Raoul
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De toutes façons, les russes, contrairement aux occidentaux (sauf la France à l'époque de l'amx30), ont choisi de faire des chars moyens et non des chars lourds. Celà explique un plus grande fragilité certes, mais aussi des coûts moindres et une plus grandes mobilité tactique et stratégique.
Le paradoxe (en est-ce vraiment un ?), c'est que bien que leur char soit plus léger, il emporte souvent un canon de plus gros calibre.
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D'un côté on communique à tout va sur les snle et autres msbs (en gros les points forts) et de l'autre c'est motus sur les failles : je ne trouve pas ça satisfaisant, moi.Il y a reflexion simplement elle n'est pas du domaine public çà fait partie des secrets bien gardés...
La dissuasion n'est jamais plus dissuasive que quand l'ennemi potentiel ignore l'étendu de ses capacité
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ça ressemble donc à une faille dans notre dissuasion. Bizarre qu'elle ne fasse pas plus l'objet de questions et de réflêxions.
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c'est pas trés carré tout ça... :-[
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Nous n'avons toujours pas de radar d'alerte...
A ce jour, plusieurs pays peuvent lancer des missiles balistiques sur nous (Russie, Chine, mais aussi USA et RU) ; demain, il faudra rajouter l'Inde voire plus...
Comment ferons nous pour savoir où répliquer avec nos M45/51 si nous ne savons pas précisément d'où viennent les coups ?
Et ce problème est encore plus hard si les tirs viennent de sous-marins.
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"Un pays n'a pas d'ami...il n'a que des intérêts"
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Radar ou IR ?Système d'imagerie satellitaire
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c'est quoi ?MUSIS
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J'ai indiqué que je ne doutais pas des avantages du PA mais que dans le cas français ce n'est pas une bonne idée car on ne peut s'en payer une vraie série : du coup le cdg restera sous-utilisé car on ne prendrait pas le risque de le perdre dans une situation trop chaude (alors même que c'est dans ce type de situation que son potentiel guerrier serait le plus utile !...)Avec le coût d'achat, le coût d'entretien, de formation, les infrastructures, etc... ? Pourquoi pas après un calcul complet. Mais je reviens à ma remarque sur le coût de la projection de puissance et le coût de la défense du territoire.
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Certes mais alors que la ligne Maginot coutait largement le prix de plusieurs DB, le coût d'une composant massive de MDC antniav reste nettement inférieur à celui du PA ;)De plus, si le fait d'avoir un PA force les adversaires à se doter de tels moyens, ces formidables. Ils se dotent ainsi de leur propre ligne Maginot. Tout pays n'en a pas les moyens. Ce qui me permet de réaffirmer que le PA est le roi des Mers en temps de paix. Et ceux qui en ont les moyens, ce sont autant de moyen défensif qui ne seront pas consacré à la projection de force. C'est géniale, tout objet stratégique secondaire est ainsi sanctuarisé par le renoncement de plusieurs à projeter pour pouvoir se protéger. Le PA est d'une sacré puissance.
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Je suis d'accord pour dire que la poudre est mieux que l'ergol liquide.
Je me pose cependant la question quant du gain opérationnel par rapport au surcoût (dont j'ignore l'ampleur d'ailleurs)
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Je n'y crois pas trop, mais quand bien même : est-ce que cette prolifération "possible" est une raison suffisante pour se lancer dans une guerre "certaine" aux conséquences inmprévisibles ?
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Je ne crois pas que l'arabie saoudite, ou meme l'irak accepteront de consacrer cette place de leader du monde arabe à l'iran, ca declenchera une course aux armements tous azimuts.
De meme réduire les problèmes du moyen orient à la seule question d'israel est trés réducteur et dangereux.
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=D :oops:G4lly, c'est pas une hypothèse d'école, c'est carrément de la science fiction. Un PA et un groupe Amphibie pour attaquer l'Iran et reprendre les EAU envahis par l'armée iranienne tandis que le reste du monde nous regarde sans réagir à l'attaque Iranienne ?
Il faut avoir une sacré dose d'optimisme !
Toutes ces discussions sur l'utilité du PA ou le besoin d'avoir un 2ième GAN repose sur des hypothèses qui ne se vérifient jamais car irréalistes : on n'attaquera jamais un pays seul (pour des raisons politiques autant que militaires, c'est pour ça qu'on signe des traités et qu'on combat aujourd'hui qu'en coalition), on ne risquera jamais un PA face à un ennemi qui ne serais qu'à moitié aussi fort que nous de peur de le perdre (sous-marins, mines, attaque de missiles, etc...) et avant de choisir la solution la plus complexe et risquée (mettre un GAN + les amphibies en ordre de marche pour une opération réelle c'est au bas mot plusieurs semaines de préparation.... ce qui donne largement le temps à l'ennemi de se préparer à notre visite car l'effet de surprise de l'apparition d'un PA au large des côtes n'existe plus !), on réfléchira s'il n'y a pas d'autres moyens à utiliser (base terrestre allié, etc...) pour arriver à nos fins.
Dans le monde réel, les conditions d'emploi d'un GAN sont rarement atteintes et la plupart du temps (99% en fait) le GAN se promène en attendant son prochain IPER (seul les USA en abuse car ils en ont 10 ou 11, ils mènent 2 guerres à la fois et même là c'est vraiment juste pour le plaisir de jouer le maître du monde et se la péter sur toutes les mers du globe avec de l'argent emprunté aux chinois).
Si, en plus, on cherche le cas où on ne pourrait vraiment pas s'en passer en utilisant un autre moyen plus simple et moins cher ou moins risqué.... c'est encore plus rare !
C'est comme avoir une louche à caviar plaqué or à la maison, je ne risque pas de m'en servir sauf si Obama vient diner à la maison (probabilité : infinitésimale)... et même dans ce cas, une banale cuillère pourrait suffir !
Hypothèse d'école : les martiens attaque la france (pas la terre hein ! juste la france), aurait-on besoin d'un 2ième GAN ? réponse : OUI (et probablement plus encore comme des intercepteurs spatiaux qu'on devrait déjà commencer à construire, au cas ou !).
ah, si on trouvait des mines de diamants dans le limousin ou du platine dans le Beaujolais, je ne dirais pas non à l'achat d'un 2ième PA, mais ça serait juste pour se la péter comme les US !
c'est rigolo et je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble.
Cependant je pense que le PA/GAN reste utile voire irremplaçable dans des situiations plus fréquentes que ce que tu suggères.
Ce n'est pas une bonne affaire dans le cas français car (pour moi) on ne prendrait pas le risque de perdre notre unique capital-ship dans les situations chaudes... si on en avait une véritable série (genre 3 ou 6) , alors, oui, on pourrait le faire intervenir là où sa puissance est justement utile (en gros, quand l'ennemi est costaud)
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Comme Marcus l'a rappelé, les ergol liquides sont de + en + souple d'emploi ; je ne pense pas que leur usage aurait sensiblement réduit la crédibilité de notre dissuasion.Presque ... En matière de dissuasion (nucléaire), toutes composantes confondues, il y a de fortes chances que les priorités soient :
1- L'aspect opérationnel, c'est à dire la capacité à assurer la mission en toutes circonstances
2- La survavibilité, c'est à dire la capacité à résister (activement ou, mieux, passivement) à toute tentative ennemie d'éliminer la menace
3- La sécurité, sachant que c'est une préoccupation sous-jacente des deux premiers points - mais pas seulement. La sécurité "du temps de guerre" est négligeable par rapport à celle "du temps de paix". En gros, on se fout que les moyens soient perdus après usage ... si la salve de SLBM a pour conséquence la perte du sous-marin, tant pis ...
4- Les contraintes industrielles, sachant que la volonté de monter la dissuasion est telle qu'elle a raison de la plupart des obstacles industriels - et tant pis si ça coûte cher.
Il faut bien voir que les contraintes et les priorités qui reposent sur la dissuasion sont parfois complètement inverses de celles des outils guerriers "classiques".
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Ne pas oublier l'intervention probable de la Chine (trés dépendante du trafic maritime de la région)Ok, sous réserve que les pasdarans fassent des coups au but de tanker passant dans les environs, et que genre les US ne déploient pas sur place de quoi sécuriser la place, cette menace peut éventuellement se contenir.
Mais tu as tout à fait raison de pointer qu'un des plus gros obstacles à ces frappes, est que les pays ONU/OTAN ont autre chose de plus chaud sur le feu comme gérer la crise économique.
On aurait pu évoquer aussi la question irakienne, mais il y a de moins en moins d'US sur place, et le gouvernement irakien tout divisé qu'il soit n'accepeterait surement pas une ingérence de son voisin. De plus il n'a aucun interet à un iran nucléaire à ses portes.
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L'Iran deviendra une puissance régionale incontournable.Mes inquiétudes vont dans un autre sens, que va t-il se passer si on laisse faire?
Celà créera un équilibre avec Israel ; de cet équilibre naitra la stabilisation de la région.
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??! :'(une base aérienne située sur le territoire d'un état souverain allié de la France ...
Bel engrenage, les iraniens en paraient-ils le prix ?
Ben, on a dit qu'il ne s'agit que d'une réflexion théorique sur les capacités récioproques réelles... rien de plus
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OK, merci (je pense que les questions liés à la sécurité et à la standardisation industrielle - les missiles du plateau d'albion ne pouvaient être qu'à poudre -) ont été déterminantes.
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A ce propos ("du lourd") il n'y a pas déjà la 12.7 pour ça ?Pas vraiment en fait, l'appel d'offre en question ne concerne pas ce segment de mitrailleuse.
On veut acheter des mitrailleuse monté sur vehicule, soit en coaxiale, soit sur un affut télé, soit en affut classique. Accessoirement c'est mitrailleuse doivent pouvoir etre utilisé de maniere autonome, par des fantassins moyen l'équipement adpaté, bipied, crosse ...
Donc on veut du lourd capable d'envoyer sévère ... vu que c'est le véhicule qui porte, on peut se permettre du lourd et fiable, avec gros canon itou itou.
On en a combien d'ailleurs (de 12.7) ?
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Dans le "assaut" spécial infanterie, il est écrit que la France allait acquérir 10 000 fusil mitrailleur en 7.62, c'est vrai ça ?
Si c'est le cas, le chiffre me semble trés important : à raison d'un fm par groupe de combat, on serait avec une armée de 100 000 fantassins !
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Oui, dans le scénar d'une action défensive telle que tu l'as décrite, nos capacités sont loin d'être négligeables.Tout dépend de l'objectif de la campagne de frappe ... mais c'est entre autre pour cela qu'on dépense autant d'argent dans les M51 et les ASMP-A. Si on a besoin de volume on va vite se retrouver coincé sans eux ...
Maintenant supposons que l'Iran débarque aux EAU ... et que notre accord de défense nous engage a reprendre le pays, dans un premier temps sans aide extérieure - hypothèse d'école -.
Le PA et le groupe amphibie peuvent très bien faire l'affaire pour assurer l'interdiction aérienne, les appui a l'assaut, et accessoire une frappe en riposte contre les site industriel et militaire côtier de l'Iran. Suffira de laisser nos capital ship coté océan.
Sans le PA ce genre d'opération est impossible...
Tiens, voilà un texte intéressant évoquant notamment ce que je te disais sur la véritable allonge des avions :
"Il importe, cependant, de se souvenir que le rayon d’action théorique n’a souvent que peu de rapports avec la réalité"
http://www.stratisc.org/strat_064_HCB-Geo-Air.html
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Ben - toujours dans l'hypothèse de ce cas d'école strictement franco-iranien - l'iran peut compter sur :De quoi disposent les Iraniens AUJOURD'HUI en matière aéronautique et navale ?
- des dizaines de missiles balistiques capables de toucher notre base aérienne dnas le coin
- des anti nav + ss marins + mines obligeant le CDG à rester à distance de sécurité ce qui limite la profondeur des attaques des rafale M
- pas de s300 certes, mais des sa10 (entres autres) suffisament performant pour atténuer l'éfficacité des scalp et obliger les rafale à tirer leur aasm de loin (surtout de haut) d'où des difficultés pour ces derniers à bien identifer leurs cibles.
Ces limitations ne seraient pas redhibitoires si nous pouvions faires des frappes massive et avoir une permanance aérienne importante.
En conclusion : nos capacités offensives sont assez limités - voire négligeables.
Mais, effectivement, elles restent infiniment supérieures aux cpacités offensives iraniennes contre notre propre territoire :P
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hé les gars, doucement ;)
Lisez moi en entier svp : j'ai bien pris soin de préciser que ce scénar n'était qu'un cas d'école (théorique donc) destiné à juger de nos capacités offensives réelles. En aucun cas je n'appelle à une attaque de ce pays.
Applications militaires des nouvelles technologies
dans Technologie
Posté(e)
Pour moi, la révolution ce n'est pas l'introduction d'une nouvelle tchnologie (souvent pointue et chère) mais la diffusion à grande echelle d'une technologie récente (bien que pas au top).
Le fait de se focaliser sur la première et de négliger la seconde ne me semble pas pertinent.
Ainsi, si on prend l'exemple de la 2ne GM, la révolution n'était pas constituée par l'usage de grandes formations de chars, mais par la démocratisation de la motorisation (le bon vieux camion quoi) ; En se focalisant sur le premier point (grandes formation de chars) les allemands se sont vite retrouvés avec beaucoup d'unité sous-mobiles, alors qu'en face, la plupart des division d'infanterie russe ou US se déplaçait en camion.
De nos jours, plutôt que de se concentrer sur les drone d'attaque de la mort, le missile hypervéloce ou les robots de combat , il serait préférable de se doter massivement de drone léger à l'échelon de la section, de MDC par milliers, de caméras et radio déportées...
Malheureusement se sont de moins en moins les opérationnels qui fixent les besoins en équipement mais de plus en plus les ingénieurs et commerciaux des grands fabriquants d'armes.