bubzy

C'est pour ça qu'un peu plus haut, j'ai émit l’hypothèse de faire un avion à part pour les marines, qui n'ont que faire de la furtivité.

actuellement oui, mais le prix "devrait" baisser quand la production de masse sera lancée

vu la masse du F35, un bi-réacteur pour les version A et C auraient été plus appropriées je pense. Rien qu'au niveau de l'aérodynamique, la cellule serait plus afinée permettant de coller une soute plus aisément, et certainement plus grande, tout ça en restant dans les dimensions actuelles. L'avion aurait eu en outre plus de sécurité avec la redondance de la motorisation. Perdre un F16 à 40m$ pour une panne moteur passe encore, mais un F35 à au moins... Je ne me risquerai pas à annoncer un prix tant que le programme n'est pas vraiment lancé, mais au moins 80m$ l'unité.

ça me surprend dans le sens où un avion opérant à partir du porte-avion, sa structure encaisse un max de stress lors de l'appontage, surtout avec armement, bidons et divers pods. La limitation des G vient de sa faiblesse structurelle, ou d'une limitation visant à économiser son potentiel ? Est-ce qu'une limitation de son G-limit peut influer sur sa durée de vie ? Sachant qu'un pilote ne fera jamais du combat aérien à chacune de ses sorties... Donc si c'est lié à la structure de l'avion, cela laisse présager une courte durée de vie de la cellule. Pour un avion dont les calculs sont fait sur pratiquement 50 ans ça le fait pas. Ou alors c'est normal et c'est mes G-limit à moi qui ne sont pas bien étalonnées.

Je rattrape ce fil et j'ai encore pas mal de lecture. Sans faire de F35 Bashing (en fait y'a pas besoin) ce programme n'avait pas de sens dés le départ, en mettant de coté le coté industriel. Ils auraient dû, pour la version A et C faire des versions bi-moteur. mais pour les besoins de la version vstol, le bi moteur n'était pas possible. Et mono moteur avec une soute, forcément la cellule fait vache enceinte. combiner vol supersonique/furtivité/intégration poussée/avion compact/celulle renforcée pour porte avion/décollage et aterrissage vertical... C'était très ambitieux dés le départ. Alors que les marines n'ont que faire d'un avion furtif, ils auraient dû développer un avion à coté. La seule chose qui fonctionne bien dans ce programme pour l'instant, c'est l'intoxication de l'industrie européenne. Et il ne faut pas oublier que c'est un de leur but historique, qui n'est pas propre qu'au F35, mais qui a pris une nouvelle tournure. Je suis ébahi d'apprendre sur ce forum que la cellule du C est limité à 7,5G. C'est pourtant la version qui aura le plus de contraintes dans le temps! ce programme s'enlise, et la puissance financière des USA ne feront que lui donner un sursis supplémentaire. Ils vont peu être me faire mentir, mais je prévoit de gros scandales à venir, comme ils ont déjà commencés ça et là. Le royaume unis, partenaire de niveau 1, ne participent plus au F136 abandonné, peu au f135, ne verront pas non plus l'intégration de l'Asraam (pas avant 2030 au mieux), et ne profiteront pas des codes sources de l'avion, et seront donc dépendant des US pour tout ce qui concerne l'intégration et la mise à jour des bibliothèques de détection et traitement des menaces. Le canada, est quasiment obligé d'acheter une avion inadapté pour faire de l'interception et de la police du ciel selon leur critères. Et l'augmentation du prix de l'avion fait qu'ils ne pourront même pas avoir le nombre mini d'avion pour assurer la mission. en discutant avec des opérateurs sol-air, j'ai même eu confirmation qu'avec des moyens actuels il est possible de suivre et d'accrocher des avions dit "furtifs". Certes pas aussi facilement qu'avec des avions "non furtifs", mais les moyens de calculs disponibles et la modulation des radars Aesa fait qu'il suffit de s'adapter. Certes tous les pays ne disposent pas encore de moyens sol-air développés, mais il ne faut pas oublier que le F35 va se trainer les inconvénients de sa furtivité tout le long de sa vie opérationnelle. Et qu'on ne parle là que de la discrétion radar... Je reste persuadé qu'ils auraient dû faire un vecteur plus simple. C'est bien un max de simplicité et quelque innovations qui ont fait du programe F16 THE success story et pas l'inverse. Alors ils en sont à nous vendre du 5th gen à toutes les sauces. Et si vous voulez savoir ce que j'en pense, c'est par ici: http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/05/5eme-generation-la-decadence-12.html

Heu... LE mica n'est pas déjà sur le F1, avec le programme Astrac marocain ?

j'ai lu dans un magazine (mais je ne me rappelle plus lequel) que le mirage 2000 -5 était plus performant que le rafale dans certaines situation de combat aérien. Pas plus de détail, j'en ramasse encore la bave par terre.

Pas vraiment d'accord. C'est loin de coûter le prix d'autant d'avions neufs, et comparer l'équivalent d'un 2000C RDI lançant 2 super 530 semi-actif avec les pates courtes à un -5 capable de traiter en multicible et de pouvoir tirer 4 à 6 mica... Et surtout au passage les indiens font le plein d'expérience industrielle sur l'avion, et comme le dirait mastercard, ça, ça n'a pas de prix.

L'inde c'est différent, ils se développent tout azimut. Ils achètent des SU30 livrés montés, et en parallèle tentent de l'assembler et d'en construire certaines parts. Ils ont du mal. Mais en attendant ils en ont des neufs. Ils apprennent aussi à développer un avion en propre avec le Tejas. Ils sont loin d'être compétitif; mais quand ils auront appris, attention. En ce qui concerne la mise en ligne d'avions nouveau en parc en tout cas, ils maîtrisent.

Les compétences, ça s'acquiert. Tout dépend du budget évidemment. Si ce sont des avions neufs que les Philippins veulent, ce ne seront pas des clients pour les ex mirage des EAU. Pourtant la France, avec DCI peut jouer un rôle favorable dans la formation d'une partie de l'armée de l'air des Philippines. Ne pas oublier l'épisode ou la France a formée, en partant de zéro, l'ensemble d'une sous marinade en Malaisie. En plus de la vente des sous marins, il a fallu effectuer un transfert de technologies et de compétences à des entreprises locales ainsi qu'aux personnels de la marine, la formation des équipages mais aussi des états major à l'utilisation tactique et stratégique qu'allait pouvoir offrir ces nouveaux jouets. Donc oui les Philippins peuvent être formés. Tout n'es qu'une question de budgets et de priorité à ce programme donné par le gouvernement. Les tensions avec la chine y sont pour quelque chose dans cette décisions d'équipement, mais les dernières ressources minières importantes découvertes ces dernières années n'y sont peu être pas éloignées non plus.

il y a le "peu être" qui change tout !

moins de 10 avions! C'est beaucoup quand on sait que les avions servant à la PO pendant leur plot ne peuvent être employés à aucune autre missions. Et puis de ces 10 avions à mobiliser il faut rajouter ceux qui, en parc, sont indisponible pour maintenance, mobilisés à l'entrainement, transformation, faisant parfois de la PO dans d'autres pays comme les pays baltes ou l'islande par exemple, ceux qui sont déployés en extérieur... L'arrivée du mirage 2000D a été décidée et accélérée sur un retex de la guerre du golf. Le Rafale était déjà pourtant sur les rails, mais certaines décisions politiques avaient déjà retardé le programme Rafale. Sinon le 2000D n'aurait pas vu le jour. Pour ce qui est du retrofit des 2000-5, tu as raison, c'est bien à partir des RDI et non des RDM. J'ai fait une erreur, je m'en excuse. Par contre, dire que le programme du retrofit d'une trentaine de -5 a retardé l'arrivé du rafale, c'est un peu inverser les rôles dans cette affaire. C'est bien parce que l'armée de l'air se faisait distancer point de vue capacitaire avec aucun avion capable de faire du multi-cible et sans pouvoir tirer de missiles à guidage actif qu'elle a décidée de mettre à jour une petite trentaine d'avions. Pour le coup du rafale F1 qui n'avait rien de crédible... Il faut remettre les choses dans leur contexte et voir qu'il fallait de toute urgence trouver un remplaçant au dinosaure qu'était devenu l'antique Crusader. Et je me permet de te contredire, car le F1 était bien capable de tirer du Mica EM (pas IR) en plus du Magic 2. A moins de considérer le Mica EM comme un missile d'auto défense. Pour le coup de "il n'y avait pas de rafale en Libye?". Bien sûr qu'il y en avaient, ils ont même fait du très bon boulot. Mais de toute les forces aériennes engagées je crois que l'armée de l'air a été la seule à aligner des avions aussi vieux, comme par exemple les mirages F1, et à continuer à utiliser des avions dans le bombardement conventionnel alors que ce n'est pas leur mission principale (comme les F1CR) Et tout ça parceque justement, parce que le parc de rafale n'est pas assez conséquent, et que comme la guerre était prévue pour durer, fait un surge avec une trentaine de rafales engagés simultanément dés les premières semaines du conflit n'aurait pas permis de tenir dans le temps. Qu'on emploi du mirage F1 au Tchad ok, mais ne va pas me faire croire que les opérationnels n'ont pas évalués, puis pris un risque en envoyant des F1 au dessus du territoire Libyen, et pas qu'à la fin du conflit, quand toutes les menaces avaient été écartées. trop peu nombreux. Avec même seulement 6 mirages 2000B pour assurer la transformation. Et j'ai oublié de préciser qu'ils n'emportent plus de S530D, et que les Magic 2 seront retirés du service dans 6 ans seulement. Il reste aussi les -5 avec leurs mica, mais qui posent aussi le problème du Magic 2. Vu qu'un escadron de Rafale s'occupe désormais de la dissuasion aéroportée, il ne reste plus qu'à la flotte de 2000N K3 d'assurer leur rôle à haute d'un seul escadron. On voudrait donner un nouveau rôle aux NK2, la transformation opérationnelle pour relever les 2000B. Mais quelque aménagements restent à effectuer. Il n'est pas non plus impossible que la dissuasion aéroportée soit réduite à un escadron pour l'armée de l'air, puis que la marine peut aussi se charger en partie de cette mission (avec encore moins d'avions) L'ASMP sur 2000D ? faut me dire d'où tu la sort celle là... Toi qui parlait de crédibilité quelque heures plus tôt... Faut adapter le câblage de l'avion, et modifier le cockpit pour les consoles spécifiques liées à l'armement de la "bombe"et aux codes qui leurs sont transmis en vol. Non, depuis l'arrivée du Rafale. Où alors en prenant en compte ton idée que le 2000D est capable d'emporter l'ASMP. Double loupé. Premier: Si tu relis bien, je parle bien d'assistance (je m'auto-cite)"assister les avions civils en cas de panne de transpondeur ou de radio, remettre sur le droit chemin des avions civils ou Ulm perdus qui "s'infiltrent" par mégarde dans des zones protégées ou encore, escorter des parapentes..." Second: La permanence opérationnelle, ce n'est pas que la police du ciel. La défense du territoire c'est aussi l'interception d'hostiles. et ça ce n'est pas de la police du ciel. Un hostile peut prendre diverses formes. Comme un avion détourné; civil ou militaire... Le tir de leurres est sujet à caution dans nombre de cas. Avec le nombre de fois où des avions d'aeroclubs se sont approchés un peu trop près du centre d'essai des landes, un tir de leurres à l'altitude où ils évoluent souvent et ça peut être des milliers d'hectares de pins qui partent en fumée. Pour la portée du Magic 2, on ne peut pas donner un chiffre exact. Premièrement parce qu'il est classifié, et ensuite parce que la portée du missile est sujette à un nombre de paramètres très variables. La vitesse de rapprochement, l'altitude et la vitesse de l'avion tireur, les conditions climatiques et le type de cible permettant à l'auto directeur du missile d'accrocher sa cible. Et en ce qui concerne la culture, je te retourne le compliment. On ne peut pas assurer la défense de territoire sur de la simple statistique. Qui aurait cru avant 2001 qu'on pouvait détourner des avions pour les jeter sur des objectifs civil, et en faire -de facto- des missiles de croisière; cet attentat a, pour le coup, re-crédibilisé la thèse selon laquelle l'avion détourné en 1994 projetait bien de s'écraser sur Paris. Bien que les militaires avaient pris conscience de cette possibilité, ce n'est qu'après le 11 septembre que des mesures particulières ont été prises pour la défense de sites sensibles. Imaginons un instant qu'un liner volant vers Paris et provenant de l'atlantique nord est déclaré détourné quelque minutes seulement avant d'atteindre une cible potentielle, et que pour une raison X ou Y le plot de PO du nord soit incapable de partir ? les quelque points de Mach supplémentaires seront autant de secondes de gagnées. Et un bidon, ça se largue. Je n'ai pas parlé de la Libye pour parler de l'intensité de ce conflit ou du niveau de la menace. ça, c'est du hors sujet. J'ai parlé de la Libye car engagé un aussi grand nombre d'avion pendant plusieurs mois provoque forcement des conséquence sur le parc, dont la PO en est une.

J'ai été deja trop loin dans ce que je devais dire. Tu es tellement sur de toi quitte aprendre les autres de haut sans meme prendre la peine de vouloir discuter. Cette auto suffisance me laisse presque sans voix. Si tu es si au courant de la mission de la po et de toute la logistique, preparation et sollutions de secours qu'elle impose, tu devrait savoir que dans certains cas qui empecherai la base hote prevue d'acceuillir la po soit indisponible (accident ou meteo par exemple), la po doit etre assuree par une autre base proche geographiquement parlant. Meme si cette base n'heberge aucun pointu. Il faut donc prevoir le coup. Sans compter l'administratif et l'hebergement, il faut savoir ce que la base possede pour mettre en oeuvre l'appareil concerné, et ce qui lui manque. Et ceux qui gerent les operations sur la base doivent aussi prevoir des crenaux specifique et amenager par avance certains plannings, prevoir les locaux et le stockage d'armes bon de guerre, qui ne sont pas les memes en fonction du type d'appareil. C'est pourquoi certaines personnes recoivent l'ordre d'etudier la chose, car on ne se pose pas avec un chasseur sur n'importe quelle base aussi facilement que si on se pointe avec sa caravane pour faire du camping. J'ai suffisament argumenté là?

Double logistique, Par contre tu peux avoir une paire de N au sud et une paire de C au nord; ou vice versa.

On est sur des vieilles architectures. Déjà que c'est le bin's de mettre dans le même standard l'ensemble de la flotte de 2000D, il ne faut pas espérer un seul instant mettre le radar du C dans le N. Faut changer une bonne partie de l'électronique de bord Et faut aussi rajouter un canon interne ou en pod. Encore du pognon à jeter par la fenêtre vu que la mission ne devrait être que temporaire.

Des critiques, j'en ai eu. Un paquet. Des bonnes, des mauvaises... Mais toujours argumentées. ça m'aide à avancer, à rester humble. On prends des casseroles mais on apprend. Mais me faire insulter, c'est quand même la première fois! D'où ma réaction.

Pardon j'ai fait un mix entre deux personnes. Mais ça n'enlève en rien à la colère envers une personne, et à la réflexion qui a suivi.

Comment ça je n'argumente pas ? N'as tu pas lu l'article ? Tu te permets de parler comme ça et de traiter les gens d'idiot alors que tu es toi même administrateur de ce forum ? J'avoue avoir envi de te retourner le compliment. Ne voulant pas trop argumenter pour les raisons que j'ai invoqués sur le secret de mes sources - ce que tu cherches peu être à obtenir- Je dirait simplement que plusieurs bases servant à l'accueil de la PO ont reçues l'ordre d'étudier les conditions dans lesquelles il serait possible d'héberger des mirages 2000N pendant une PO. Je le sais, c'est sûr, ça m'indigne, c'est limite choquant d'envoyer du vert faire ce que devrait faire un bleu, et j'espère franchement que l'AA n'en arrivera pas là. Mais c'est sur les rails. Et c'est une info, donc je traite. Trouves tu quelque chose à y redire ? j'ai aussi reçu ce genre de réflexions quand j'ai annoncé l'annulation des meetings de l'air, confirmé seulement quelque heures plus tard. Là ça prendra un peu plus de temps. C'est tout.

Merci pour l'idiot que je suis. Merci aussi pour la connerie. Si tu as une info ou une source contredisant cette info, ne te gène pas, informe nous. Si je met de sources sûre, c'est que c'est de source sûre. Si je parle de déontologie, c'est bien parce qu'à moi aussi ça m'a paru énorme! Et si je ne cite pas la source, c'est parce qu'elle est dans les petits papiers de l'armée de l'air et qu'elle ne voudrait pas qu'on sache de qui ça vient. Libre à toi de croire - ou non - à l'info qui est lâchée. Si tu n'est pas d'accord, argumentes. Si tu ne peux pas argumenter, tu te tais. Mais tu n'insultes pas.

Le but de l'info était justement de montrer l'incohérence de la mission demandée à un avion qui n'est pas correctement équipé pour le faire. Et malheureusement, c'est loin d'être bidon.

non, ça n'a pas été oublié " De toute façon, le radar n'est pas fait pour traiter de la menace aérienne et ne voit pas très loin" Je n'ai pas trouvé d'information fiable quand à la porté du radar en Air-Air, j'ai donc préféré m'abstenir de citer un chiffre.

Bon ok, je suis inscris depuis le 25, mais j'ai de la lecture à rattraper, et je n'ai pas pris la peine de me présenter. Bruno, informaticien au chomage, auto-proclamé journaliste aéro, et auteur du très récent blog le portail des passionnés de l'aviation. En inscrivant sur le forum, je cherche avant tout à me rapprocher des passionnés, trouver des infos, partager et polémiquer, pour affiner mes points de vue ;) Sinon je suis marié, et j'ai un premier pioupiou qui sera, à n'en pas douter, un jour le plus jeune membre de votre forum.