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Messages posté(e)s par Joab
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19 minutes ago, Wallaby said:
. Et les Juifs. Bandera a été longtemps chef de la propagande de l'OUN, et dans cette propagande était diffusée l'idée du "judéo-bolchévisme", à l'unisson avec les nazis allemands, qui permettait à l'antisémitisme et à l'antibolchévisme de se renforcer mutuellement.
Je sais très bien que Bandera était antisémite, c'est ce que je dis dans mon précédent message. Je dis juste que pour lui et les siens, l'ennemi principal était le russe et le polonais. L'antisémitisme était secondaire, une attitude opportuniste, largement majoritaire chez les bandéristes mais pas unanime non plus, ce n'était pas un principe fondateur comme dans le nazisme. Ça ne minimise en rien les crimes des bandéristes. Et je ne suis pas historien, ç ce sujet, je cite un historien Juif d'origine ukrainienne qui s'appelle Alexandre Motyl.
QuoteIl faut noter aussi que plusieurs cibles de Polonais assassinés par Bandera et ses amis étaient des Polonais favorables à l'amélioration du statut des Ukrainiens.
Dans la gauche polonaise, il y avait un courant qui prônait un état multinational entre mer Noire et mer Baltique qui serait majoritairement polonais mais incluant ukrainiens, lituaniens, allemands et peut être juifs (il y avait des hésitations sur le fait de savoir si les juifs étaient une nationalité ou pas). Pilsidski était au départ proche de ce courant. La droite polonaise voulait un état purement polonais quitte à avoir une Pologne plus petite. La Pologne de l'entre deux guerres était un cocktail instable des deux idéologies. L'extension territoriale vers l'est et le sud suivant la guerre avec les soviétique allait dans le sens d'une Pologne multinationale parce qu'ils avaient permis d'intégrer un territoire peuplé de biélorusses et d'ukrainiens mais pas assez ces populations n'étaient pas assez nombreuses pour priver les polonais ethniques d'une majorité absolue. Sous Pilsudski, le pays était relativement inclusif mais les pouvoirs suivants étaient plus répressifs vis à vis des minorités et c'est dans ce contexte que le bandérisme s'est développé chez les Ukrainiens de la Galicie sous contrôle polonais.
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Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :
En interdisant X partis (que ce soit celui de l'ancien président, pourtant majoritaire à des formations mineures accusées, parfois correctement, parfois de façon éhontée version McCarthysme d'être à la solde de Moscou)
Et l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir mais a placé des hommes à elle à des positions clés dont le MinInt et MinDef
Bref, il faut aussi enlever des oeillères, le post Maidan, ca n'a pas été que des danses Kumbaya mais une véritable guéguerre politique avec parfois un spill over dans la rue à la batte de base ball voir au 7.62 Tokarev - version intimidation très ressemblante à celle que peuvent pratiquer les oligarcho-mafieux à Moscou)
A lire, l'Ukraine se serait transformée dès 2011 en gentille Suisse. En oubliant que une partie de la nomenklatura encore en place était (est) de la vielle garde, que le SBU est une antenne des anciens du KGB et que le tout a pas mal été noyauté par différents éléments natio
On a pris (presque) les mêmes au parlement et on a recommencé (comme après la revolution Roumaine d'ailleurs ou aprçs la guerre d'Indépendance Croate). La différence, c'est l’élection du président qui en Ukraine post Maidan devait gouverner litteralement entre tous ces icebergs. S'il y'a une chose qu'a faite l'invasion russe c'est de donner de la légitimité au poste en la personne de Zelinski sinon il y aurait toujours un homme de reprensentation à la tête de l'état ukrainien dirigé en sous main par l'influence d'oligarques avec une influence économique, politique et idéologique que l'on ne voulait pas voir depuis l'occident
Je n'ai jamais dit que l'Ukraine post Maidan était la démocratie suisse. Je dis juste que c'est beaucoup plus démocratique et pluraliste que la "république populaire de Donetsk". L'Ukraine a, quoi qu'on en dise, connu une alternance politique à la présidence et au parlement. L'alternance politique à Donetsk, ça a été de liquider le criminel de guerre russe Motorola et de renvoyer Strelkov à Moscou pour les remplacer par un ukrainien qui faisait moins de 1% aux élections avant 2014.
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3 hours ago, Wallaby said:Pour moi le pourcentage que font aux élections des partis qui méprisent la démocratie est un argument de l'ordre du sophisme. Ce n'est pas sur la base d'un résultat électoral que le parti bolchévique a pris le pouvoir en 1917.
La disruption de la démocratie avec Maidan en 2014, c'est eux.
Les manifestations qui ont fait pression sur Zelinsky pour qu'il refuse la formule Steinmeyer, c'est eux. C'est eux qui ont tout fait pour empêcher la paix.
Ils ont mis l'Europe en guerre et il y a déjà des milliers de morts.
Ils ont fait suffisamment de grabuge comme ça.
C'est marrant mais après Maidan, le pluralisme politique se portait mieux à Kiev qu'à Donetsk. Et l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir après Maidan malgré sa surreprésentation dans les manifestations.
Pour Klarsfeld, je pense que pour sa famille, et pour des raisons que je peux comprendre, le nationalisme ukrainien est forcément antisémite.
Le nationalisme ukrainien extrême est historiquement antisémite en effet, mais ni plus ni moins que le nationalisme russe, polonais ou roumain qui lui sont contemporains. Et les principaux peuples ennemis pour les nationalistes ukrainiens étaient les polonais et les russes. La question juive était bien secondaire dans cette histoire.
Aussi, la Russie blanche dont est héritier le nationalisme russe contemporain était aussi antisémite si ce n'est plus que les bandéristes.
Je pense qu'au niveau de l'antisémitisme, le problème est surtout symbolique et mémoriel parce qu'il n'y a presque plus de Juifs en Ukraine et un Juif est en train de devenir un héro national ukrainien pour les prochains siècles. Pour la haine antipolonaise, la Pologne et l'Ukraine se sont réconciliés, ont normalisé leurs frontières et sont aujourd'hui alliés. Reste la potentielle haine du russe mais aujourd'hui, ce sont des civils ukrainiens qui se sont fait massacrer à Boutcha et ce sont des enfants ukrainiens qui ont été enlevés et adoptés dans des familles russes, pas l'inverse.
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J'ai l'impression que la nouvelle propagande pro russe est: "La guerre est une affaire russo ukrainienne pour le Donbass" alors que dans les faits, des colonnes russes ont essayé de conquérir Kiev, Kharkov et le reste du pays et que la Russie a annexé d'autres régions ukrainiennes. Le conflit ukrainien a toujours eu pour objet l'avenir de l'Ukraine, avec l'Europe occidentale ou dans la sphère de Moscou avec Minsk.
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1 hour ago, Akhilleus said:Si les ukrainiens avaient conservé les leurs, on aurait eu droit à un pays instable, oligarchique et kleptocrate, gangréné par la corruption et vendant des armes à tout va de 1991 à 2014 avec des têtes nucléaires sur son sol
C'est marrant, ça marche aussi pour la Russie.
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10 hours ago, Alexis said:
Euh... S'passe quoi, là ?
Le gouvernement hongrois a exhorté les autorités ukrainiennes à mettre rapidement un terme aux crimes commis contre les Hongrois dans la région de Transcarpathie.
La Hongrie a exigé que l'Ukraine mette fin aux atrocités commises en Transcarpathie à l'encontre de ses citoyens (...)
De telles actions sont inacceptables, selon Tamas Mentzer, secrétaire d'État aux relations bilatérales au ministère hongrois des affaires étrangères, qui a fait cette déclaration jeudi.
Mentzer a déclaré : "Nous nous opposons à ce qui s'est passé". "Nous lançons un appel aux responsables locaux pour qu'ils mettent immédiatement fin aux atrocités commises contre les Hongrois, a écrit le secrétaire d'État dans un post Facebook. (...)
Le secrétaire d'État affirme en outre que le gouvernement hongrois ne sait pas "comment les solutions anti-hongroises peuvent aider l'Ukraine" dans son conflit avec la Russie.
De quelles atrocités est-ce qu'on parle?
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9 hours ago, Wallaby said:Ceux qui continuent d'exclure le gel de la guerre sous prétexte qu'il faut d'abord rétablir l'intégrité territoriale totale de l'Ukraine ne peuvent avoir aucun intérêt réel à un arrêt des armes.
Compte tenu des rapports de force, geler la guerre implique de livrer des armes à l'Ukraine. Ne pas livrer d'armes, c'est faire en sorte que la Russie gagne.
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30 minutes ago, Wallaby said:Je pense que si les Etats-Unis disent aux Polonais d'arrêter, ils arrêteront.
Main bien sûr. L'ISI a arrêté de soutenir l'insurrection afghane à la demande des Etats-Unis. Non, une partie de l'establishment militaire pakistanais pense que le succès de l'insurrection en Afghanistan est un intérêt sécuritaire vital pour le pays, pour empêcher une alliance Indo-afghane précisément, et aucune pression américaine n'a fait plier le Pakistan. Si la Pologne pense que c'est dans son intérêt et de dans celui de sa sécurité nationale, elle soutiendra l'insurrection ukrainienne avec ou sans les Etats-Unis. Et je ne vois pas ce que les russes pourraient offrir aux américains pour que ces derniers fassent réellement pression sur la Pologne.
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20 minutes ago, Wallaby said:Je me place dans un cas de figure où un réglement du conflit s'est fait entre les Etats-Unis et la Russie, dans le cadre duquel les Etats-Unis, bien sûr, s'engagent à ne pas soutenir ce type d'activité de résistance.
Dans l'hypothèse d'une victoire russe sans règlement du conflit, la guerre se poursuit et les hypothèses que tu attribues à ce Yakovleff sont plausibles.
Je ne pense pas que la Pologne ait besoin des Etats-Unis pour soutenir un mouvement de partisan ukrainien.
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Je rajouterais qu'il y a eu une résistance armée à la soviétisation dans l'ouest de l'Ukraine jusqu'aux années 50 alors que tous les pays voisins étaient pro soviétiques. Il y avait eu auparavant une résistance à l'Allemagne et à la Pologne en Ukraine. Aujourd'hui, avec un voisin polonais soutenant l'Ukraine et une montée du sentiment national ukrainien comme quasi jamais dans l'histoire du pays, le plus probable est qu'une résistance continue si la Russie conquière le pays. D'ailleurs, il y a une activité de partisans dans Zaprojia.
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22 minutes ago, Alexis said:
La Pologne fait en effet le bon choix en donnant la priorité absolue à son armée de terre - elle est bien sur la frontière avec l'Empire, enfin plus exactement elle le sera si l'Ukraine perd ce qui ne saurait être exclu. En l'absence d'armes nucléaires, que Varsovie n'envisage semble t il pas, c'est la meilleure option.
D'autres pays sont dans d'autres situations. Notamment un pays comme la France, sans menace sur ses frontières, garanti qui plus est par sa dissuasion nucléaire, et avec une dimension méditerranéenne, africaine et océanique.
L'effort principal à mon sens, ça doit être pour nous la Marine.
Ukraine ou pas, la Pologne a une frontière avec la Biélorussie et
KönigsbergKaliningrad.- 2
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9 hours ago, g4lly said:Laquelle?
Vu le contexte, je dirais la race des trolls.
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3 minutes ago, Wallaby said:
Kiev n'est pas une église fille de Constantinople mais de Moscou
Question de point de vue. Le métropolite de Kiev relevait du Patriarcat de Constantinople à l'époque ou la ville de Moscou n'existait même pas encore. C'est au 17 ème siècle que le patriarcat de Moscou absorbe Kiev sans le consentement de Constantinople.
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8 minutes ago, Wallaby said:
Personne ne parle d'intégrer Donetsk et Lougansk dans l'Union Européenne.
Puisqu'on parle d'Europe, citons la convention européenne des droits de l'homme:
Quote"la liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui".
Lorsque l'exercice d'un culte menace la sécurité publique, il peut être restreint.
Je vais citer la loi française sur la laïcité:
Quote"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public".
Tu ne penses pas que justifier l'invasion du pays ou une opère ne relève pas d'une atteinte à "l'intérêt de l'ordre public"? Est-ce qu'il faudrait exclure la France de l'Europe parce qu'il y a des garde fous au libre exercice du culte?
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8 hours ago, Wallaby said:Un bon orthodoxe pieux reçoit les sacrements de la part de prêtres ordonnés légitimement et qui se plient à la discipline ecclésiastiques. Un bon orthodoxe pieux ne peut pas recevoir de sacrements d'un prêtre schismatique.
Ce qu'a dit Kirill, on s'en moque puisque « l'église [orthodoxe d'Ukraine] a aussi publiquement désapprouvé la position de Kirill, a déclaré Mme Prodromou ».
Kirill n'est autorité pour l'Église orthodoxe d'Ukraine qu'en matière religieuse. Ses opinions politiques sont des opinions privées qui n'obligent pas les fidèles.
Tes indignations sur le manque de liberté religieuse en Ukraine seront crédibles le jour où tu dénonceras les atteintes à la liberté de culte à Donetsk, Lougansk et Sebastopol qui elles, ne datent pas de 2022 mais de 2014.
Lorsqu'un leader religieux musulman donne une justification religieuse à la violence anti occidentale, il est à raison qualifié de terroriste et personne ne se pose la question d'interdire son organisation. Le patriarche de Moscou a donné une justification religieuse à l'invasion de l'Ukraine en parlant de lutte contre le satanisme et les LGBT. Des évêques ukrainiens relevant de son organisation ont soutenu les annexions russes récentes. D'un point de vue ukrainien et selon la même logique qu'en Occident concernant le terrorisme islamique, le culte moscovite est une menace à l'ordre publique et à l'intégrité de l'État.
Je compatis avec les fidèles ukrainiens de l'orthodoxie moscovite, mais c'est leur patriarche qui par manque de sagesse les a mis dans cette situation.
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On 1/11/2023 at 9:58 PM, Kelkin said:
À noter au passage que le nom d'Odessa visait à la relier à un passé antique, puisque c'est une dérivaison d'Odessos, le nom d'une colonie grecque de la mer Noire, maintenant plutôt associée à l'actuelle ville de Varna en Bulgarie.
Une grande partie des localités de sud de l'Ukraine a une étymologie grecque. Les grecs ont colonisé le littoral de la mer Noire mais à partir du Moyen Âge, ce sont des populations turcophones qui dominent la steppe du sud de l'Ukraine, des Kipchaks jusqu'aux Tatars de Crimée. Quand la Russie conquiert la région, elle nomme ou renomme des localités qui avaient des noms turcs en Grec. La Russie se déclare héritière de la Grèce parce qu'elle s'est convertie à l'orthodoxie grecque et pour se donner une légitimité historique dans la région antérieure aux turcs. C'est pour ça qu'on a des Odessa, Kherson, Marioupol ou Sebastopol. L'ironie est que cette région disputée entre l'Ukraine et la Russie a été pendant une très grande partie de son histoire indépendante à la fois de Kiev et de Moscou, mais liée au monde de la steppe eurasienne.
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- C’est un message populaire.
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Est-ce que l'Eglise autocéphale ukrainienne est autorisée dans le Donbass séparatiste? Est-ce que l'Eglise catholique ukrainienne est autorisée dans le Donbass séparatiste? La réponse est non, et c'est le cas depuis 2014. Les séparatistes ont interdit très vite les Eglises favorables à l'indépendance de l'Ukraine alors que Kiev a accepté, jusqu'à il y a à peine quelques mois l'Eglise du patriarcat de Moscou.
Je ne prétends pas que Kiev est exemplaire, mais la tolérance a été beaucoup plus du côté de Kiev que de celui de Donetsk derrière qui il y a Moscou.
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2 minutes ago, Sammy said:
Si c'est çà c'est effectivement un coup de pommade à Gerasimov mais qui ne changerait pas grand chose à l'organisation opérationnelle ?
Pour info, le compte RWA peut être considéré comme dur parmi les modérés ou modéré parmi les durs mais ils sont sérieux..
C'est vite dit qu'ils sont serieux. Lors de l'offensive ukrainienne réussie de Kharkiv, ils ont repris sans les chiffres officiels russes non sourcés sur les pertes ukrainiennes. Après, c'est ceux qui nient le moins leur dissonance cognitive sur le fait que les russophones ukraniens ne se soulèvent pas pour la Russie.
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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :
Ce qui donne à l'annonce en décembre dernier par Zelensky de la suppression de la présence de l'Église dudit patriarcat de Moscou un air de revanche et d'emprunt aux méthodes staliniennes. D'"occidentalisation de force" parce que l'Est de l'Ukraine, voire la Crimée sont vus comme "destinés à fusionner avec la culture Galicienne".
Une culture galicienne purifiée par génocide de ses éléments polonais et juifs.
Tu es au courant que les soviétique en 1945 ont achevé l'Ukrainisation de la Galicie par l'expulsion des derniers polonais et le refus du retour des survivants des camps?
Parce qu'une Galicie avec une forte communauté polonaise remettait en cause l'ancrage de l'Ukraine avec la Russie. Les bunderistes et les soviétiques avaient ça en commun, le rejet des polonais et dans une moindre mesure des juifs de la Galicie.
Il y a 2 heures, Wallaby a dit :Ce qui donne à l'annonce en décembre dernier par Zelensky de la suppression de la présence de l'Église dudit patriarcat de Moscou un air de revanche et d'emprunt aux méthodes staliniennes. D'"occidentalisation de force" parce que l'Est de l'Ukraine, voire la Crimée sont vus comme "destinés à fusionner avec la culture Galicienne".
La Galicie est traditionnellement catholique, l'Etat ukrainien favorise l'Eglise orthodoxe de Kiev au dépend de l'Eglise orthodoxe moscovite. Donc non, ce n'est pas à strictement parler une occidentalisation. Aussi, comme déjà dit, c'est à cause du Patriarche de Moscou qui par irresponsabilité totale a donné une justification religieuse à l'opération militaire spéciale.
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Dans le cas de la Tchétchénie, il faudrait presque se demander qui a conquis qui, c'est une vraie dialectique du centre et de la périphérie. La Russie a pacifié la Tchétchénie mais le leader tchétchène actuel, en faisant partie de la Russie a beaucoup plus de pouvoirs que s'il avait été chef d'un petit état d'un million d'habitants. Il a une autonomie quasi totale sur son territoire. Sa police et ses renseignements poursuivent les tchétchènes gênants à Moscou et à Saint Petersbourg au mépris de la loi russe sans que les autorités fédérales ne bougent. Et il n'est pas dit que si Kadyrov n'avait pas ce statut de roi client quasi indépendant, la Tchétchénie ne repartirait pas en guerre.
Pour l'Ukraine, je suis d'accord globalement mais c'est un quasi génocide qu'il faudrait actuellement pour russifier la population de force. Une politique mi figue mi raisin à la soviétique n'a aucune chance de fonctionner après cette guerre. Si la guérilla ukrainienne a duré jusque dans les années 50 alors que tous les pays voisins étaient sous la coupe de Moscou, une résistance ukrainienne soutenue par la Pologne voir par Lviv qui ne serait pas occupé risque de durer beaucoup plus longtemps.
La politique soviétique, c'était en gros que l'Ukraine a une culture distincte mais est destinée à fusionner avec la culture russe. La langue russe était la condition sine qua none d'avancement social et toute forme de christianisme hors du patriarcat de Moscou était interdite.
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45 minutes ago, Wallaby said:
Elles ont diffusé la théorie des biolabs, théorie apparue, sauf erreur de ma part après le déclenchement des hostilités le 22 février 2022, tout en étant interdites ?
Tu te trompes justement. Cette théorie est là depuis au moins 2020 et a été largement propagé (ou inventé, son origine n'est pas claire pour moi) par les média de Medvedchuk avant qu'ils ne soient interdits. Puis elle est réapparu avec l'invasion russe.
Voir cet article de 2020
QuoteWhile Ukraine is in COVID-19 lockdown, the Ukrainian oligarch Viktor Medvedchuk is spreading fear that there are dangerous American military biolabs in Ukraine. Medvedchuk is not a marginal figure. He is the chairman of Ukraine’s largest opposition party (Za Zhittya) and his daughter’s godfather is Vladimir Putin – really. For years Medvedchuk and his comrades have been spreading the conspiracy theory that America conducts dangerous secret bioweapons research in Ukraine, and they blame America for several other disease outbreaks. Worries about the COVID-19 epidemic have just provided Medvedchuk and Za Zhittya with an opportunity to spread this message further. This canard is a story also occasionally pushed by Russian propaganda.
Tout ça pour dire que l'interdiction de ces chaines n'est, à ma connaissance, pas liée à la langue russe ou à la culture russe (sauf à considérer que la culture russe est déterminée par le Kremlin). C'est lié au soutien au séparatisme du Donbass (qu'on le veuille ou pas, il est criminalisé en Ukraine).
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Oui, les chaînes interdites en 2021 appartiennent à un proche de Poutine, qui a été échangé par la Russie contre des prisonniers de guerre ukrainiens et qui a félicité les sécessionnistes du Donbass de leurs succès dans un leak audio. Je ne vois pas comment cette personne peut ne pas entrer dans la case traître à son pays. Le problème n'est pas la langue de la chaîne en l'occurrence.
Mais tu as raison sur le fond, je pense qu'une des causes de la guerre est que la Russie a perdu son softpower en Ukraine. Mais elle ne peut s'en prendre qu'à elle-même.- 2
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Ma réponse n'est pas juridique et je ne sais pas ce que ça vaut à ce niveau, mais une tranchée n'est pas une infrastructure mixte, c'est une infrastructure purement militaire et donc ceux qui la construisent et la maintiennent devraient être considérés comme des cibles militaires.
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Je ne sais pas si c'est passé, mais une attaque de Himars sur aurait tué jusqu'à 80 personnels civils russes recrutés pour creuser des tranchées dans le Donbass.
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Joab
Le OUN a assassiné un consul soviétique en Pologne en représailles au Holodomor et il a résisté par les armes aux soviétiques dans l'Ouest ukrainien jusqu'à la fin des années 40. Sinon oui, il n'opérait pas dans des régions peuplées de russes pour massacrer des russes. Le OUN était pour le renversement du Tsar aussi mais qui serait suivi d'une Ukraine indépendante, ce que souhaitaient aussi énormément d'Ukrainien de l'Empire russe. Aussi, le OUN était anticlérical. La foi catholique en Galicie et le nationalisme fasciste du OUN sont deux choses différentes.