates). En fait en terme d'outil on a en effet tendance à se concentrer sur l'aspect purement physique de l'outil (le matériel X ou Y a gagné la guerre, est meilleur dans l'absolu, ...), qui est sans doute le moins important de tous (sauf dans les cas mangue aiguisé contre fusil, quand même). Patay montre bien que l'utilisation des archers n'apporte aucune supériorité en elle même et qu'elle ne fonctionne que face à un adversaire ayant un répertoire d'options tactiques très limité. Pour 1940 on essaie d'expliquer l'échec du B1bis par un soi disant vulnérabilité au niveau de la grille d'aération, sans se rendre compte qu'il n'y a que UN cas recensé et encore le rapport allemand se trompe de coté en mentionnant où est la grille. :O Théoriquement la grille est aussi bien protégée que n'importe quelle autre partie du char, après un coup de bol reste toujours possible sur des centaines d'impacts... Mais on retrouve quand même cet exemple sorti à n'importe quelle sauce, alors que ca n'a eu qu'un impact infinétésimal sur conclusion de la guerre. L'aspect physique de l'outil est le plus perceptible et du coup certains veulent en déduire la supériorité de telle ou telle arme à partir du calibre des canons et de la taille des blindages, voire en écrire une histoire entièrement guidée par les évolutions techniques, ce qui est ridicule. En fait quand on parle d'outil, le plus important à mon sens est l'aspect non matériel, à savoir comment on a appris à agir aux éxécutants, ce qu'on leur a appris à faire ou à ne pas faire, comment ceux cis ont appris à travailler ensemble dans une structure très complexe. En gros dès qu'on sort du niveau du grand chef et qu'on passe aux échelons inférieurs, on entre dans l'outil. C'est là que je ne serai pas d'accord sur la conclusion de 1940, les erreurs initiales du commandement ont aggravé les choses mais à la base il y'a une supériorité opérationelle réelle du coté allemand. Les allemands finissent toujours par l'emporter dans les batailles de rencontre, alors que les Panzer I et II sont inutiles, les blindages en papier maché et la puissance de feu des canons pas brillante. Le seul avantage se trouve du coté de la vitesse et de la rapidité de tir, mais si on regarde uniquement les forces en présence sur le papier, le résultat ne n'explique pas. On nous sort souvent l'exemple de l'aviation en oubliant que les avions de l'époque de sont pas du tout conçus pour faire de l'anti char et qu'il est quasiment impossible de toucher un char avec une bombe, l'avion est une gêne dans les manoeuvre de concentration des forces mais surement pas une tueuse de chars! Même vers la fin de la guerre ce ne sera pas le cas. D'ailleurs quand il y'a un choc frontal, les allemands sont souvent sévèrement battus et c'est par la manoeuvre qu'ils trouvent la solution, à savoir une capacité à changer de plan tactique bien plus rapide et de redéployer les forces bien plus grande qu'en face. Par exemple à Hannut, les premiers jours du combat sont largement favorables aux français, mais ils doivent quand même abandonner leur position pour finir car les chars ont été déployés linéairement par paquets et que les allemands ont percé à un point. Prioux s'est insurgé contre cette manière utiliser ses blindés mais cette organisation ne dépendait pas de lui et sa marge de manoeuvre était restreinte. La grosse différence entre les deux armées est la gestion de l'information tactique, du coté francais on cherche à mener une bataille méthodique où l'action des unités est synchronisée par les échelons supérieurs du commandement, dans le but de maximiser la puissance de feu à un point donné. Ceci est associé à un controle strict de l'information qui explique pourquoi on a pas voulu doter massivement les unités de radios (la tranmission cryptée prend trop de temps pour être utilisable et reste faillible). Quand une attaque se fait, c'est toujours suivant la prise d'une ligne d'objectifs O1-O2-O3 sans possiblité de progresser plus loin et selon un plan concu à l'avance aux hauts échelons. Il existe des commandants d'unités tout à fait capables coté francais mais ils sont limités par les contraintes venus des échelons plus haut et par le manque de radios. La procédure apprise est de "colmater puis contre attaquer", ce qui fait que même quand le haut commandement donne l'ordre de contre attaquer à tout prix et de sacrifier les unités, l'attaque met quand même beaucoup de temps à se mettre en place (les commandants passent beaucoup de temps à courrir après l'ordre leur donnant l'autorisation d'y aller) et démarre souvent un peu trop tard. Autre différence, le commandement depuis l'avant des allemands, dont l'intérêt est de pouvoir faire de la gestion tactique au plus près des unités et de ne pas perdre de temps à faire les allers retour jusqu'au QG pour donner les ordres. L'inconvénient de ce commandement depuis l'avant (en plus d'exposer le commandant) est qu'il coupe l'unité du GQG et même de certains de ses éléments isolés. Bref tout ceci est lié à la différence de formations, les échelons inférieurs allemands ont appris à agir de leur propre chef et y ont été entrainés (au risque de se jeter dans une embuscade ou d'enlever au GQG tout moyen de controle global). Ce genre de formation et d'habitude prises en entrainement ne peut pas se changer du jour au lendemain, il faut du temps pour reformer l'outil, on ne peut pas apprendre pendant 10 ans à un exécutant à agir qu'une manière X pour finalement se rendre compte que ca marche pas et qu'il faut faire Y, alors que l'exécutant n'a jamais fait Y et ne sait pas ce que c'est... Bref les francais sont davantage partis du postulat que le champ de bataille deviendrait de plus en plus dangereux dans la continuation de la première guerre mondiale (front à très haute concentration de troupes) et qu'il faut controller de mieux en mieux les unités d'en haut pour éviter les initiatives désastreuses de la base. Tant que le conflit n'a pas eu lieu, on ne pouvait juger de la justesse de cette vue, les chars sont des machines très vulnérables aux canons AT et les avions n'ont pas eu d'impact décisif. J'exagère volontairement ma présentation, voire je caricature un peu, mais l'idée générale est là. On cité les difficultés russes mais du coté occidental ce ne fut guère brillant non plus (au passage, JJ Anaud est vraiment pas une référence). En AFN pour voir un renversement de situation il a fallu une supériorité de 4 contre 1 aux britanniques contre l'AK (pour un allemand et un italien il y'a 4 britannique, même ratio pour tous les matériels et quand on sait les problèmes de l'armée italienne...). Même à la fin de la guerre où les alliés avaient tous les avantages, ils n'ont jamais pu égaler tactiquement la wehrmacht ni mener de campagne de mouvement décisive facon 1940 (l'échec d'anzio, de caen ou de market garden me semblent montrer que la guerre de mouvement n'était pas du tout maitrisée). Coté russe la supériorité matérielle est réelle et pas présente qu'en sortie d'usine, les décomptes du matos dans les unités montre une supériorité réelle de l'URSS. Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais on limite trop souvent l'outil à l'aspect purement physique qui est le moins important, une autre partie de l'outil c'est les habitudes des éxécutants et ce à quoi ils ont été préparés à faire, comment est gérée la transmission de l'information dans la chaine de commandement. Ce n'est pas du commandement dans le sens où cette partie de l'outil se prépare bien avant le conflit.

La présentation positive faite par l'émission a tendance à rejaillir de la même manière sur la cote des politiques en présence, rien de bien nouveau à cela. Il s'agit de faire la promo de l'armée, il est pour le moins étrange de s'étonner du manque d'objectivité de ce genre de présentation! Je trouve l'analyse faite dans ce journal pour le moins tordue alors qu'il s'agit d'un simple opération de communication comme tout le monde en fait. Il est évident que cette émission est detinée au quidam moyen qui n'y connait rien et pas au spécialiste qui attend une info objective et pertinente. On ne peut pas en attendre beaucoup de profondeur de raisonnement ou de subtilité, il s'agit de donner une bonne image en simplifiant à l'extrême les problématiques. Comme disait Tancrède il en faut... Petit HS, pour ceux qui ont regardé les séries qu'en avez vous pensé? Je crains tellement le coté moralisateur à trois sous et tout le pathos larmoyant qui va avec, sans compter les erreurs historiques grossières qu'on voit souvent, que j'ai préféré ne pas regarder ce genre de série jusqu'à présent.

La brigade franco allemande une grande réussite? Inutile me semble le mot plus approprié, c'est une juxtaposition de compagnies francaises et allemandes sans grande cohérence au niveau global et surtout sans aucune volonté politique d'en faire un début de corpus européen. La monnaie unique pas vraiment très populaire surtout avec la fameuse question des déficits qui empoisonne les relations entre états. Pour l'instant cette belle "utopie" européenne prend surtout le chemin du chacun pour soi dès qu'on aborde des questions un poil sérieuses, ce qui est normal quand on sait que utopie veut dire "nulle part". Tout ceci pour dire que quand on voit où en est l'UE actuellement à des années lumières d'une armée européenne, une armée africaine est des plus improbables. Je remercierai plutôt, dans le désordre: la guerre froide, l'armé nucléaire et le passage à l'échelle minus des états européens.

L'expérience de la guerre d'espagne n'est pas probante car les forces en présence sont formées de combattants mal entrainés et mal équipés, qui ne peuvent être assimilés en terme d'efficacité à une armée régulière. Les chars se limitent à des modèles très légers et vulnérables (pzI, CV italiens et T-26, automitrailleuses russes), et l'aviation sera fera surtout remarquer par le bombardement terroriste des villes (qui s'avèrera peu utile par la suite). La campagne ne se caractérise pas tellement par des avancées éclairs d'ailleurs. Pour ce qui est de la campagne de Pologne, il n'y a pas cette idée de percées blindée sur les arrières c'est une bataille classique d'encerclement par petit paquets, facilitée par le fait que les polonais se sont déployés trop près de la frontière (quand on voit la carte, on s'apercoit que les allemands peuvent attaquer par trois cotés à la fois). Les unités motorisées et PzD légères se comportent comme des unités d'infanterie plus mobiles. Par ailleurs le manque de moyens matériels des polonais et la présence de grands espaces favorisant la manoeuvre (voire la rendant obligatoire) faussent considérablement la donne. Je n'ai pas les sources sous la main maintenant, mais en gros ce qui est retenu de la campagne de Pologne c'est la nécéssité d'avoir plus de moyens antichars et surtout antiaériens, seulement ce n'est pas en cumulant simplement des chars et des avions qu'on fait la "blitzkrieg"... Sinon on aurait pas perdu! Il est aussi retenu que les allemands ont eu des pertes très importantes de blindés quand ils se sont attaqués frontalement à une position anti char. EDIT: la conclusion de tout ceci est que l'EM français était conscient de l'utilisation des PzD mais qu'il pensait avoir les moyens de les contrer il n'y a pas de conflit comparable sur lequel on puisse se baser (front très réduit entre deux puissances industrielles majeures), une grande partie de l'expérience polonaise est invalidée pour les raisons que j'ai cité

Là où je ne suis pas d'accord c'est que le faible soutien britannique serait la conséquence d'un choix, c'est la conséquence d'une armée britannique très réduite qui ne PEUT PAS passer immédiatement à une grande échelle rapidement. Pour former de nouveaux soldats il faut des instructeurs donc une armée pas trop petite. L'industrie de guerre ne peut pas plus démarrer aux quart de tour (le BEF aura - entre autres - besoin d'être fourni en canons AC français de 25mm, leur production n'étant pas suffisante). Pour obtenir un soutien plus grand, il aurait fallu mettre en place l'effort bien plus tôt à un moment où les dirigeants ne pouvaient se douter de l'évolution géopolitique de l'Europe. Plutôt que de recopier le post d'un autre, je vais vous mettre le lien vers une discussion qui aborde l'ampleur de l'effort britannique et où l'impossibilité de monter rapidement un grand BEF est très bien documentée. Les britanniques ont fait ce qu'ils ont pu en 1939, pour changer le cours des choses il aurait fallu commencer le réarmement bien plus tôt, à un moment où les données géopolitiques étaient différentes. http://atf40.forumculture.net/batailles-et-campagnes-f27/les-chemins-qui-ont-men-sedan-t556.htm (à partir du dernier post de la premiere page)

Le problème est que la France est beaucoup moins peuplée que l'allemagne, déclarer la guerre sans allié puissant aurait été suicidaire. Si la france et la tchécoslovaquie étaient entrées en guerre seuls, les tchèques auraient été vaincus en quelques semaines par une concentration de l'effort allemand de leur coté, après quoi la guerre était perdue pour la France que ce soit à court ou à long terme. Un corps mécanisé n'aurait pas changé grand chose, d'une part car à l'époque la "blitzkrieg" est un concept qui n'existe pas, d'autre part car la seule voie d'attaque est la sarre (la belgique est neutre) qui se prête très mal à une offensive rapide, avec en plus la ligne siegfried derrière. Même en 1939, nous n'avons pas pu venir au secours de la Pologne. Bref l'entrée en guerre de la France est conditionnée à celle de l'Angleterre. L'URSS est trop loin pour être d'une quelconque utilité et les autres sont trop petits pour changer le rapport de force (sans compter les difficultés qu'il y'a à maintenir une coalition unie). Les accords de défense étaient valables quand l'allemagne n'était pas trop forte et une coalition autour de la france capable d'avoir des chances raisonnables vaincre l'allemagne. Même si ces accords existaient toujours, on ne pouvait pas se suicider juste pour les tenir ou car "c'était obligatoire politiquement". Pour ce qui est de l'Autriche Hongrie, en effet il eut été mieux qu'elle existe toujours, seulement sa désintégration a commencé bien avant le traité de versailles, avant même l'armistice. Vouloir maintenir cet état serait revenu à tenter de ressuciter un mort.

L'objectif était de bombarder les puits de pétrole de bakou, l'URSS étant le fournisseur de l'allemagne en pétrole (les livraisons font partie du pacte germano soviétique). Les dirigeants de l'époque se faisaient vraiment beaucoup d'illusions sur la puissance de l'arme aérienne. =) On peut quand même se demander si le but réel n'est pas de pouvoir occuper la norvège et la "route du fer", l'intervention en finlande étant surtout un prétexte. Il faut noter que tous les dirigeants sont dans un état d'esprit "première guerre mondiale", le conflit va durer et la stratégie périphérique est importante.

Ce qu'on oublie souvent dans la campagne de russie c'est que même avant d'avoir atteint moscou, l'attrition était déja énorme et c'est à l'aller qu'eurent lieu la majorité des pertes. La situation de Napoleon était franchement dangereuse aussi éloigné de ses bases et avec un effectif déja fortement réduit, je vois mal comment il aurait pu rester durablement avec des effectifs russes qui eux grimpaient. Sans compter le problème du ravitaillement, l'armée vivant sur le pays il était impératif de se déplacer pour trouver de nouvelles ressources.

Encore faut il pour cela que ce soit la même guerre que la prochaine, sans quoi le RETEX ne sera pas utile. Les guerres coloniales n'ont jamais empêché d'avoir de mauvais généraux ou un commandement à l'ouest, le cadre est simplement trop différent. Dans le cadre d'un conflit européen de vaste envergure, il est impossible d'échapper à l'aléa du premier choc, ce genre de guerre ne se fait pas tous les jours. On peut rarement compter sur un temps d'adaptation comme en a l'eu l'armée de la révolution.

Les guérillas sont sans doute l'aspect le plus connu mais il y avait aussi l'armée régulière espagnole qui se reformait régulièrement et constituait une bonne partie des adversaires réguliers de l'armée française (bien que leur role soit minimisé, entre autres par la propagande brit). Pour ce qui est de la bataille en elle même, elle ne révolutionne pas le domaine militaire, elle a été avant tout perdue par d'énormes erreurs de commandements de dupont de l'étang qui s'est laissé encercler sans réagir, au point qu'il a été accusé de trahison. C'était un type qui avait une excellente réputation et a très bien performé comme subordonné d'une armée plus grande, mais a été une catastrophe en tant que commandant indépendant. Comme quoi il est très difficile de juger de la valeur d'un commandant avant de l'avoir testé sur le terrain... C'est ce qu'on appelle la contingence, toutes les armées sont vulnérables à ce genre de chose, de toute manière l'armée invincible n'existe pas à part dans les esprits. Bailen comme tournant symbolique à la limite, bah sinon il n'y avait nul besoin de cette bataille pour montrer que personne n'est invincible, l'armée de napoléon a connu d'autres revers en d'autres lieux. Sur le plan de la campagne générale ca ne change pas grand chose au delà de la perte sèche de 20 000 hommes. PS: Pour ce qui est de l'organisation des différents fronts par napoléon, la concentration des moyens pour la grande armée correspond bien au personnage qui dans ses campagnes mettait toujours le maximum de moyens au service de son objectif principal et délaissait totalement les objectifs secondaires. D'ailleurs au final le sort de l'Empire s'est joué en 1812 en russie et en 1813 en allemagne, CA c'est le vrai tournant.

Un document sur les défenses allemandes, partie "german field defenses" qui commence page 3, avec une optique hérisson (all-around defense) et défense sur deux lignes (ligne principale + ligne secondaire derrière). http://rapidshare.com/files/247439052/B1bis_WW2_Allemagne_Positions_Defensives.doc.html

Ceci dit frieser divague assez largement dans pas mal de parties de son livre. Notamment quand il affirme que l'aviation alliée était supérieure à l'aviation allemande :O et que les alliés ont voulu préserver leur aviation en l'engageant petit à petit (encore un type qui ne vérifie pas suffisamment la validité de ses sources). Globalement l'auteur exagère très fortement les forces alliées avant la bataille et a tendance a accentuer les succès allemands en mettant en opposition de manière manichéenne voire caricaturale les attitudes des deux camps. On dirait qu'il cherche à mettre en avant o combien les commandants allemands sur le terrain étaient géniaux et les commandants alliés nuls (dans les EM, c'est plus simple pour lui tout le monde est nul). Au delà de ca il reste un des quelques ouvrages incontournables (rien que pour la déconstruction du mythe de la "blitzkrieg") mais je le trouve un poil orienté dans son interprétation.

Le gouvernement en exil n'a pas empêché la perte de territoires à l'est (il était contre, mais on ne lui a pas laissé le choix), pas plus qu'il n'a empêché la Pologne de devenir un satellite de l'URSS. Au final, a il servi à quelque chose? La résistance polonaise n'a pas davantage impacté sur les évènements. Et surtout, il n'y avait clairement rien à négocier entre allemands et polonais, la pologne battue n'a aucune monnaie d'échange, ce qui n'était pas le cas entre francais et allemands. On oublie un peu facilement que ce qui importe, ce n'est certainement pas de s'être beaucoup battu (à part pour les grandes images héroiques) mais d'être fort au moment des négociations. Tout les gouvernements ont ce genre de plan, des politiques français ont aussi songé sérieusement à faire un gouvernement en exil seulement quel moyen d'action auraient ils eu? La résistance en métropole ne se décrète pas et ne s'organise pas spontanément, pas plus qu'elle n'obéit à un pouvoir politique et à une hiérarchie centralisée. Dire qu'un gouvernement en exil en 1940 aurait été le chef d'une armée intérieure en france est une vue de l'esprit. De Gaulle qui est souvent présenté comme le chef de la france libre dès 1940 a lui même mis beaucoup de temps à s'imposer... Je trouve que les critiques envers l'armistice sont excessivement dures, son image a sans doute souffert des dérives de vichy. Le fait de pouvoir conserver les colonies d'afrique du nord a été bien utile quand les alliés ont débarqué, churchill considère qu'hitler a fait une erreur en n'en prenant pas le controle direct. Si les allemands avaient été sur place, les alliés n'auraient eu aucune chance. L'armée d'armistice en Afrique a pu rejoindre les alliés et constituer la base du CEF (numériquement elle pèse bien plus lourd que les FFL), donnant à la france libre un début de vrai poids militaire. Quant à résister dans les colonies dès 1940, avec l'Italie et sans doute l'Espagne contre nous en plus de l'Allemagne, cela relève plus du domaine du rêve éveillé que de la réalité, tant les conditions à remplir sont grandes pour réussir à bloquer toute tête de pont (une fois que les allemands auront débarqué, on peut considérer que c'est foutu). En fait le choix de l'armistice a sans doute été le meilleur, les grands discours des types qui disent "on résistera jusqu'à la mort" sont facile à tenir mais curieusement personne ne les mets en pratique en dehors de la pure rhétorique (churchill peut faire de grandes déclarations pour motiver la population, il sait surtout que les allemands n'ont aucune chance sérieuse d'envahir l'Angleterre).

La proportion de pertes allemandes par rapport à la population est légèrement inférieure mais surement pas au point de constituer une différence significative. En 1939 l'enthousiame pour la guerre est loin d'être délirant coté allemand, les témoins de l'époque se rendent bien compte qu'on est pas en 1870 ni 1914 (le défilé d'une PzD en 1938 se fait dans un silence de mort). Les généraux sont peu favorables à la guerre également (un bon nombre pense même qu'hitler a été complètement fou d'y entrer), on s'attend à un conflit difficile et sanglant, l'adversaire de la première guerre mondiale étant dans toutes les mémoires. Globalement les allemands sont beaucoup moins bellicistes que l'on croit, le NS n'aura pas réussi à générer de grandes envies guerrières dans la population (je suis au boulot donc pas la source sous la main, mais frieser en parle dans "la légende de la guerre éclair"). Ce n'est qu'après 1940 qu'hitler pourra se faire passer pour un génie militaire, alors qu'il n'a fait que profiter d'institutions très bonnes qui existaient déja avant lui (à vrai dire il a plus été un problème). Bref tout ceci n'a pas grand chose à voir avec une soi disant histoire de volonté. C'est un mythe crée par vichy et entretenu par la suite car il arrangeait tout le monde. Pour revenir au propos général, comme loki je pense que les allemands ont bénéficié d'une meilleure expérience avec la guerre sur deux fronts (faisant de l'IA, je dirai "meilleur ensemble d'apprentissage"). D'ailleurs c'est d'abord à l'est qu'a été développé le retour à une guerre de manoeuvre, les méthodes d'infiltrations y étant nettement plus facile à mettre en oeuvre face à un adversaire affaibli, un commandement aux fraises et un front moins dense. Ces méthodes ayant très bien fonctionné, elle ont pu être améliorées et mises en place à l'ouest par les mêmes hommes (mais au final les percées ne mèneront à rien). Par la suite les allemands ont toujours eu comme perspective une guerre à l'est et ne pouvaient se passer de manoeuvre, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si les soviétiques ont aussi dévloppé une théorie très axée sur le mouvement (mais dans leur cas elle s'est retourné contre eux, faute de commandants compétents au bas échelons tactiques pour la mettre en place efficacement). Au niveau stratégique les allemands avaient en plus le devoir de l'emporter rapidement, l'attente étant percue comme étant favorables aux alliés. Hadler disait que même si le plan de manstein n'avait que 10% de chances de réussir, il serait pour car cela permettrait une victoire complète. L'AF elle s'est préparée à une guerre longue de matériel où les grandes manoeuvres d'encerclement ne seraient pas à l'ordre du jour, résultat de l'expérience du front de l'ouest. Les plans pour la suite de la guerre sont nettement plus orientés sur la percée de la ligne siegfried avec des délires technologiques (projets de chars super lourds et maximisation de la puissance de feu). Il existe des forces blindés mobiles mais elle sont employées en tant qu'éléments d'intervention rapide et de couverture, il n'est pas question de les lancer à l'aventure (en tout cas encore moins que du coté allemand). Les armées se sont préparées au(x) type(s) de guerre qu'elles ont vécu lors du conflit précédent, ce en quoi on prépare toujours la dernière guerre. Il y'a également une incapacité manifeste des armées à comprendre des conflits qu'elles n'ont pas vécu par elles mêmes, l'apprentissage se fait souvent sous la contrainte (si il n'y a pas un besoin impératif d'innover, il ne se passera sans doute rien) et dans la douleur (cf les américains qui sont tactiquement aux fraises en 1918, bien que le problème de la guerre de position soit connu depuis longtemps). L'innovation crée par les impératifs du front est souvent plus importante que les schémas conçus à l'avance, mais on ne peut certainement pas se passer de théories et de modèles. En termes de production industrielle, les soviétiques était prêts bien plus tôt (je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais en gros la production sov est déja forte dès 1941 et n'est pas loin de son maximum de potentiel, tandis que la production allemande est faible au début et croit dans des proportions bien plus grandes par la suite, résultat d'une mobilisation industrielle moins bien préparée). La seule grosse erreur au niveau de la préparation stratégique, ce sont justement les purges de 1937.

Ca commence à voler drolement bas dites donc... Donc si on ne trouve pas l'Europe géniale c'est qu'on est un mormon (eh oui messieurs) ou même tenez vous bien, un raelien (!!!).

Pour cela encore faudrait il avoir pu traverser... :O Le vrai problème est que les brit ont une supériorité numérique écrasante sur mer et que même dans les airs c'est loin d'être gagné. Sea Lion était totalement inenvisageable dans ces conditions, la traversée aurait été très dangereuse et aurait posé des problèmes insolubles de ravitaillement si jamais la force d'invasion avait pu débarquer. Je ne crois pas qu'un chute plus rapide de dunkerque aurait changé quoi que ce soit, l'important était de sauvegarder les spécialistes qualifiés qui sont partis les premiers jours, quand au reste c'est des unités qui sont revenues sans leur matériel. Evidemment quand on a aucune chance de se faire envahir, c'est plus facile de résister. =D Un éventuel problème serait plus venu du coté politique et d'un manque de volonté de continuer un conflit qui pouvait sembler sans intérêt. Bien que cela aurait été à contre courant de l'attitude de l'angleterre qui est de lutter contre toute puissance continentale hégémonique.

La thèse des sabotages communistes "responsables" de la défaite commence à sérieusement dater quand même. Les historiens sérieux s'étant intéressés de près au sujet ne tiennent pas les quelques cas de sabotage comme étant la cause de la défaite. Le pacte germano-soviétique n'a d'ailleurs pas empêché le PCF de voter les crédits de guerre, après quoi le groupe s'est déchiré sur l'attitude à adopter suite à son interdiction. Les militants ont peu suivi les consignes de la direction clandestine (thorez et autres). De même, si on pouvait éviter la théorie tout aussi grotesque du complot d'extrême droite. Certains hommes politiques (de droite mais aussi de gauche) ont profité de la défaite pour arriver au pouvoir mais dire qu'ils l'ont provoquée ne repose sur rien. Je l'avoue les théories du complot ça n'a jamais été mon truc. Ce genre de défaite "inexplicable" (pour des gens qui n'avaient pas accès aux sources que l'on a aujourd'hui sur les détails des combats) donne lieu à toute sorte de rumeurs douteuses mais les historiens sérieux ont depuis longtemps fait la part des choses sur le sujet (voir en particulier Crémieux brillhac Les Français de l’an 40 qui est incontournable). Par ailleurs n'y mêlez en aucun cas la politique et vos opinions personnelles, ce n'est pas une démarche sérieuse en Histoire. PS: il me semble que parler de la résistance communistes est HS

Le problème est qu'un transfert de cet ampleur ne s'improvise pas, surtout à la mi juin dans l'urgence. Il suffit de voir les difficultés qu'il y'a eu pour évacuer dunkerque qui pourtant n'est séparé de l'Angleterre que par un bras de mer de 20km (impliquant au passage l'abandon d'un matériel considérable). Par ailleurs pourquoi les allemands mettraient plusieurs mois à transférer leurs troupes en AFN et les français n'auraient absolument pas de genre de soucis logistiques mineurs? Les hommes arriveraient les mains dans les poches, alors qu'il n'existe aucune industrie de guerre en AFN et que les USA se content de faire de buisness à cette époque. Sans leur matériel difficile d'en faire quelque chose d'utile. L'aviation peut passer mais sans son soutien logistique au sol ce n'est qu'un tas de ferraille inutile. Il reste la marine, mais elle n'est pas en mesure d'établir un blocus dans la mesure où la marine italienne est loin d'être faible surtout près de ses bases. Autre point, il me parait très douteux qu'hitler aurait laissé un méditerannée hostile pour se concentrer sur l'URSS. Dans la réalité, il a toujours réagi immédiatement et violemment dès qu'une menace est apparue sur son flanc sud: l'invasion de la yougoslavie et de la grèce, l'invasion de la crète et l'aide fournie à l'allié italien aux premiers revers en AFN sont là pour le prouver. Jamais il n'aurait perdu du temps dans ces campagnes si comme vous le dites son seul objectif était l'URSS...

Je ne suis pas convaincu par cette explication: il y'a bien eu l'affaire Dreyfus avant la première guerre mondiale, avec des divisions politique déja très violentes et une défaite à ce moment là aurait été mise sur le compte d'une "décadence morale". Par ailleurs le PCF a voté les crédits de guerre en 1939, c'est après son interdiction qu'il va se déchirer sur l'attitude à adopter. Le réarmement n'est pas particulièrement tardif, certes il est effectué en conséquence du réarmement allemand donc avec un léger temps de retard. Le matériel à disposition en 1940 est correct (les problèmes viennent de mauvaises spécifications, pas de l'investissement), le seul domaine qui pose problème est l'aviation et ce n'est pas le facteur décisif de la campagne. Comme l'a expliqué loki, ce qui pose problème c'est surtout l'infériorité tactique, qui fait que l'AF est incapable de mener une guerre de mouvement à un rythme rapide car elle n'a pas été pensée pour cela. Un choc frontal aurait conduit tôt ou tard à une percée allemande qui aurait mis très vite en difficulté l'AF une fois l'exploitation commencée par les PzD. Créer le trou initial aurait par contre couté plus d'hommes mais sans doute pas à un point critique. Le fait est que l'EM a parié sur une guerre d'usure et que les mauvaises manières d'agir qui ont été apprises aux éxécutants, les choix de matériel inadaptés ne se changent pas en quelques jours. L'EM allemand n'était pas devin et ne s'attendait pas à une victoire aussi rapide et facile, mais il a beaucoup mieux anticipé la nature de la guerre à venir. Pour s'en sortir il aurait fallu un répit après le choc initial, par exemple une attaque soviétique à l'est avant fin mai. Pour moi, l'infériorité tactique suffit entièrement à expliquer la défaite. Les adversaires de l'Allemagne dans les premières années du conflit ne s'en tirèrent guerre plus brillamment d'ailleurs.