Tora tora tora
-
Compteur de contenus
217 -
Inscription
-
Dernière visite
jamais
Messages posté(e)s par Tora tora tora
-
-
Bon bah je suis le seul à avoir considéré qu'on utilise plus (de nos jours) le terme "missile balistique" que pour les gros M51 et consort...
ET que pour les merdes genre scud la terminologie ad hoc c'est missile sol sol, même si la trajectoire est balistique.
Alors oui un "missile balistique" avec une portée ridicule, une précision merdique et une charge minable coûte pas cher, c'est un SCUD....
Une rocket M31 est un missile balistique, un MGM-168 aussi ... un Iskander aussi ...
C'est tout le problème de l'évolution du langage.
Pour moi ce sont juste des trucs qu'on balance en l'air et qui ont une trajectoire balistique.
-
Ok, donc pour toi un missile ballistique est un missile de plus de 40 tonnes et d'une portée supérieure à 5000 km. C'est vrai pour les missiles ballistiques stratégiques, malheureusement ce n'est pas toujours le cas et ce n'est pas le cas qui nous concerne. Si on veut les comparer avec des missiles de croisère de quelques tonnes et d'une portée inférieure 3000 km, on parle de missile ballistique à courte portée de moins d'une dizaine de tonnes et se contentant probablement d'une vitesse de mach 6 (ce qui peut les rendre presque aussi performant que les missiles plus furtifs et plus maniable mais moins rapide)
Le missile ballistique n'est pas forcement cher. L'exemple des M51 est justement un faux exemple vu qu'il s'agit de missilies très performant complettement inadapté aux missions des missiles de croisières et produit en très petites série. Mais ça ne couterait pas forcement très cher de faire de missiles ballistiques adaptés pour remplacer/compléter nos missiles de croisières. Rien qu'un M45 pourrait remplacer 6 SCALP (mais avec une portée 5 fois plus grande) et pour un prix "que" 10 fois plus important. Une ariance 5 larguant plus de 20 tonnes d'explosif (50 fois la charge utile d'un SCALP) ne coûte "que" 150 SCALP.
Un missile de croisière n'est pas un missile balistique parce qu'il n'a pas une trajectoire balistique.... il vole.
Le vocabulaire est important :
Missile sol sol a trajectoire balistique et guidage pourri (SCUD) ---> pas cher.
Missile de croisière à trajectoire volante (SCALP) ---> cher (voire très cher) pas balistique.
Missile balistique (M51) ---> hors de prix.
Il faut bien se mettre d'accord sur les mots, aujourd'hui, un missile balistique c'est un M51 ou équivalent, sinon on parle de missile sol/sol (même s'il a une trajectoire balistique en demi cercle).
Après si on parle de trajectoire balistique que ce soit un scud pourri ou un obus de 155 auf1 c'est pareil.
Tu lances une pierre, tu obtiens un projectile à trajectoire balistique.
-
L'allemagne Nazi a réussi à produire plusieurs millier de V2. Je suis d'accord que c'était en temps de guerre, qu'ils voullaient se venger et avaient donc un budget énorme pour la production des V2. Mais c'était il y a presque 70 ans, avec un pays en crise sous embarguo manquant de matières première ...
Je pense qu'on pourrait bien plus facillement lancer la production de quelques centaines de missiles ballistique de type SCUD (ou pluton non nucléaire) que la conversion des mirage F1, III et IV qu'on a encore en réserve (j'ai peur qu'il n'y en ait pas tant que ça, mais je trouve dommage de convertir nos 2000 qui pourrait encore servir comme avions)
Le V2 n'a rien a voir avec les missiles balistiques actuels.
Le scud n'est pas un missile balistique, pour moi c'est juste un missile sol/sol moyenne portée.
On va bien se mettre d'accord sur les définitions, pour moi un missile balistique quitte notre atmosphère (en gros il a une phase de déplacement dans l'espace orbital).
Et sinon vu la portée des scud, tu veux taper sur qui avec tes quelques centaines de scud?
Tu veux refaire le plateau d'albion avec des missiles leader price?
-
Les tirs de missiles balistiques sont particulièrement repérables et surveillés....Parce que les avion ne peuvent transporter de bombe atomique ni de missile de croisière nucléaire?
C'est un non sens financier de balancer un missile balistique pour envoyer une charge conventionnelle.
L'interception, la portée.. d'un avion ou d'un missile de croisière n'ont rien a voir avec celles d'un missile.
Un balistique doit être intercepté en phase ascendante, après c'est foutu...
Le départ d'un missile balistique (à fortiori d'une volée de missiles) c'est le point de non retour pour tes adversaires...
La menace que représente un rafale avec ASMP et un tir de missile balistique est incomparable.
Regarde la libye, un ss US a balancé une centaine de tomahawk, pas de crise, imagine qu'au lieu de cela les ricains aient tiré quelques dizaine de missiles "conventionnel" d'un ohio depuis le pacifique..., je pense que ça aurait été très chaud...
Et encore, là tu parles des chinois, c'est encore pire, la zone de la mort, japon/US/Taiwan/inde...
-
Un missile de croisiere coute pas tres cher si tu lui enleve son 'intelligence' ... mieux un missile ballistique coute rien. Plutot que de croisieriser un F5 qui ferait un joli pot de fleur dans mon jardin mieux veut acheter une panoplie de missile ballistique.
C'est quand même pas une techno cheap... (propulsion, guidage, stockage...)
Et c'est délicat à utiliser... balancer une volée de missiles balistiques conventionnels c'est tendu, car ça pourrait parfaitement être pris pour des armes nucléaires... et déclencher une riposte immédiate, nucléaire, elle...
-
Merci Tora Tora Tora
Cela dit, a t-on vraiment besoin de plus grand?
Je ne pense pas...
a+
Vorpal777
Bah pour loger des catas de 90m (qui au final font plus de 100m), c'est quand même pratique.
Une coque plus longue et effilée, c'est aussi un meilleur écoulement de l'eau, donc, plus de vitesse.
Plus de carburéacteur et de munitions et vivres, donc on sollicite moins les bateaux ravitailleurs (économie non négligeable).
Donc un PA2 dans les 300m 65000t ce serait pas mal.
-
Il parle de la longueur des endroits où sont construits les navires qui limitent la longueur de la coque.Bonjour Artyparis
Je ne comprend pas bien le sens de ton intervention.
Peux-tu développer, s'il te plaît?
D'avance merci.
a+
Vorpal777
Là où fut construit le cdg, par exemple, il ne pouvait être plus long.
-
A priori un soum entend à 360° comme toi... il entend mieux vers l'avant, mais n'est pas sourd à l'arrière.J'ai une question par rapport à tout les systèmes anti-torpilles. C'est bête mais, comment on repère une torpille ? Elle ne dégage pas de chaleur, n'est pas détectable au radar, seul son bruit la trahit. Hors si elle arrive derrière par exemple elle n'est pas repérable.
Le prob n'est pas l'azimut mais la distance précise.
Un faible bruit peut être un objet très lointain et très bruyant, ou bien un objet très proche mais très silencieux.
Bon il y a quand même des moyens de triangulation.
Pour la vitesse, il y a dans l'eau des effets comparables à l'effet doppler.
Après il faut de gros ordinateurs bien puissants en traitements de signaux (filtrage, amplification, déparasitage etc...).
-
Ouai mais bon, à force de finir dans des culs de sacs à chaque fois qu'ils lancent un projet, ils vont firnir par se retrouver avec du matos hors d'âge et rien pour les remplacer. C'est bien beau de se lancer dans pleins de projets où la rupture de technologie est de mise, surtout qu'à la fin ils sont obligés de lancer un énième Up grade en urgence pour essayer de faire durer encore 15 ans de plus des matos vieux depuis déjà plus de 20 ans. Je ne sais pas comment vous appellez cela mais moi j'appelle ça du gaspillage de moyen. :-\
Quand je pense qu'en France on est obligé d'essayer de vendre le Rafale pour espérer faire évoluer notre avion... sans parler de notre marine... :'(
Fin du HS
Attention, ils acquièrent du savoir faire, de la maitrise technologique, des compétences et des avancées scientifiques.
On pourrait comparer ça à de la recherche fondamentale, ça coûte cher, ça mène souvent à des culs de sac, mais sur le long terme c'est payant.
Les échecs ne sont pas sans restes, il y a toujours quelques avancées techniques qui seront réutilisées dans d'autres domaines ou sur d'autres matériels.
Les EMALS du prochain CVN, vont coûter cher, mais on est là vraiment aux limites de nos capacités technologiques et malgré des retards, des échecs, un coût important, ces recherches, ces tests, ces prototypes permettront à l'industrie US à leur chercheurs, leurs ingénieurs, d'acquérir un savoir faire qui s'exprimera pleinement plus tard.
Les US peuvent se permettre de financer de véritables labos high tech.
Les prises de risques sont énormes, les coûts faramineux, mais ils en reste toujours quelque chose.
Sans compter que ça fait marcher l'économie et ça crée des emplois, tout en assurant des possibilité export importantes et pas qu'au niveau militaire (regarde qui domine le marché des processeurs et de bien des composants, INTEL).
Qui à le monopole sur la géolocalisation GPS?
Qui est la première puissance spatiale?
Etc...
Il faut savoir persévérer, sinon aucun scientifique ne dépasserai le stade de la première expérience ratée.
Donc oui les déboires du LCS font sourire, mais les ricains progresseront.
C'est comme ça qu'ils ont été les seuls à produire une navette spatiale (on reste dans l'actu).
-
On m'avait déjà fait remarquer que la différence de prix entre la coque d'un PA 261m 45000t et un PA 290m 60000t est ridicule (ferraille) en comparaison du prix des équipements électroniques, propulsion, armes, missiles, aéronefs embarqués (surtout)....
C'est comme la différence de prix entre une soucoupe à café et une assiette, alors qu'il va falloir y mettre dans tous les cas une louche de caviar. C'est surtout le prix du caviar qui va faire mal, dans le cas de l'assiette on pourra l'étaler un peu plus.
Dans une réflexion budgétaire globale autant prendre l'assiette, c'est pas ça qui va changer grand chose.
Dans le cadre d'une durée de vie de 50 ans pour le PA, ça laisse du temps pour acheter le caviar petit a petit (qques grammes tous les ans :lol:).
En tout cas c'est ce qui m'avait été répondu lorsque j'avais évoqué la possibilité d'un "mini PA".
-
Tu proposes donc d'attendre des circonstances catastrophiques pour lancer la construction du PA, former le personnel, construire les avions, l'armement.....Vs passeriez pour un fou (hors circonstances internationales catastrophiques).
Bonjour Tora Tora Tora
Je ne suis pas convaincu de l'utilité de mettre plus de 2 réacteurs sur un "grand" PAN2.
Le PAN a besoin de toute la puissance disponible uniquement pour "mettre en l'air" ses avions, le reste du temps pas de souci.
En conséquence, il me semble qu'il serait plus cohérent et économique d'épauler les réacteurs par des "unités de puissance auxiliaires", au moment où un pic d'énergie est demandé.
a+
Vorpal777
Bonjour,
de toutes façons on a de la marge (selon wiki):
Bien que reconnue aux porte-avions nucléaires, cette mobilité est amputée par l'obligation de ravitaillements en vivres et carburant aviation tous les 7 jours. À remarquer toutefois que, dans l'hypothèse d'une propulsion classique, le ravitaillement s'effectue « tous les trois ou quatre jours » ce qui représenterait une pénalité et une vulnérabilité accrue. Les réacteurs nucléaires (et plus généralement le système énergie propulsion) du Charles-de-Gaulle répondent parfaitement au besoin de mobilité du navire actuel. Ses réacteurs disposent d'une marge non négligeable en puissance actuellement non utilisée (marge de 30 % à 20 % en puissance réacteur, dépendant du type d'hélice utilisé). L'exploitation de cette marge éventuellement complétée d'une augmentation de la puissance appelable sur les réacteurs obtenue au prix de modifications très modérées des réacteurs permettent de conférer à des navires d'un tonnage pouvant aller jusqu'à 80 000 tonnes (si souhaité) une mobilité suffisante
-
Pour parler d un grand PA2, je crois qu on est limite par le reacteur.
Si je ne me trompe, ns utilisons le meme modele ds le CDG et ds nos sousm.
Et ce reacteur est deja un poil juste pour le PA1.
Alors si on rajoute encore 20-30000 tonnes, il va se trainer notre "TG" PA.
La difference ramenee sur 50 ans d exercice est minime?
Le pbl, c est qu on paye a la construction, et pas sur 50ans. Et vu notre budgey actuel, on gratte les fonds de tiroir.
Enfin, comment justifier un grand PA, alors qu on pt meme pas armer completement notre petit PA?
Deja justifier le PA2 ne ma parait pas evident, aux yeux de la population.
Bref, je crois pas que l alternative au PA2 soit un gros PA2 :)
On peut mettre plusieurs réacteurs par PAN (2 sur le cdg).
Donc on peut en mettre 3 ou 4 sur un navire plus grand, plus lourd.
C'est juste une question de prix.
-
C'est un des endroits où avoir une vitesse de pointe élevée me parait intéressant.
Car quand un navire civil est attaqué, plus vite les moyens d'intervention interviennent plus les chances d'un échec de l'assaut des pirates sont grandes. Et même si le navire est trop loin pour intervenir en quelques heures ou pour lancer son hélico, pouvoir se rapprocher plus rapidement de la zone permettra à l'hélico d'intervenir plus rapidement.
Ouais enfin autant envoyer direct l'hélico....
Si un navire civil est attaqué ça veut dire ouverture du feu libre.
-
Il y a besoin de 50 nds pour les pilotes somaliens?Diminuer l'objectif de vitesse serait effectivement positif.
Mais il faudrait recommencer la conception de ces navires à zéro pour que cette réduction soit efficace. Les capacités militaires de ces navires ont été grandement diminuées pour pouvoir atteindre ces vitesses.
Il est probable qu'il y a des raisons à cette obsession de la vitesse. Peut être que cela permet de diminuer le nombre total de navires nécessaire pour assurer des patrouilles.
Si les crises ont la gentillesse d'arriver l'une après l'autre, c'est économique. Un seul navire peut suivre la Tunisie, l’Égypte, la Libye...
Si la mission demande plus de permanence alors la grande vitesse perd son intérêt. La lutte contre les pirates Somaliens...
nota les vitesses sont de 44 nœuds pour le Catamaran contre 47 nœuds pour le jet-ski.
-
Donc oui, quand le CDG sera en IPER, si on doit encore faire du survol de la Libye, l'AdlA s'en chargera. Si on doit intervenir à l'autre bout du monde, à marche pu!!
Tu rigoles >:(
On peut frapper TOUS LES CONTINENTS >:(
Bon c'est sûr avant il faudra construire de bonnes bases aéro navales en guyanne, guadeloupe, la réunion, tahiti, clipperton, st pierre et miquelon, terre adélie, nelle calédonie, eau, djibouti...
Du diego garcia a gogo partout >:(
ha... on me dit dans l'oreillette que ça couterait le prix de 10 PA2 à construire, entretenir et payer le personnel... :lol:
Bon tant pis...
-
Ok, merci
Comme les SNLE, les SNA partent ils se "perdre" ds l Ocean?
(ss parler de ceux qui trainent autour du PACDG)
Y a t il un interet a ce qu un SNA "protege" un SNLE en temps normal (ca doit pas etre simple de se suivre en restant fiscret)?
Dans la mesure ou un sna risque d'être plus bruyant qu'un snle, l'escorte risquerait de signaler la position du snle.
Les snle ne sont escortés que lors de leurs sorties / entrées en base, pour éviter que des petit malins ne viennent les écouter/attaquer, on nettoie le coin a fond et on ouvre le passage au snle, une fois au large en plongée profonde, c'est une aiguille dans une botte de foin.
Les SNA on diverses missions d'escorte, de surveillance, de repérage, de suivi de navires, de lutte ASM / AN.... ils peuvent être amenés à se tapir au fond dans certains cas, en ouvrant grand les oreilles....
-
Cela devient vraiment un souk ce forum :
Que viennent faire tous ces plans de PA2 dans un fil sur les alternatives au PA2 !!!
:-\
Qu'une alternative n'est pas crédible?
-
Si tu change la taille il faut tout revalider... le support tribombe, le kit, la portée, la tenue de vol....Dans la mesure ou aujourd'hui on utilise une aasm 250 pour faire le job...même prix, plus d'effets secondaires, plus de fatigue de l'avion...par rapport a un brimstone, faut voir, mais sans oublier de calculer l'apport de la fabrication de cette arme pour notre industrie, et de la baisse des couts obtenue par les plus grande commande sur les elements de guidage.
Tout ça doit coûter de l'argent et prendre du temps.
Il serait plus sage de faire un modèle polyvalent, dans le quel on ferait varier la quantité/puissance de l'explosif, plutôt que de concevoir un kit pour chaque taille de munition.. cf sdb
The small size of the bomb allows a single strike aircraft to carry more of the munitions than is possible utilizing currently available bomb units. The SDB carries approximately 38 lb (17 kg) of AFX-757 high explosive, yet because of its design it has similar penetration capabilities as the 2,000-pound (910 kg) BLU-109.[
-
Bien sûr ! ;)
D'ailleurs, vouloir un PA2 n'est-ce pas déjà rêver ? :'(
L'avantage c'est que sur un dessin le matos coûte rien.... :lol:
Tiens avec deux catas, plus conventionnel....
-
Je compte 3 catapultes. Le dessin du PA2 n'en a que deux non ?
J'ai le droit de rêver..... =)
-
-
L'actualité du CdG
dans Europe
Merci pour toutes ces précisions.
-
L'actualité du CdG
dans Europe
non le S3 c'était parfait ... pour chasser les sous-marins tentant de détruire les GAN américains; une fois la menace disparue et l'avion vieilli on ne l'a pas remplacé. Avec lui ont disparu les fonctions
-ravitailleur (il avait lui même remplacé le KA 6D et sera remplacé par le F18 E/F)
-ELINT (le Growler reprendra çà à sa charge)
-bombardier et avion de strike (les F18 font çà très bien)
autres temps
Certes, mais d'un autre coté on va utiliser des avions (et des pilotes de combat) pour pleins de trucs autre que ce à quoi ils sont destinés (ou le plus efficace). Le ravitaillement, des patrouilles de basse intensité, de la surveillance, de la reconnaissance.... (le S3 peut même faire du SAR longue distance grâce à ses soutes, pratique pour sauver un pilote à la baille loin du GAN).
Pour les ricains vu le nombre d'avions et de pilotes, ils s'en foutent...
Mais nous on a pas autant de rafales qu'on voudrait et on est déjà short pour assurer a plein les missions de combat.
On fatigue les pilotes et les cellules d'avions pour des mission secondaires.
Après niveau coût je sais pas non plus, un avion plus "rustique" comme le S3 ça doit couter moins cher à l'heure de vol qu'un rafale, non?
Est ce que aujourd'hui des avions type S3 sur le CDG apporteraient un réel plus dans l'opération en cours en libye, et ce que ça soulagerait nos peu nombreux rafales et pilotes pour se concentratrer sur l'essentiel et disposer de plus de temps de repos?.... j'en ai aucune certitude (mais aujourd'hui ce serait la réelle question).
Après l'avion est il vraiment configurable. à loisir...
A partir d'un modèle "de base" peut on rapidement le reconvertir a bord du PA selon le type de situation?
Avec PODS de guerre électronique, de reco, de ciblage, des réservoirs conformes internes pour du ravito etc.... et ce qu'une ou plusieurs chaines SAR tiennent dans ses soutes....
Quand à la lutte ASM, certes le spectre des vagues de sna soviétiques s'est estompé, mais avec la démocratisation des ssk aip...
-
L'actualité du CdG
dans Europe
N'empêche moi j'aime bien un coucou comme le S3 viking...
Un zing modulaire, qui en ravitailleur avec des réservoirs conformes dans les soute à mun peut embarquer près de 17000 litres de kéro, peut faire du SAR, de l'asm, de l'anti navire avec une chiée de harpoon,...
Le couteau suisse de l'aéronavale.
Mais j'imagine que si le concept été abandonné par la navy c'est que c'était pas aussi bien que ça.
La France et ses programmes UAV/UCAV
dans Europe
Posté(e)
Bah ça change rien au schmilblick...
Une fusée de fête foraine est un missile balistique...
Si on te dis que la france vient de tirer 16 missiles balistiques sur la russie, instinctivement tu penses à quoi, des M51 ou des roquettes?
Pour moi le terme "missile balistique" ne s'applique plus dans le langage militaire qu'a des monstres comme le M51, le reste c'est du missile sol/sol.
Quand j'ai fait mon service militaire en allemagne en 89 pluton/hades (je sais plus) étaient désignés comme missiles nucléaires tactiques sol/sol, pas comme missiles balistiques.