Tora tora tora
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Tu te trompes, c'est la guerre d'attrition, tu tues les civils, il n'y a plus d'ouvriers, de producteurs, de logistique.... et a terme plus de soldats (un civil étant un soldat potentiel) et tu réduis le moral à zéro.Pas vraiment. Ces bombardements stratégiques avaient une efficacité militaire très limités dans le cas de l'Allemagne. C'est pas grâce à ça que la guerre fut gagnée, et je pense qu'elle aurait pu être gagné sans avec un scénario relativement analogue.
Même si les usines sont enterrées, cachées, elles ne peuvent fonctionner sans ouvriers.
De plus transformer une ville en ruines, la transforme en piège ou obstacle pour une armée .
Et les allemands prévoyaient des mvts de troupes vers l'est.
Le bombardement de caen est un autre exemple de cette doctrine de l'enfouissement/fixation de l'adversaire.
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Enfin la résilience de khadafi et de ces mercenaires tient aussi aux infinies précautions que prennent les armées modernes.Vu la résilience du régime lybien (frappé par plus de 110 tomawacks, + les scalps, nombreuses BGLs et autres bricoles toutes + onéreuses les unes que les autres), vu le nombre de scalps naals commandés (150 en version de surface), vu leur prix, quel scénario géopolitique ou tactique peut-il justifier le développement et l'achat d'une fremm AVT sachant qu'outre le MDCN elle n'avait de spécifique que la capacité d'enradiage de 2 Ecumes (mais ça 1 godwind ou une FR 400 ferait aussi bien...) et une artillerie un peu plus puissante mais sans plus?
Il faut faire la guerre sans tuer un civil, sans prendre de gros risques et surtout éviter de se retrouver avec un carnage au journal de 20H00...
L'antithèse de la guerre quoi.
Si pendant la 2èmeGM, les belligérants avaient eu les mêmes contraintes, on écrirait en allemand sur ce forum.
Je parle même pas de Nagasaki et Hiroshima, mais toutes les villes allemandes et françaises "traitées", par les bombardiers alliés auraient aimé bénéficier de la clémence actuelle.
Il n'y a eu aucun besoin de bombe atomique pour raser Dresde (et bien d'autres) avec 98% de victimes civiles (innocentes)...
Demain l'otan traite tripoli comme furent traitées dresde, munich, cologne, berlin... (rasées ou presque), avec des bombes au phosphore et la guerre en libye s'arrête en 24H...
Sauf qu'on peut plus, on doit faire une guerre civilisée, le summum de l'hypocrisie.
On n'est donc pas face à un problème de type d'arme mais de doctrine d'emploi. Les militaires sont confrontés à la quadrature du cercle, gagner sans tuer et sans perdre d'homme.
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Je ne vois pas l'intégration des CFT...
Et puis toujours ces canards à dièdre positif (que l'on retrouve un peu partout, même dans des documents presque officiels), alors que c'est beaucoup moins prononcé (cf. http://www.futura-sciences.com/galerie_photos/data/567/medium/00001.jpg)...
Pourquoi les cocardes grecques (si je ne me trompe pas) ?
Au passage l'OSF a perdu une de ses moitiés.
L'auteur est un amateur argentin (d'où les cocardes =))
Après ces modélisations ne revendiquent aucune perfection conceptuelle (déjà j'aimerai savoir faire aussi mal...).
Les CFT sont moins proéminent mais semblent faire la jointure entre le haut des ailes et l'arête dorsale de l'avion.
Quelqu'un pourrait confirmer/infirmer si les réservoirs/soutes à armement redessinés avec des arêtes et des angles font gagner en SER....
Quid du double empennage? C'est réaliste?
Tout le problème étant que s'il faut reprendre 50% ou plus du rafale pour le "furtiviser" autant se lancer sur un nouvel avion.
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La Royale n'a pas d'ambition d'avoir des CVN de 333 mètres, et encore moins 6 à 8 CVN US, nous n'avons pas assez de Rafale M à y mettre et en commande globale et totale AdA+AVIA :lol: 46 à 52 Rafale M.6x46=272 Rafale ou 8x46=368 Rafale, 4 à 6 E2C/D Hawkeye par CVN = 24 à 36 Hawkeye minimum à commander.On a déjà des problèmes pour acheter un seul Hawkeye d'occasion, alors on imagine une trentaine à commander en plus.
3 E2C = 1000M€
6 à 8 HM (Caïman ou Caracal) soit 36 Caïman et 12 Caracal Resco en plus à commander sur les 19 déjà achetés.
Un Caracal Resco = 35M€ donc 35x12= 420M€, pour le NH90, on a juste commandé 27 NFH et 34 TTH90.
De plus, même avant d'avoir l'idée, il faut convaincre tous les décideurs politiques et tous les décideurs militaires, cela te diront :"mais vous voulez envahir qui? ou faire la guerre contre qui? :lol:
Donc kotaï, il ne veut pas une marine de tafiole comme il dit :lol: mais là, il faut être lucide, les ambitions, c'est juste bien d'en avoir mais il faut être réaliste et pragmatique.La France n'est pas en guerre contre un pays majeur.Nous sommes en temps de paix avec des budgets défenses en temps de paix.Nous ne sommes pas en temps de guerre intense, donc on ne va pas obérer ou gréver tel ou tel budget et encore moins ponctioner ailleurs.
J'avais cru comprendre, après avoir provoqué qques remous suite à une proposition de "mini PA", que (jusqu'a un certains point) la taille du PA importait peu et ne constituait pas le plus gros écueil financier.
La conclusion étant, autant faire grand pour pas tellement pus cher, parce qu'on pourra y mettre plus d'aéronefs (même si ça prend du temps) plus de munitions, plus de kéro... donc avoir une plateforme plus polyvalente.
Alors effectivement, avoir un gros PA, vide, ou très "clairsemé" niveau avions, c'est dommage, mais un pa plus petit, qui donnerait simplement l'illusion qu'il est bien rempli, sans pour autant être aussi performant opérationnellement...
Petit comparo :
Donc bon on peut faire du 300m sans tomber sur le pharaonisme des cvn US.
J'ai lu que la marine avait fait appel a des greyhound US, comme quoi de la place sur un PA, c'est jamais perdu.
J'ai placé sur le premier PA (futur PA2 >:() du rafale, du greyhound, 3 hawkeyes et des reaper MQ9 "like".
C'est sûr, ça fait très cher, mais n'oublions pas, qu'un PA, c'est quoi 40/50 ans de vie (?), ça laisse un peu de temps pour constituer un groupe aérien digne de ce nom.
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Pour avoir une identification certaine d'un contact au sonar passif, contact sous marin s'entend, faut être déjà assez proche voir très proche. Et effectivement le plus simple pour éviter de se tirer dans les pates c'est probablement d'avoir des zone bien défini et des processus d'engagement bien définis. Exemple c'est Maggie qui a ordonné l'attaque contre le Belgrano
Tu veux dire que les signatures acoustiques des sm sont "connues", au moins entre alliés.
Et qu'a l'oreille, l'opérateur sonar du perle sais que ce qu'il entend est un astute? (bon un astute c'est facile entre les fusillades et les chiottes bouchées... O0).
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C'est utilisé en situation tactique de cbt ça?Les sous marin dispose normalement d'une antenne remorqué, c'est un cable a flottabilité positive qui flotte entre deux eaux et qui permet de recevoir les broadcast. Ainsi le sous-marin si est pas immergé trop profond recoit la situation tactique diffuser par les navire et avion environnent. De plus s'il est connu qu'un sous marin ami opere dans le meme coin il en sera prévenu etc.
Parce que là, la libye c'est du gâteau, pas de ssk...
Mais si la libye tout comme le pakistan nous avait acheté quelque scorpènes MESMA, je doute que notre (nos) SNA se promènent à faible profondeur avec un câble remorqué.
C'est marrant mais j'ai l'impression (fausse peut être) que la guerre sous marine (entre sm) c'est un peu se balader dans le noir complet avec un fusil à pompe et de devoir se résoudre à tirer au juger au moindre bruit.
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Un SNA n'est ni aveugle ni muet! ni sourd!
Avec tout le respect que je te dois, un sm en plongée est aveugle et muet...
Il ne voit rien et en plongée il ne communique pas....
Et s'il détecte un echo potentiellement dangereux, je doute qu'il face surface pour demander à sa hiérarchie quoi faire.
C'est tout l'objet de ma question, les nations amies ont elles des "codes" pour éviter un FF?
Est il concevable qu'un sm US/GB viennent titiller nos défenses?
Y a t-il des accords préalables?
Autre cas, en libye il y a une flotte Fr et Gb, les deux ont leur sna, y a t-il des procédures pour éviter qu'un des sna en patrouille ne prenne en cible le sna allié.
Après tout rien ne ressemble plus à un soum qu'un autre soum.
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Le problème né de la situation post 1989 est aujourd'hui omniprésent pour les ex-occidentaux.
Durant la guerre froide c'était simple on engageait des dépenses énorme pour se battre un jour contre les popovs. Clair et net et ces énormes ressources en matériel (à l'époque nous alignions alors près de 500 avions de combat) pouvaient éventuellement être utilisées dans des guerres de "bordure" : Vietnam, Afghanistan, les Français en Afrique ...
Les derniers programmes nés de cette époque et de cette posture sont aujourd'hui à maturité
F 22, Rafale, €fighter, Gripen, F 2, F 15 E, F 18 block 52+, I et 60 ...
Ils formatent nos budgets RD, équipement et MCO depuis 20 ans et encore pour 20 ou 30
Alors aujourd'hui il y a la guerre que l'on fait au quotidien et qui réclame du A 10, des roquettes, des obus de canon, des hélicos en pagaille, du brouettage et puis il y a
"la guerre-qu'on-va-faire demain-qu'on-a-pas-intérêt-de délaisser-contre-les-niakoués-et les bamboulas-qui-montent"
dans la première qui existe bel et bien le F 22 n'a rien à y faire, le Typhoon pas grand chose et le Rafale est overkill, dans la seconde tous ces avions auront leur place mais cette seconde guerre est pour le moment et pour combien de temps hors sujet ...
Alors le rapport de force oui mais lequel ?
celui de maintenant qui dévore les budgets et qui réclame avant tout des hommes en pagaille des munitions du transport en clair de la ressource
ou
celui de dans 20 ans qui réclame de la technologie dévoreuse de budget et qui se prépare ... hier ?
Aujourd'hui le F 22 le Rafale F4 et le F 35 SONT DES CAPRICES de généraux d'industriels en costard et de forumeurs
mais le problème c'est que demain ils seront peut-être d'actualité et indispensables
en clair çà fait maintenant presque 25 ans que les uns et les autres ménagent la chèvre et le choux préparant un avenir incertains avec des budgets amputés par un présent omniprésent
Les budgets militaires souffrent du même syndrome que ceux de l'éducation nationale, de la sécurité sociale du chômage , rmi etc...
La finance, l'intérêt particulier, les magouilles ont pris le dessus sur l'intérêt général et le devoir.
Tant qu'on avait un ennemi en face (les rouges) on trouvait les budgets, l'ennemi disparu les budgets vont enrichir les déjà très riches.
Pour moi la défense, c'est comme la sécu, c'est indispensable pour avoir des citoyens vivants, sauf que la sécu c'est au jour le jour, la défense c'est du one shot, si le jour dit on est pas prêts, on est morts.
Mais cette considération, au regard des coûts qu'elle présuppose, n'a aucune valeur pour les financiers qui ne recherchent que le gain le plus important et le plus rapide. La défense au même titre que l'En, la Sécu ou les chômeurs (sans même parler des "parasites" qui touchent le rmi sans contrepartie) souffre du syndrome de la théorie libérale qui veut que ce qui ne rapporte rien, et coûte, doit disparaitre.
Ou bien doit être optimisé... a quand les prestataires, les intérimaires de la guerre sensé nous défendre à prix d'or.
Les budgets militaires subissent le même traitement et pour les mêmes raisons abjectes, que les budgets sociaux et qqque part l'investissement militaire est un budget social, en tout cas un jour, il sera amené à sauver notre société.
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bonsoir,
ptite question qui me turlupine...
Y a t-il entre les "grandes puissances" des accords/codes/consignes... concernant la guerre sm.
Je m'explique, en libye, nous avons notre GAn, donc à priori aussi un SNA au moins.
Considérant que le sna est aveugle et muet et qu'il ne compte que sur ses oreilles quid des règles d'engagement?
Un sna, son commandant donc, a t-il carte blanche pour couler toute cible sous marine potentiellement dangereuse?
Est il possible que profitant de l'opértation en libye un SNA US, Russe, GB en profite pour venir tester nos défenses et notre capacité à repérer un ennemi?
Quid des règles d'engagements et de la décision de l'ordre de tir sur un contact sonar...
Parce que les volants sur rafale sur des opé conjointe vont se voir signifier une confirmation visuelle, souvent, le BVR étant potentiellement dangereux et source de FF.
Mais un Cdt de sna, si le soum détecte une menace potentielle, y a t-il un protocole pour éviter de tirer sur un sna allié juste venu tester notre matos/personnel, ou alors à la moindre alerte foooooch un FT17 dans le train?
Vu la spécificité du cbt sm et l'impossibilité de communiquer y a t-il des protocoles, des comportements, des codes... permettant d'éviter un FF.
Bon pour la libye c'est cool, ils ont pas de SSK, mais imaginons que c'est le pakistan.
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Bonsoir,
je suis tombé sur de joli modélisations :
Double empennage, belle intégration des cft, "coffres" furtifs pour l'armement, réservoirs redessinés...
C'est joli, maintenant est-ce efficace et surtout est réalisable, parce que mettre un double empennage ça doit demander un paquet de boulot non?
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Lors de l'attaque sur la Sarre, les allemands mirent le paquet, le gros paquet, pour au final une percée dérisoire de quelques KM.C’est parfaitement exact, elle a même résisté au-delà de l’armistice. Le problème est qu’ils sont passés à coté, peut-être par ce que l’on avait une armée de manœuvre qui pensait et bougeait comme une ligne Maginot… ;)
La Sarre était défendue non pas selon la doctrine Vauban (gros ouvrages dans une région très vallonnée) mais selon la doctrine Hotchkiss, plein de petits ouvrages, dispersés, sur une grande profondeur, dans laquelle l'ennemi allait s'enliser et les concentrations d'artillerie inefficaces vu la dispersion et le nombre des points de résistance.
Le soir même l'état major allemand aller se résoudre à cesser l'offensive, quand un courrier prit sur un soldat français capturé arriva, un général le lu, leva et les yeux et dit " messieurs nous continuons l'attaque, les français se replient".
Une guerre perdue, des fois, ça tient à peu de choses.
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Tous les gros ouvrage michelsberg, four a chaux, shoenenbourg.... ont résisté à des concentrations d'artillerie montreuses.Les abris improvisé, oui, les bunker enterrés ne risquent rien, il suffit de voir les ouvrage du mur de l'atlantique et de la ligne maginot qui se sont pris du 105, du 206, du 280, du 380, du 406 et même du 420, sans compter les bombes lourdes... Et sont toujours là.
Le fort du Schoenenbourg s'est à lui tout seul pris 56 obus de 420 mm, 33 obus de 280 mm, 160 bombes d'avion et 3 000 obus de 150 mm et 105 mm et a eu en tout et pour tout 3 blessés léger ("sonnés" par le bruit d'une explosion proche*, il ont repris le combat après un peu de repos).
Revenir aux canons lourds alors qu'ils n'ont quasiment aucun avantage en comparaison de l'aviation (qui les a envoyés aux oubliettes) et alors que l'on cherche à réduire les effets collatéraux est une hérésie.
*coup direct sur la coupole de blindage où ils opéraient
Même les bombes d'une tonne spécialement développées pour et larguée par les stuka n'y ont rien changé.
Pour ceux que ça intéresse il y a deux superbes bouquins qui traitent de la ligne maginot, "faites sauter la ligne maginot" et "ont a livré la ligne maginot" de roger bruges je crois.
Deux superbes livres qui détruisent la propagande pré et post guerre concernant la LM.
La LM fut invaincue, inviolée sur tous les ouvrages principaux, malgré les énormes moyens déployés par les allemands.
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C'est le prix qui fera la transition...Quelqu'un a déjà répondu "aucune", avec raison. J'ajoute simplement la définition de "missile" : Munition autopropulsée guidée sur toute ou partie de sa trajectoire.
Une roquette guidée n'a donc aucun sens, puisqu'il s'agit d'un ... missile. Comme l'AASM, d'ailleurs.
Roquette guidée, pas chère, missile plus cher.
En fait on réinvente une appellation pour des raisons financières.
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Non, on ne peut plus, ya un peu des civils qui trainent dans les rues...Des fois il le faut bien.
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L'actualité du CdG
dans Europe
Non, à la limite on pourrait être isolés.Ha bon ? On est isoler sur le programme Neuron ?
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Bof, moi j'y vois qu'un intérêt, tu ramasses du poisson à l'épuisette, déjà grillé.avec ca au moins on fait de l'appui feu correcte, ca a toujours été mes bateaux préférés, les iowas, de plus tu a fait une faute, les iowas ne sont pas des croiseurs mais des cuirassés ou battleship en rosbif
En tir balistique à des km j'aimerais pas être un troufion ami à proximité....
Un iowa à la fin c'est juste bon a faire du terrassement et des travaux de voirie.
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L'actualité du CdG
dans Europe
Un second PA créerait une dynamique, pas une poignée de drones.Avec les dépassements de couts(inflation * x années de construction) le PA sera dans la fourchette des 3Md€ que j'ai cité et c'est dans le meilleurs des cas parce que des surcout relatif à la résolution de difficultés techniques ne sont pas à exclure, PA conventionnel inclus. =)
Sinon j'aurais du le préciser(un truc que j'apprécie chez toi, la précision ;)) les 10Md€ du Rafale c'est uniquement pour le dev alors qu'EADS demande 3Md€ pour le dev et la livraison de plusieurs système de son drone Talarion mais il est pas tout à fait HALE et n'emporte pas d'armements.
Si on regarde un tas de conflit récent un second PA ne nous apporterait pas les capacités dont nous avons besoin alors que des drones Hale si, d'une certaine manière le débat sur la construction d'un second PA a focalisé l'attention alors que notre faiblesse est ailleurs et ce n'est pas un éventuel Neuron qui viendrait combler ce vide capacitaire mariage de rayon d'action et de persistance.
Quand a notre impossibilité de refaire un programme aéronautique en solitaire comme nous l'avons fait avec le Rafale je n'y croit pas je dirais plutot que les autres Européens sont incapable de faire quoi que ce soit sans nous, je les vois mal persister dans la veine Tornado/Tornado-NG. :lol:
Un second PA permettrait de former plus de pilotes, pas une poignée de drones.
Un second PA justifierait de financer plus de rafales, pas une poignée de drones.
Un second PA nous permettrait de maintenir la pression en libye, pas une poignée de drones.
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Normalement non ... il ne sont capable que de modifier ce que perçoit un radar, soit en saturant l'antenne de maniere a l'aveugler partiellement, soit en lui renvoyant un signal spécialement calculé pour lui mentir, en plaçant un faux echo entre soit et le radar par exemple echo qui masque le sien.
C'est utile contre les radar du navire ennemi de l'hélicoptère ennemi, ou du missile ennemi, donc c'est très utile... sauf que y a des missiles sans radar contre qui sa ne sert a rien, même si ces missile sans radar on probablement été tiré par des artilleur se servant d'un radar pour décider vers ou envoyer le missile au début.
Contre les missile a caméra TV ou IR, on utilise des leurre a base de fumigène et d'artifice éclairant infrarouge, artifice qui reproduise en explosant la signature IR d'un navire, aussi bien dans la forme que dans la bande de fréquence.
Contre l'imagerie passive ou les lidar, on peut utiliser des fumigènes masquant.
En parlant de couverture...
Quid de multiples jets d'eau de part et d'autre d'un navire, on aurait 10, 15, 20... lances à eau.
Objectif créer un mur de gouttelettes d'eau tout en accélérant en dirigeant les jets vers l'arrière, un peu à la façon du torero qui fait écran avec sa muleta pour détourner le taureau au dernier moment.
Avec des raffinements possibles comme chauffer l'eau pour générer de la vapeur et tromper les IR ou mélanger de très fine particules magnétiques (fer) pour perturber les ondes radar. .
PS et pkoi pas des bateaux spécialisés dans la génération de tels écrans.
On bloque l'IR, on bloque le radar, on bloque la voie TV (la brume empêche la reconnaissance de silhouette).
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Pourtant les russes ont des lance roquettes dédicacé à la chasse au soum.
Je pense qu'un navire comme la FREMM peut porter des torpilles lourdes................
Ou alors il est encore trop léger........
Des lance roquettes contre les soum.... c'est pour achever les soums russes qui surfacent après un accident alors...
Torpilles lourdes = tirer de loin + gros boum pour bousiller un PA.
En surface on se rapproche au max du soum, soit par hélico soit en fonçant avec la frégates/destroyer.
Donc pas besoin d'une grosse torpille, surtout qu'au delà de l'endurance la charge nécessaire pour couler un soum n'a rien a voir avec celle pour couler un capital ship.
Le moindre trou dans un soum et c'est la merde.
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L'actualité du CdG
dans Europe
Certes, mais le drone ne devrait il pas idéalement décoller d'un PA.1 PA c'est 3 Milliards d'euro soit 1/3 du programme Rafale, ça donne une idée à quel point l'aéronavale est gratuite alors qu'avec cette somme on met au point un drone HALE dont on a tant besoin une fois l'espace aérien adverse conquis.
Conquérir l'espace aérien ennemi sans pa est ce l'idéal? (pas trop de ce que j'ai lu sur le fil libye et les problèmes des typhoons...).
Quels sont les espaces aériens que l'ont peut conquérir sans PA depuis la france?
Je crois que le PA est un pré requis à la projection de forces.
Après faute de sous on projette ce qu'on peut, comme on peut.
Sans PA on serait pas emmerdé par le manque de drones en libye vu qu'on y serait pas allés.
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Les missiles torpilles genre malafon c'est abandonné...Alors qu'est que vient foutre un canon de 76mm dedans, il y a le choix avec lance missile-torpille ou de charge de profondeur.
Au fait ils sont ou les lances torpilles lourde?
Quand aux "charges de profondeur" (grenades sous marines) je ne pense plus que ce soit d'actualité non plus.
Les bateaux lancent des torpilles, les hélicos lancent des torpilles.
Quand aux torpilles lourdes c'est pour les soum, pour tirer de loin.
Les bateaux/hélicos, se rapprochent du soum et tirent des torp légères type MU90.
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Drone aérien
dans Europe
On dirait un reaper c, en naval le défunt "mariner".C'est parce que tous les grands avioneurs, systémiers veulent se placer sur le marché français pour capter les €
D'ici là, les US sortiront leurs Avenger et Sea Avenger :lol:
Arf predator-c sur l'url... O0
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L'actualité du CdG
dans Europe
Et elle fait quoi l'ADA pour défendre la Réunion, ou les Antilles, ou la Guyane sans la marine?Et si l'ADA décrétait qu'elle avait besoin d'une "global strike capability" comme l'USAF pour répondre au contexte stratégique actuel, elle dirait quoi la MN?
Parce qu'on n'est pas les USA et que d'une certaine manière l'aéronavale est un obstacle a cette capacité.
Demain le brésil veut reprendre la Guyane tout comme l'Argentine voulut reprendre les Falkland... on fait quoi sans marine, sans porte avions?
SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française
dans Europe
Posté(e)
je croyais que la MU 90 était destinée aux navires de surfaces et aux hélicos ASM....