Tora tora tora
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Messages posté(e)s par Tora tora tora
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C'est ça aussi... on construit une flotte pour quoi? Aller taper du russe ou du ricain?Sauf que, dans une affaire un peu rude, la FREMM va pas aller se promener toute seule... Les navires agissent en escadres, dans un système articulé...
Quelle sont nos objectifs et quelle est notre puissance?
On fait la loi dans les airs et au large de la libye, c'est suffisant je trouve.
Après forcément si certains veulent du matos pour débarquer en floride, je comprends la déception.
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Autant pas les construire et là on est sûr de pas se les faire couler.Remarque que tu peux aussi les garder au port, comme ça ils ne risquent rien :lol:
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Les tourelles jumelées de 75 auto de la ligne maginot ont brisé tous les assauts allemands.Avec une cadence de tir de 120 cps minutes et des obus à fragmentation le 76 mm avec la conduite de tir adéquate constitue un bel outil anti missile avec une portée très supérieure au 30 mm.
Bon il y avait aussi du 135 et du mortier de 81, mais l'essentiel du feu c'était du 75 >:(
Je sais ça n'a rien a voir :lol:
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Le millenium n'est pas vieux.
En ce qui concerne les choix techniques, il faudrait rappeler que les marins ne peuvent faire leur choix qu'avec de fortes pressions budgétaires. Et la contrainte d'acheter français en priorité. Ils ne font pas ce qu'ils veulent, et de loin.
Et je ne suis pas sur qu'ils considèrent le 76 comme un rempart anti-missile. On leur a impose le 76.
Les seuls a le faire sont les Italiens, avec deux 76 en tirs croise et guides radar, ou bien un seul mais en version strales. Et ils connaissent bien leur matis.
Et en parlant des choix des marins, ils ont l'air de regretter le choix du 76, et déclarent leur flamme au 127.
Les marins ne sont pas idiots.
J'ai du mal a saisir la logique..
Tu dégommes le 76 sur fremm (pas de conduite de tir, pas croisé, pas de strales...) c'est de la merde en anti missile...
Bref ok.
Et là tu enchaines sur vive le 127...
Mais bon il fait quoi le 127 en anti missile, sans strales, ni conduite de tir spécifique...
C'est juste le chiffre 76 qui t'emmerde et tu préfères le chiffre 127?
Si j'étais marin je penserais à la survie de mon navire, quelle diff entre 76 non strales et un 127 non strales, pour sauver la quille du navire?
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Drone aérien
dans Europe
Bah... faut au moins ca...
C'est une reflexetion strategique a ne pas louper, une des plus importante
C'est juste un drone hein... pas le projet Apollo...
Un cahier des charges c'est pas les plans détaillés de l'appareil, juste une liste de caractéristiques et perfs...
Genre : vitesse (qui va conditionner le type de propulsion), autonomie, charge utile, armé ou pas (et quel type d'armes), masse du drone, type de propulsion, type de vecteur (au sol, embarqué sur porte aéronef, embarqué sur frégate...), type et perfs des capteurs (facile à faire en partant d'une nacelle reco NG embarquée), furtif (un peu, beaucoup, rien du tout).... prix bien sûr, même si on s'y tient jamais....
A partir de là les constructeurs intéressés par l'appel d'offre proposent des prototypes, virtuels d'abord, puis des maquettes pour valider l'aérodynamique puis on budgétise etc...
Mais moi un an et demi juste pour le cahier des charges ça me parait très long, surtout que des drones yen a déjà un paquet en circulation/test donc on travaille pas à partir de rien et on avance pas dans l'inconnu.
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Un éléphant ça trompe énormément! O0et HANNIBAL, il aurai dit quoi la dessus ???
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Drone aérien
dans Europe
Un an et demi juste pour le cahier des charges....Le ministre de la Défense Gérard Longuet annonce la probable création d'ici à la fin de l'été d'une équipe franco-britannique chargée de plancher sur le cahier des charges du futur drone militaire européen. Installée en Grande-Bretagne "dès la fin de l'été", cette équipe de militaires des deux pays aurait pour tâche de définir dans un délai d'environ un an et demi un "cahier des charges commun suffisamment précis pour qu'un appel d'offres puisse être lancé".
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L'actualité du CdG
dans Europe
Même que c'est certainement le pedro qui prend la photo. ;)
Donc le pedro est bien en vol en fait O0
Ils l'ont quand même pas fait décoller pour prendre une photo, c'est au cas ou le puma se viande dans l'eau?
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L'actualité du CdG
dans Europe
C'est le pedro en vol?
Marrant parce qu'aucun avion n'est prêt au départ et je vois mal un avion atterrir.
Il décolle autant à l'avance le pedro?
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Légalement c'est public.Pas d'accord un forum c'est privé
On peux certes y accéder librement mais on peux aussi se faire virer. Comme un vigile qui vous vire d'un magasin parce que vous ne respecter pas l'interdiction de fumer. :oops:
Demande aux 4 pinpins qui ont posté le sujet du bac sur un forum... de chez eux, sans le moindre proxy....
Ya un étudiant ingénieur et un presta informatique dans le lot :lol:
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D'ailleurs j'ai eut perso un retour instructif par PM (eh oui ca marche aussi, dingue non?) sur les collaborations franco-allemandes de la part de glitter (merci!), et je propose de construire un CdG bis avec nos amis allemands, je suis sur que le gouvernement Merkel ne ratera pas une occasion de renverser la vapeur sur le nucleaire s'il sont reconduits dans leurs prerogatives :lol:
En avant pour le Bismark
:oops:
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Les guérilleros pourraient compter les tirs comme dans les westerns O0Secret défense, na!!! :lol:
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Merci pour ces explications.Alors ok le 127 semble effectivement pertinent surtout si visiblement il n'obère pas spécialement l'auto défense du navire.
Maintenant quid du nombre de munition?
Ya assez de place pour embarquer un panachage conséquent d'obus différents sur une fremm?
Mon autre doute étant, gros canon, grosse tourelle, gros obus, donc beaucoup moins d'obus.
C'est quoi la dotation prévue sur fremm en obus de 127?
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Les américains ils ont surtout beauuuuuucoup plus d'argent que nous, donc forcément ils peuvent se payer des trucs luxueux voire limite futiles, comme leur LCS trimaran hors de prix.Ecoute Tora, les ricains, qui ont beaucouuuuuuuup plus d'avions que nous et beaucouuuuuuuup plus de missiles et beaucouuuuuuuup plus dhélicoptères et ben je te le donne en mille, non seulemnt ils mettent des canons, mais en plus, ces couillons, ils le utilisent... :O
Pour le reste, on peut, suivant ton raisonnement, dissoudre tous les reg d'artillerie et mettre à la feraille les mortiers...
L'artillerie au sol c'est un autre problème, une autre doctrine, c'est une force de soutien/assaut/défense incontournable pour du combat continental.
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D'un autre cote, sur une FREMM ASM, dans l'optique de faire de l'AVT valable, reste-t-il de la place pour coller:
- un systeme permettant de remplacer le 76 dans sa fonction de derniere ligne de defense contre les menaces aeriennes et navals manoeuvrantes (une paire de narwhal 25)
- de l'espace en soute pour caser des munitions de 127mm en vue de pouvoir vraiment en tirer partie, parce que la, on peut stocker combien de munitions de 127mm dans une FREMM ASM? pas des masses sans doute par rapport a ce qu'on peut mettre en coups de 76mm...
Arf, grilled by tora tora tora, dans mes bras, j'aurais pas mieux creuse! :lol: :lol: :lol:
Bah le coup du nombre de munitions ça me titille, elles sont plus grosses donc on en a moins, d'autant moins que la tourelle est bien plus volumineuse et qu'en plus, il faudra subdiviser ces moindres munitions selon leur utilisation, un peu pour l'auto défense, un peu pour l'avt longue distance, un peu pour l'antinavire... donc on divise encore le stock de chaque type de munition...
ça fait un peu light à la fin, non?
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Certes, entièrement d'accord, donc on nettoie les fonds marins, on nettoie le ciel de toute opposition et on nettoie les cotes avec nos avions/hélicos pour repousser l'ennemi dans les terres afin de faciliter un débarquement, tout ça en simultané dans les premiers jours de l'intervention.....Surtout que l'on va pas s'amuser à faire de l'AVT (sauf furtif) sans avoir nettoyé avant...
Bien après ce grand nettoyage à la monsieur propre, il reste quoi comme objectifs au 127 de la frégate qui peut maintenant s'approcher des côtes?
Parce que in fine (et si rien ne m'échappe dans la doctrine d'emploi), ce canon de 127 il va pas faire (en tout cas très rarement vu le nettoyage initial) du tir tendu, à vue, sur des cibles côtières, repérées par les seuls moyens de la frégates.
Il faudra bien des moyens aériens d'observation persistants qui vont transférer les coordonnées de tir aux frégates pour du tir balistique... l'ennemi va pas pique niquer sur la plage pour se faire allumer...
Et c'est ça que j'ai du mal à comprendre (désolé O0), si persistance aérienne il y a, autant le faire avec des norias de rafales qui pourront taper de suite à coup d'A2SM dans des rayons de 40 à 80 km, plus efficace, plus précis, plus puissants, plus rapides pour intervenir...
Voire faire voler plusieurs drones armés (pour soulager les raffis)qui pourront tirer "à vue" sur des cibles repérées ou transmettre les coordonnées à un rafale dans le coin si la cible est "grosse", voire commander un tir de mdcn à un navire prudemment positionné hors de portée des côtes et des hauts fonds côtier où pourraient se terrer un SSK .
Après je suis pas doctrinalement, épidermiquement, opposé au gros canon... mais je pense humblement qu'un système plus léger, orienté auto défense, anti missile, et anti navire légers serait plus utile à la frégate.
Après si vous me dites que le 127 est aussi efficace que du calibre rapide plus léger en auto défense alors banco, mettons du 127 partout, qui peut le plus peut le moins.
Mais ça reste plus lourd, plus encombrant, plus cher et on a moins de munitions.
Après j'ai aussi d'autre lacunes, dans mon esprit, du 45 à 76mm mono ou bitube (voire du 30mm en bitube) c'est moins cher, moins lourd et plus efficace pour de l'anti aérien/missile tout en étant plus adapté à du tir de suppression sur un navire.
Mais j'ai ptet tort et c'est pour ça que je doute de l'intérêt du 127mm
Sinon personne n'a rien vu (je repose la question) un quelconque projet de 40 CTA en version navale, il m'avait bien plus ce canon avec sa techno innovante.
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Il y en a, des plus ou moins directes, je ne t'en citerai qu'une (parce qu'on dérive en HS) dès le moyen age (il me semble) l'église interdit le prêt à intérêt qualifié d'usure et donc d'immoral...Et puis, je ne suis pas d'accord sur le fait que la racine de l'anti-judaisme puis de l'anti-semitisme soient tel ou telle notion de la religion juive.
Résultats les seuls à prêter furent les juifs (pas d'interdits de ce genre dans le judaisme envers les non juifs sans pour autant pratiquer des taux abusifs) résultat un enrichissement certains qui créa du ressentiment et de la jalousie.La Bible condamne fermement la pratique du prêt à intérêt ou usure. Cet interdit est exprimé dans l'Ancien Testament, au vingt-troisième chapitre du Deutéronome (23-19)2: « Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, intérêt d'argent ou intérêt de nourriture, de toute chose qui se prête à intérêt. »
L'interdiction du prêt à intérêt figure également dans l'Exode (22-24), le Lévitique (25,35-37) et Ezéchiel (18,8 ; 13,7 ; 22,12). Les rabbins juifs ont réagi à l'interdiction biblique en codifiant les choses dans le Talmud de Jérusalem au IVe siècle, et dans le Talmud de Babylone au VIe siècle, qui apportent de grandes innovations sur l'organisation sociale, en particulier les taux d'intérêt, l'usage des lettres de change, et les limites du profit en introduisant la notion de prix juste. La hallakha (jurisprudence rabbinique) autorise de charger l'intérêt aux non-juifs mais interdit de se prêter avec intérêt entre coreligionnaires allant jusqu'à recommander fortement la remise de dette chaque schmitta
Enfin toujours sur fond religieux n'oublie pas que pendant des siècles les juifs étaient les déicides, ceux qui tuèrent jésus.
Le peuple déicide est une expression chrétienne désignant autrefois le peuple juif, en opposition avec le peuple de Dieu, qui est le nom donné à l'Église. Le terme de « déicide » signifie le « meurtre de Dieu », c'est-à-dire la crucifixion de Jésus-Christ selon le point de vue chrétien.
Parmi les formulations classiques, revenait l'idée que « le déicide est sur le peuple d'Israël ». La notion de peuple juif « meurtrier du Christ », et donc « meurtrier de Dieu », est demeurée une constante dans de nombreux sermons durant des siècles. Elle constitue l'un des fondements historiques de l'antijudaïsme chrétien. Pour Jules Isaac, elle fait partie des « mythes tendancieux » du christianisme : « le mythe de Jésus méconnu [...] et finalement crucifié par le peuple juif réfractaire et aveugle, d'où s'ensuit le terrifiant mythe – à lui seul plus meurtrier que tous les autres – du crime de "déicide"1 ».
Et cette accusation de déicide est aussi une des bases des politiques et courants de pensée antisémites.
Même si le concile de trente ne porta aucune accusation contre les juifs il fallu attendre vatican2 pour une condamnation ferme et sans ambiguïté de cette appellation des juifs par les autorité catholiques.
Enfin pour conclure n'oublie pas que les juifs dans l'antiquité évoluaient un monde 100% polythéiste, chacun avait son panthéon, ses dieux, ses croyances... on emmenait même ses dieux avec soit quand on partait en voyage il était même de bon ton d'aller faire un petit sacrifice dans le temple d'autres dieux quand on était en voyage...
Globalement ça se passait et les guerres de religions n'avaient pas court. On faisait la guerre pour conquérir, pour piller, pour annexer.... mais pas pour convertir de force. Le pire étant l'exemple des romains qui eux se sont pas fait chier et ont repris à l'identique le panthéon et les croyances grecques en changeant les noms des dieux et en saupoudrant le tout de quelques croyances locales... Romains qui d'ailleurs laissaient les juifs de palestine avec leurs croyances sans tenter de les convertir de force.
Donc quand au tout début les juifs commencent à dire que leur dieu et le seul et unique, le seul vrai et que tout le reste n'est qu'adoration, idolâtrie, adoration du malin et autre veau d'or... ils se sont fait un peu remarquer et pas dans le bon sens. Ils ont cristallisé envers eux du mépris voir de la crainte de la part de dignitaires politiques et religieux qui voyaient dans le polythéisme un système stable, admis de tous et permettant de garder le peuple sous contrôle.
Ils n'affirmaient pas seulement qu'ils avaient un dieu un seul, le leur, mais aussi que tout le reste c'était de la merde....
Les juifs devenaient donc socialement dangereux et de potentiels déstabilisateurs....
C'est le grand clash violent entre le polythéisme et le monothéisme que les juifs ont provoqué.
Donc c'est bien (aussi, voire surtout) pour des raisons religieuses, les particularités et nouveautés introduites par le judaïsme monothéiste que les juifs ont commencé à morfler très tôt dans l'histoire...
Mais bon on digresse, on digresse.... il vaudrait mieux créer un sujet à part.
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Drone aérien
dans Europe
Salut,
y a t-il des drones reprenant le concept du X3 présenté au bourget?
Sympa pour mettre sur des frégates, des OPV (l'adroit?), ou en nombre sur un BPC pour assurer une permanence de surveillance.
On a la souplesse de mise en oeuvre d'un hélico, et la vitesse en plus.
Après niveau charge utile, autonomie je sais pas ce que ça pourrait donner.
Mais un modèle réduit de ce X3 et pourquoi pas de l'armement ça ferait un appareil polyvalent, rapide et facilement déployable depuis n'importe quelle plateforme.
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Marshall avait une qualité majeur ! ça vision "large" des problèmes. après l'interprétation de ses propos peut bien être calé sur les événements actuels sans qu'il y ai de lien direct.
lui et le général Mac Arthur ont participé à la 1er guerre mondiale en france. çà permet de penser qu'il avait en tête la gestion de crise et la mise en oeuvre de tactique fût sa principale qualité.
Dans le même genre patton qui voulait rentrer dans le choux des russes avec les reste de la wermart.... à l'époque on l'a pris pour un fou, aujourd'hui on dirait quoi, qu'il était "visionnaire".
En fait en laissant du temps au temps, statistiquement, des prophéties plus ou moins foireuses, ont toujours plus de chances de se réaliser, ça n'en reste pas moins des prophéties foireuses au présent.
C'est pas Mc arthur aussi qui voulais défoncer les chinois? :lol:
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Ha et autre chose, quid de l'AVT au canon, si la mode des SSK AIP se généralise?
ça risque de pas mal compliquer les choses.
Parce que mine de rien, kadaf il a "failli O0" nous acheter des rafales, mais il aurait pu aussi nous acheter quelques scorpene MESMA...
Et aujourd'hui les batiments de l'otan ne seraient ptet pas aussi fier.... en tout cas ça compliquerai les choses.
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Houuu le vilain scud foireux..... :lol:Je suis pas chômeur ni fonctionnaire, désolé. =)
Bah moi je te répondrai que c'est bien dommage pour toi, ça te laisserait plus de temps pour réfléchir avant de poster sur le net....
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Pas nécessairement, je veux parler du cas de figure du gros conflit.
Tu vois bien qu'en Lybie, on est aux lisières d'un possible débarquement, sans que cela soit un gros conflit.
De la même manière, quand on a des hommes à terre, dans une action relativement légère (en coup de poing par exemple) disposer d'une artillerie de soutien au large peut s'avérer vital.
Les navires, en littoral, ça sers à projeter de la puissance et de forces. Et la palette de possibilités est très grande et ne se résume pas au débarquement en Normandie.
Ha mais tes arguments sont tout à fait crédibles, c'est leur application concrète dont je discerne mal l'articulation sur le terrain.
Si on veut débarquer en libye le plus probable sera de tranquillement déposer des troupes à l'est coté insurgé, puis de suivre la même route que montgomery en 42 contre rommel.
Si on veut débarquer dans le dur, l'aviation nettoiera une bande côtière proprement, des commandos (déposé par sna par ex) se positionneront par la suite, pour éventuellement guider d'autres frappes aériennes sur des positions défensives ou des batteries (SA/SM) dissimulées, puis des troupes héliportées baliseront le terrain et se placeront en position défensive pour couvrir les plages avant l'envoi des chalands de débarquement (après le passage de quelques chasseurs de mines évidement) et d'autres troupes héliportées.
Le tout sous la couverture de rafales et d'hélicoptères de combat.
Pendant tout ce temps on frappe aussi dans la profondeur les moyens logistiques et les infrastructures pour empêcher/ralentir des troupes de venir trop tôt au contact.
Et dans tout ça j'ai du mal à voir l'apport décisif que pourraient constituer des tourelles de 120 sur des frégates et à quel moment.
Après je suis pas général, donc bon.... je me fais ptet un gros gros film avec mon scénario de débarquement ci dessus....
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Ok merci messieurs pour ces détails.
Je comprends mieux aussi maintenant l'engouement de certains généraux US pour les mini(micro) nuke...
Un seul missile pour remplacer des dizaines de raids aériens et/ou des centaines de tomahawk.... et on se débarrasse d'un coup d'un site durci/bunkerisé , d'un aérodrome ou d'une base terrestre/navale.... sans avoir à y revenir tous les jours.
Je te fais remarquer que le principe est le même pour l'artillerie terrestre.... C'est tout aussi phallique et en plus ça fait mal au cul...
Essaie de calculer le flux logistique necessaire pour entretenit une batterie de 155 débarquée sur une plage; tu comprendras peut-être, pourquoi les nations de tradition amphibie ont des canons sur les navires.
Je pensais juste à l'emploi en condition réelle, en pratique quoi.
Si on a affaire a un pays bien armé il est hors de question d'envoyer un navire à quelques KM des côtes pour envoyer quelques pélos sur des fortifications ou autres objectifs, de peur de recevoir une volée de missiles du sol ou des airs....
Il faudra donc réduire les forces ennemies et contrôler l'espace aérien avant de faire approcher quoi que ce soit des côtes.
D'ailleurs à quelle distance se trouvent les force de l'otan des cotes libyennes?
Si on a affaire à du paysan armé de kalash et autre manpads... ils ne vont pas rester au bord de la côte et s'y enterrer en se laissant bombarder tranquillement par des frégates à quelques km au large.
Il s'enfonceront dans les terres pour attirer l'adversaire au sol. Tout comme les talibans ne se livrent à des batailles rangées classiques, perdues d'avance pour eux.
J'ai un peu de mal avec la doctrine associée au moyen/gros canon naval pour arroser la cote, sinon on aurait encore des arizona tirant du 380 (ou 400 je sais plus).
Quand à débarquer du 155 sur une plage, bah je pense que si on en est réduit là c'est qu'on est dans un gros conflit, donc financièrement et logistiquement on est déjà engagé jusqu'au cou...
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Et pour continuer dans les what-if, et si tant de personnes ne s'etaient pas comporte comme des connards vis-a-vis des feujs, peut-etre que le sionisme n'aurait jamais existe et meme "mieux", peut-etre qu'apres deux millenaires, les Juifs se seraient tout simplement totalement assimiles comme bien d'autres peuples parmi leurs contemporains (pensez aux peuples de Moab ou d'Edom) et n'existeraient plus et donc, en suivant ta logique, pas de guerre en Irak.
Pour resumer, c'est biaise des le depart, on presuppose une chaine causale assez simpliste qui occulte toute la complexite de l'histoire, et on change juste un des postulats de depart.
Déjà je ferais un distingo entre les juifs (ethnie) et le judaisme (religion).
L'assimilation dont tu parles pourrait se faire au niveau des juifs athées, pas des religieux...
Le judaïsme (la religion) a quand même une particularité ou deux qui a valu (malheureusement) un paquet d'emmerdes aux juifs.
Déjà la notion de peuple élu, en gros ya eux et les autres...
La non conversion/prosélytisme, le judaïsme ne convertit pas, il ne s'étend pas, il est génétiquement transmis, la mère est juive le fils est juif, point, ya pas d'expansion autre, les autres sont des goy et un non juif converti au judaïsme reste un goy... il ne sera jamais un juif.
C'est très restrictif (voire sectaire) en comparaison du christianisme ou de l'islam.
Ce repli sur soi, qui dès l'antiquité à permis une cohésion certaine et une survie culturelle malgré moultes invasions et dominations est devenu dans les temps plus récents un handicap et une cause d'ostracisation.
Le judaisme (la religion) manque clairement d'ouverture et de partage, car il est intimement lié à une notion de lignée génétique.
Après ce n'est qu'une religion et comme toutes les autres religions ça ne servait à la base qu'a contrôler les gens.
Et après on s'est joyeusement tapé sur la gueule :lol:
De l'utilité des FREMM AVT
dans Europe
Posté(e)
Tu espères aller taper un "gros"... l'inde, le brésil, l'iran.... tout seul comme un grand?