Raoul
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Messages posté(e)s par Raoul
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J'ai donné mon point de vue sur le fil "Rafale".
Désolé, mais mes interventions ont fait qu'il y a comme un doublon ... :-X
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Mon point de vue est le suivant : ya des tas de pros qui ont réfléchi là dessus avec tous les moyens dont ils peuvent disposer. Et un jour dans un contexte donné ils ont dit "on en veut 294".
Peu à peu, faute d'argent et de raisons solides, les ambitions sont revues à la baisse.
Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.
Tu sembles persister dans l'idée (sans rien avoir contre l'avion lui-même) qu'il n'en faut pas plus et que les MDC feront l'affaire. On te rappelle accessoirement qu'on a déjà plein de matos pour mettre des grosses raclées, mais que le Rafale apporte beaucoup plus de souplesse que tes hordes de MDC qui contrairement au Rafale, une fois qu'ils sont en vol, ils sont perdus.
Je dis juste qu'il ne faut pas oublier le facteur tactique (lutte éternelle entre l'attaquant et le défenseur) ; dans ce cadre, on ne peut faire abstraction de l'amélioration généralisée des systêmes de défense anti-aérienne. Celà laisse planer un doute sur la réussite d'opération de bombardement menées avec qqs scalp/aasm.... Vous verrez que le concept de tir de saturation finira par s'imposer (à nous de ne pas être - encore - en retard d'une guerre).
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Raoul
dans Presentez vous
Merci à tous pour ces messages sympathiques.
Et désolé si j'ai été un peu sec dans les fils sur le Rafale et l'intérêt d'un bombardier lourd 8)
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Si tu prends la peine de lire tous mes messages, tu vas voir que je n'ai pas milité pour la suppression du Rafale ! j'ai juste dit que dans les missions de bombardement de cibles statiques il peut être avantageusement remplacé par 50 cruise missile.sans parler du fait que c'est un système monotâche hyper specialisé et pas flexible a contrario du rafale qui peut faire une foultitude de trucs que ton système ne peut faire .
Mais bon, nul n'est plus sourd...
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On en parle dans le topic dédié au missile de croisiere si tu veux bien
ici par exemple http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10143.0.html
Tu penses que je suis hors sujet ?
Mon propose est bien de discuter du volume de la commande de Rafale (en mettant en évidence les solutions alternatives).
Je n'assimile pas des cruise missiles portant à plus de 1000 km à de la simple artillerie ; pour moi on est dans le domaine des forces aériennes.
Mais ton message est clair, j'arrête de vous saôuler avec mes idées farfelues de tir de saturation...
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Effectivement un srbm du type Iskander ne manque pas d'attrai (surtout si on le rend à sous-mun) mais il est limité en portée (environ 4 fois moins que le MDCN)Pour le guet aeroporté ... le Rafale plus Meteor devrait faire un peu de ménage dans le ciel.
Si tu veux de l'artillerie sol sol ... moi je prefere largement du missile ballistique genre Iskander a du missile de croisiere.
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Oui pas équitable mais, au détriment de l'avion ; tu remarqueras que je n'ai pas parlé du coût de l'entretien des rafale, de la formation de pilote...ni de la baisse sensible du prix des scalp en cas de -trés- grosse commandecombien couterait le parc de camions lanceurs ( monotache ) capables de lancer 520 missiles simultanément ? les bidules qui trimballent des missiles sont pas des Iveco lambda qu'on achète en gros chez le concessionaire du coin , va falloir dévelloper des trucs specifiques et en quantité
combien couterait leur mise en place par A-400M ? combien de ces camions rentreraient dans la soute ?
la comparaison niveau tarif telle que tu la fais n'est pas équitable loin de là .
Et non, les camions nécessaires au lancement des scalp ne devraitent pas être particulièrement sophistiqués
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quand vous parlez de MDC lancés de camions vous faites références a quel type de missile éxactement dans l'arsenal français ou OTAN ?
parce que 520 scalp EG , ça fait dans les 728 millions de dollars la frappe :O ..... a ce tarif faut en avoir pour son argent ou alors balancer un M-51 O0
Le tomawhak tiré du sol existe déjà. De plus le futur sclapNaval pourrait facilement est tiré du sol.
Quand au rpix que vous (tu?) annoncez, c'est bien ce que je disais : 1 millions d'euros environ le cruise missile ! Donc, pour le prix d'un rafale de série, on en a 50 !
Imaginez la différence de réaction de l'ennemis qui serait confronté soit à 10 Rafale emportant chacun 2 scalp soit à 520 Scalp...
Pour l'attanquant (nous, dans ce cas), je repète que le coût serait le même (et probablement moindre dans le cas des 520 cruise car il est possible
que sur les 10 rafale, qqs uns ne rentrent pas)
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A quelle distance du radar placé a 30m de haut le systeme de combat détecter, sur une mer d'huile, le missile entrant a guidage actif?!
Imagine maintenant la même chose avec le relief, la végétation, les construction ... un guidage passif ... je suis loin d'être convaincu. D'autant que qui est capable de mobiliser suffisamment de batteries de ce type pour défendre toutes ses cibles potentielles !!!
Les cibles à haute valeur seront biens protégées. De plus, il suffit qu'un systême de guêt aéroporté existe pour qu'un préavis important soit laissé aux défenseurs.
Attention les gars, ne nous mémprenons pas !!
je ne suis pas en train de cracher sur les Rafales ou de dire qu'ils sont devenus inutiles. Je dis juste que pour les bombardement de cibles fixes ils peuvent être avantageusement remplacés par des cruise missiles.
A budget équivalent, entre 294 Rafales + 500 scalp et 180 Rafales + 500 scalp + 7200 scalpLP, j'ai fait mon choix.
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Attention, je n'ai jamais dit qu'un Triumph ou un Buk ne pourrait jamais intercepter un vecteur made in France ou USA, loin s'en faut. De la quantité il en faudra certes, mais le tir de saturation, je ne pense pas que nous ayons les moyens (même au niveau européen) de nous le permettre sauf à aller casser une micro dictature disposant de quelques SAM.
Mais pourquoi tu dis ça ?
Il est là le pas conceptuel que je te demande de franchir.
Encore une fois, si on stoppe les commandes de Rafale (180 déjà commandés) et qu'on utilise l'argent des 114 autres prévus pour acheter des missile de croisière du type scalpN, on pourrait s'en payer + de 7000 ! Si on ne peut pas faire de la saturation avec ça...
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Et les systêmes anti-aérien sensés intercepter les missiles de croisière ? Pourquoi seul l'Aster pourrait le faire ? :lol:Les missiles de croisière sont sensé passer sous la défense anti missile ... de plus ils sont sensé etre relativement furtif. Faut espérer qu'avec toute cette débauche de pognon ca marche un tant soit peu!
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Encore une fois, le tir de 2 ou 3 douzaines (au grand max) de scalp n'aura pas grand effet contre une puissance digne de ce nom... c'est à dire dotée d'une vrai défense anti-aérienne (si en plus elle a des avions du type awacs/Hawkeye, ça en devient rigolo). Maintenant, s'il s'agit de s'attaquer à des forces du type de l'armée lybienne dans le cadre d'une grande coalition internationale, c'est différent
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En cas de crise, qu'est-ce qui empêcherait le transports des camions porte-scalp par A400m à proximité du théatre ?la base à l'étranger pour accueillir 520 MDC devra avoir des capacités d'accueil de stockage et une protection bien particulière ...
regardes où sont nos bases DOM TOM et demandes toi sur qui tirer ...
oublions les bases à l'étranger qui ne relèvent pas de notre souveraineté ...
un concept ou une innovation sans stratégie d'emploi ne mènent nulle part.
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Ha ouais, on n'a plus de base à l'étranger ?sur qui veux tu balancer 520 MDC à 1200 kms de nos frontières ?
Le pays ami pour accepter il faudra vraiment qu'il soit ami .
En mer on frappe 80% de la population du globe et on a besoin de personne
De toute façon je parlais du concept d'emploi des armes et non de la réalité et de la proximité des menaces.
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HHAAA, la doctrine, l'habitude... c'est un peu ce qui nous a perdu en 40 non ?Nous n'avons pas les moyens, ni la doctrine, ni l'habitude du tir de saturation. Mieux vaut des engins plus discrets, manœuvrants avec des armements plus difficiles à intercepter.
D'autant plus que les gros coucous sont du pain béni pour les défenses sol air dont tu parles. Un S300 PMU2 te clouera un B1B ou un B52 à 200km sans lui laisser la moindre chance.
Les moyens ,ça se trouve (et même à coût constant si on fait les bon choix d'équipement)
Certes un S300 va empêcher un gros bombardier de trop s'approcher, mais si ce bombardier est conçu pour tirer une version air-sol du scalp naval portant à + 1200 Km, qu'est ce qu'il fait le S300.
De plus tu semble penser que les défense anti-aérienne ennemies seraient incapables d'inetrcepter nos missiles... Moi je dis que les matos se valent à peu près (si un aster 15 ou un crotale peut intercepter , pourquoi un s300 ou un sa-10 ne pourraient pas ? Ce qui fera la différence c'est le concept d'emploi des armement et non la possession - illusoire - d'engins plus sophistiqués que ceux d'en face.
C'est pour cette raison que je dis que les tirs de saturations s'imposeront (du moins dans les armées ayant franchi ce pas conceptuel).
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J'ai pris le cas d'un raid à 1200 km de nos frontières (ou d'un territoire ami) soit à portée des missiles genre scalp marine (alors que les rafales devraient probablement être ravitaillés en vol pour cette distance ce qui augmenterait encore le coût du raid) ; si on peut mettre des scalp sur des navire, pourquoi ne pourrait-on pas les tirer depuis le sol ??? :lol:
Il ne s'agit pas de déhabiller untel au profit de l'autre, mais, pour le m^me coût, de faire mieux ; je persiste à dire que dans le cas du bombardement d'une cible fixe l'usage similtané de 520 missiles de croisière sera nettement plus efficace que celui de 10 rafale (emportant chacun 2 scalp) et moins coûteux.
Dans certains cas, l'usage du vecteur piloté reste préférable voire indispensable (notamment pour le bombardement de cibles mobiles ou l'interception)
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OUI (si genre B1B ou B52) car il permet des tirs de saturation qui deviennent indispensables en raison de l'amélioration des défenses sol-air (CF. mont post sur le fil "Rafale")Les européens aurait ils intéret à avoir un bombardier à long rayon d'action ? (genre B1B ou Mirage IV nouvelle génération ) [21]
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A ce jour, on a déjà commandé 180 rafale (sauf erreur) sur 294. Il en reste donc 114 à commander. Le coût net (hors étude, développement...) étant d'environ 50 millions d'euros par appareil, il reste plus de 7 milliards à dépenser pour la dotation complète de Rafale.
Mais position est qu'il serait judicieux de mettre cet argent ailleurs :
je ne pense pas que l'avion e combat soit devenu inutile, mais, dans beaucoup de cas, ce n'est qu'un transporteur de missiles. Il peur être avantageusement remplacé par des missiles de croisière longue portée pour les "simples" opérations de bombardement.
De plus, il faut être conscient que la défense anti aérienne progresse partout ce qui signifie que les tirs sporadiques de missiles de croisière ont de + en + de chances d'être interceptés... L'avenir est aux tirs de saturation. Imaginons donc un raid sur une base ennemie à 1200 km de nos frontières : qu'est ce qui serait plus efficace selon vous ? 20 scalp tirés de 10 rafales ou 520 missile de croisières tirés de camions (le cout net d'un Missile du type sclapN étant d'environ 1 million d'euros, celà veut dire que 10 rafale équivalent au prix de 500 missiles, les 2 options couteraient pareil)
Autre chose, la sécurité de nos avions sur leur base est assez limitée : les awacs dorment dehors, les abri des chasseurs n'ont même pas de porte... Je pense qu'il vaut mieux avaoir qqs avions en moins et, avec les ous économisés, mieux protéger ceux que l'on a.
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Raoul
dans Presentez vous
Salut à tous,
Jeune papa, région parisienne, intéressé par les question de Défense depuis des lustres (en fait depuis que je ne lis plus Tintin et Lucky Luke)
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Vu la déliquescence de l'Union, je pense qu'il faut passer à autre chose.
Pour moi, l'alliance idéale pour la France c'est avec l'Allemagne et la Belgique d'une part, et l'Afrique (Magrheb + qqs pays d'Afrique noire) d'autre part.
ça ferait une entité qui aurait de la gueule :
les pays d'Europe apportant leur puissance technologique et industrielle, les pays d'Afrique apportant leur richesse naturelle et démopgraphique... sans oublier leur situation géographique intéressante (ainsi, en ayant un pied au Maroc - et à Djibiouti - on verrouille la Méditéranée).
Juste pour rappeler mon point de vue sur la construction supra nationale idéale.
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L'Europe et les USA ont renforcé leurs sanctions ... ce qui la Russie et la Chine refuse de faire.
En voulant aller trop loin, les occidentaux sont parvenus à rompre le - bref - consensus contre l'Iran.
C'est vrai que les sanction initiales étaient assez light (ne touchant pas les missiles anti-aérien longue portée par exemple), mais les roulage de mécaniques de l'Europe, je n'y crois pas une seconde.
Au fait c'est mon premier message. Et oui, je suis nouveau sur ce forum... mais un vieil amateur des questions de Défense.
Salut à tous;
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
J'ai bien précisé que je concevais cette substitution dans le cas de bombardement de cibles statiques.