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Sujet terrible en ce que j'aurais pu en faire un what if géant (la potentielle unification de l'Italie au XVème siècle, un fait qui a failli arriver) ou un parallèle en terme d'évolution de civilisation, la situation de l'Italie aux XIVème-XVème-XVI siècles étant un parallèle troublant avec l'évolution de l'Europe actuelle (placez les guerres Guelfes-Guibelins du Moyen Age comme l'époque des nationalismes et guerres mondiales, et les guerres d'Italie du XVIème siècle et le partage/la colonisation qui en découla comme l'avenir qui pourrait guetter l'Europe) avec sa semi-colonisation, son détachement progressif de la chose militaire/stratégique (tout en gardant des capacités d'innovation et des petites armées performantes), donc en quelque sorte de sa "responsabilité" d'Etat ou de groupe d'Etats, sa "papauté" bruxelloise, ses intrigues de cour et luttes internes en club d'abord fermé (avec donc une certaine "conscience" qu'il y a du linge sale, mais à laver en "famille") puis de plus en plus "ouvert" (atlantisme principalement, mais il est d'autres tropismes, dont celui de l'ingérence de la Chine), ainsi que l'évolution socio-économique qui tend à "reféodaliser" la société avec surtout des élites de plus en plus auto-reproduites et constituant un club moins ouvert qu'il ne l'a été.

Il y a en fait 2 périodes qui peuvent être appelées "guerres d'Italie": la seconde est la plus connue, il s'agit de celle du XVIème siècle qui a vu, de 1494 aux années 1540, la péninsule déchirée par des conflits internes sur lesquels se sont greffés les ambitions franco-espagnoles. La première, c'est celle du XVème siècle, essentiellement italo-italienne; c'est l'apogée d'une certaine Italie, alors la zone la plus riche d'Europe (elle le sera encore longtemps, mais comparativement moins, et avec un contraste nord-sud qui apparaît réellement à ce moment, le royaume de Naples et la Sicile déclinant assez fortement par rapport à ce qu'ils avaient pu être au Moyen Age), centre de toutes les innovations industrielles, scientifiques, artistiques et militaires, territoire des grands condottiere révolutionnant l'art militaire, des unités permanentes de mercenaires surqualifiés et de milices urbaines souvent très compétentes.... Il y a en fait 2 périodes de guerre: la Guerre de Ferrare dans les années 1480, et surtout, avant cela, les guerres entre la Lombardie et la Vénétie, et l'ensemble des affrontements, combinaisons politiques, intrigues et jeux d'alliances qu'elles impliquent et qui occupent toute la péninsule.

C'est le temps de l'espionnage professionnel, des assassinats, des grandes familles, d'un krigspiel permanent et rapidement changeant que la série récente "les Borgias" m'a incité à redécouvrir: il s'agit d'un modèle de tout ce que la stratégie, l'art opérationnel et la tactique peuvent impliquer, un vrai modèle du genre concentré sur une période assez courte et dans un espace restreint.

Qu'en savez-vous, qu'en pensez-vous?

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Bon, devant la non participation générale, je vais commencer. Longtemps, j'ai eu du mal à piger ces guerres d'une grande complexité qui n'est en fait qu'apparence: comme pour tout sujet, il faut trouver l'angle d'approche, par lui se donner une structure fondamentale très simple pour l'analyse et la compréhension, et de là toutes les complexités et circonvolutions ne sont plus que des conséquences plus faciles à mémoriser, voire à déduire. Bref, faut se faire une grille de lecture sous peine de se perdre dans les détails pris un par un et ne mémoriser que peu, ne comprendre rien et se dégoûter beaucoup.

Or donc, au final, les guerres d'Italie, c'est une immense opération de simplification de la carte de la péninsule, et en langage économique, ce sont des opérations successives de concentration et de restructuration. Le vocable économique est de mise pour cette époque où les entrepreneurs et grands patrons sont des leaders politiques, propriétaires de patrimoines plus que fonciers (incluant productions, droits et charges législatifs souverains, droit de battre monnaie, droit de faire la guerre.... Ce qui est le propre des entités souveraines) qui sont des Etats ou domaines vassaliques sans grand contrôle d'une autorité supérieure, et/ou des entités commerciales et financières ayant accaparé la fonction politique par leur poids économique.

Les Guerres Lombardes ont en fait simplifié énormément la carte de l'Italie, jusqu'alors un agrégat de quelques entités significatives (Naples et Sicile, Florence, Venise, Milan et Etats pontificaux pour l'essentiel au début du XVème siècle) et de nombreuses entités de taille variable, allant du microbien au significatif-mais-pas-assez-pour-peser-tout-seul (Mantoue, Ferrare, Sienne, Modène, Pise, Urbino....): cités-Etats, communes plus ou moins libres, domaines féodaux dont le suzerain ne peut contrôler ses vassaux (ce fut longtemps le cas des Etats pontificaux, dont les vassaux qui géraient les domaines étaient souvent de vrais barons-brigands n'aspirant qu'à leur autonomie de fait et à s'aggrandir), il y a alors de tout.

Mais ces guerres ont aussi, même si elles les ont aggrandi, affaibli gravement les entités étatiques italiennes qui y ont perdu des fortunes, perdu des opportunités ailleurs (ce serait en fait l'amorce de l'affaiblissement relatif puis du déclin vénitien), sacrifié des marchés voire des pans de leur économie (les villes comme Sienne ne s'en remettront jamais vraiment: même si la prospérité reste, le niveau de puissance financière et commerciale a clairement rétrogradé).

De cette guerre qui se conclue à la paix de Lodi en 1454 découle une nouvelle Italie, réduite à un nombre plus limité de pôles de puissance et surtout à un jeux délicat d'équilibre entre eux, gage d'une nouvelle stabilité que les interventions française et espagnole foutront en l'air en ajoutant des inconnues dans l'équation, mais aussi aux divisons internes nées de ce jeu qui ne trouvait pas d'issue parce qu'une entité suffisamment puissante pour rassembler une bonne partie du tout n'avait pas émergé. Les Etats Pontificaux avaient commencé à devenir cet élément rassembleur sous le pontificat d'Alexandre VI Borgia (le sardanapale Borgia décrié par la culture populaire), poursuivi par celui de son ennemi, le pape très batailleur Jules II (ex cardinal della Rovere, qui a en fait ouvert l'Italie à Charles VIII).

L'Italie qui émerge de la paix de Lodi et qui sera le cadre de l'affrontement franco espagnol est ainsi faite:

- des Etats pontificaux, repris en main par une série de papes plus forts: il s'agit de domaines considérables coupant l'Italie en 2 mais dont la vraie puissance est avant tout celle du pape

- du royaume de Naples: pris aux Aragonais et dans les mains d'une branche cadette des Angevins, ce royaume est le plus grand d'Italie et s'accroche à son indépendance tout en étant l'objet des convoitises et revendications de la France (par le leg du roi René) et de l'Espagne (par l'héritage aragonais)

- la Sicile: un peu hors du jeu, ce royaume est néanmoins dans les mains aragonaises

- Florence et la République de Sienne: la seconde est de fait sous contrôle de la première

- le duché de Milan: passé des Viscontis aux Sforzas (qui étaient initialement des mercenaires au service des Viscontis), il s'agit d'un vaste domaine extrêmement riche et disposant de troupes conséquentes

- Venise: par son domaine terrestre, favorisé aux dépends de l'empire commercial maritime, Venise est devenue un Etat focalisé sur la péninsule qui y a perdu beaucoup de ressources dans les guerres lombardes. Mais elle reste un Etat conséquent, qui pèse lourd et dispose encore de vastes moyens

- Modène et Ferrare, Mantoue et Lucques ne sont plus que de petites entités, mais ensemble, elles ont la particularité géographique de former un cordon séparant le centre nord de l'Italie (Etats pontificaux, Sienne et Florence) du nord (Venise et Milan essentiellement) et d'être donc de ce fait sur le trajet de toute armée visant cette zone.

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Qu'en savez-vous, qu'en pensez-vous?

J'en sais pas grand chose et je serais honnêtement plus porté sur le what if d'une Italie du Nord (en tout cas) unifiée au XVième équipée de galéasses à aube blindées faisant également fonction de porte hélicos en bois, disposant d'une ADT usant de MLRS en sapin.  :lol: De quoi refonder l'Empire romain  O0 Bref qu'en penser ?

Et Gênes ? Il me semble qu'encore à cette époque là, c'est une machine à cash, ZE bank of ze Europe.

De cette guerre qui se conclue à la paix de Lodi en 1454 découle une nouvelle Italie, réduite à un nombre plus limité de pôles de puissance et surtout à un jeux délicat d'équilibre entre eux, gage d'une nouvelle stabilité que les interventions française et espagnole foutront en l'air en ajoutant des inconnues dans l'équation, mais aussi aux divisons internes nées de ce jeu qui ne trouvait pas d'issue parce qu'une entité suffisamment puissante pour rassembler une bonne partie du tout n'avait pas émergé.

L'équilibre peut-il être comparé à celui précédent la guerre du Péloponnèse ?

Le tout était-il susceptible d'accepter une surpuissance dominant tous les acteurs ? Tous avaient atteints une taille critique mais cela aurait mit fin à l'esprit "communal" qui régnait encore non ? Cette "culture de l'innovation" aurait-elle été la même avec une potentat au dessus de tout ?

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L'équilibre peut-il être comparé à celui précédent la guerre du Péloponnèse ?

Pas mal comme analogie: les affrontements tendent souvent à être de moins en moins sanglants, entre compagnies de mercenaires qui respectent certains codes, avec des objectifs limités et des paix de compromis, entre négociateurs politiques qui jouent avec un grand sens de l'anticipation, savent ce qu'ils veulent (pas la destruction mais le contrôle) et négocient "en temps réel", produisant au final des campagnes peu dévastatrices par rapport à ce qu'elles pourraient être, le tout chapeauté par certains gardes-fous qui limitent les déprédations dans la mesure du possible, ce qui renvoie aux batailles ritualisées entre Cités grecques, par opposition aux Guerres du Péloponèse, véritable conflit qui consacre la fin du "système" (qui ne fonctionne plus), guerre de rupture totale et donc guerre totale sans plus aucun frein et avec volonté absolument jusqu'au boutiste.

Exactement ce que seront les Guerres d'Italie avec France et Espagne dans la danse: aucun frein, aucune règle, et au final un cataclysme qui dure et d'une certaine manière achève une certaine Italie.

Et Gênes ? Il me semble qu'encore à cette époque là, c'est une machine à cash, ZE bank of ze Europe

Il y a alors plusieurs "banques de l'Europe":

- la papauté, à ne jamais oublier, notamment par les communautés juives exilées d'Espagne et accueuillies par Alexandre VI (en plus des communautés préexistantes en Avignon)

- Florence et ses cités dépendantes en Toscane: s'il devait y avoir une entité à qualifier de ZE bank of Europe, c'est elle qui aurait le titre. Les Médicis sont alors la plus grande somme de capitaux qui soit

- Venise, qui reste quand même quelques crans devant Gênes

- Gênes évidemment aussi

- Milan et ses environs, véritable turbo économique et financier

- les Flandres et les Pays Bas, avec par extension l'axe rhénan constitué par les Valois-Bourgogne et dont l'héritage va à l'Espagne (la dynastie financière des Fugger sera le pilier de Charles Quint)

- le nord de l'Allemagne et ce qui reste des grandes cités hanséatiques

- la région de Lyon et l'axe rhodanien

Même si les activités financières ont acquis une certaine autonomie (le métier de l'argent en vastes quantités et en partie dématérialisé), il reste fondé sur la proximité d'un commerce ET des productions qui vont avec. Gênes et Venise sont les 2 dernières très grandes entités ayant constitué une concentration de capitaux via la spécialisation dans le transport et l'échange (avec surtout pour Venise quelques productions spécifiques aussi), mais la machine à cash qui fonde encore à ce moment les puissances financières -il y en a plusieurs, mais celle-là les dépasse de très loin-, c'est le textile, et la puissance financière se trouve avant tout là où se trouvent les grandes productions de textiles bruts et fins, les manufactures de filage et les élevages de qualité. Le Nord de l'Italie et les Flandres sont alors sans réel équivalent.

Tous avaient atteints une taille critique mais cela aurait mit fin à l'esprit "communal" qui régnait encore non ? Cette "culture de l'innovation" aurait-elle été la même avec une potentat au dessus de tout ?

La "culture de l'innovation" tenait avant tout au fait qu'il y ait des mécènes éclairés, et plus encore une concentration de savoirs dans un grand nombre d'universités. la multiplicité de petites entités devenant chacune des foyers de développement parce qu'elles étaient en concurrence aussi bien que parce qu'il s'agissait de zones plus "libres" et réduites, à système politique moins hiérarchisé et consensuel a aidé à faire aller plus vite dans ce sens, évidemment, mais n'est pas la cause de l'innovation comme principe. C'est pas tant la culture de l'innovation que la rapidité du phénomène que cette multiplicité, cette concurrence (guerrière y compris), a permis, mais la proximité géographique et culturelle (accélérant les interactions, de même que le phénomène urbain: pensez que l'Italie pré-Peste Noire est urbanisée à 20% là où le reste de l'Europe l'est à moins de 7% en moyenne) et la relative intégration de l'espace italien (réseaux commerciaux, isolement des autres zones de conflit, "circuit politique fermé) ont de fait aussi joué et permis le XIIIème siècle quatrocento qui en est le prologement en partie guerrier restructurant l'espace italien une première fois.

Et il faut surtout se rendre compte que "l'esprit communal" avait déjà été mortellement atteint au moment où Français et Espagnols arrivent: la concentration politique avait aussi eu lieu au sein de chaque entité. Florence par exemple était devenue le turf incontesté des Médicis là où un siècle auparavant il s'agissait d'une oligarchie de grandes familles, et encore un siècle avant d'une république où richesse et pouvoir politique, même si quand même concentrés dans les mains de quelques entités conséquentes (les "grandes compagnies", en fait tenues par des familles se réunissant dans des chambres de commerce et de corps de métier qui étaient les vraies instances de pouvoir), étaient plus réparties, et se trouvaient relativement contrebalancées par les institutions communales sur lesquelles la population avait nettement plus de poids.

Signe militaire de cette évolution interne, les milices communales, qui avaient chassé les Allemands du nord de l'Italie au XIIème siècle et avaient conservé toute leur efficacité au XIIIème, se délitaient largement, les entités italiennes entrant dans le cercle vicieux des soldats de métier à louer que condamnait gravement Machiavel. Il est frappant de constater qu'elles entament cette dégénérescence, témoin d'un détachement/déssaisissement de la population, au moment où les communes de Flandres renforcent, elles, cet aspect et cet "esprit". Mais cette évolution est la conséquence de la concentration du pouvoir et de son accaparement par une élite financière de plus en plus réduite et puissante, l'émergence de grandes familles qui deviennent réellement aristocratiques voire adoptent toutes les formes de ce statut et du mode d'exercice du pouvoir (Visconti puis Sforza à Milan surtout).

Pour les amateurs de parallèles, il est assez intéressant de noter que l'Europe actuelle renvoie directement à l'exemple italien à la charnière des XVème-XVIème siècles: L'italie n'est perçue comme Italie que comme une réalité géographique et culturelle, aucun dirigeant ne veut réellement d'union ni même n'en parle, et c'est de la papauté qu'émerge réellement l'idée d'une volonté d'unification sans frontières prédéfinies. La papauté est en fait un mode d'autorité réellement comparable à celui de Bruxelles, sans réel contrôle mais exerçant une influence, disposant d'une capacité d'appui recherchée par tous et tous cherchant à influer sur elle. C'est d'elle qu'aurait pu partir un mouvement d'union qui a avorté pour des raisons aussi bien externes qu'internes. Et dans ces raisons internes vient l'ambition et le conservatisme des régimes existants, les rivalités inconciliables, l'équilibre relatif de ces entités et les incompatibilités d'intérêts. Sur ce fond interviennent des acteurs extérieurs offrant un tel différentiel de puissance dans l'absolu, et parfois plus encore des changements si rapides avec déséquilibres localisés dans le temps et l'espace (quand vous avez une armée énorme devant chez vous, vous vous écrasez; c'est pas la même chose que quand cette armée est à 400 bornes), que l'attitude adoptée a été celle des nations celtes face à Rome, et des Etats européens face aux USA: on préfère la tutelle d'un géant assez lointain à celle du voisin, ou même à l'entente avec le voisin.

Evidemment, ce qui ne pouvait être prévu, c'est l'effet néfaste et de long terme non seulement des guerres d'Italie mais aussi et surtout de la tutelle espagnole sur nombre d'Etats italiens, tutelle qui a grandement réduit la prospérité et le développement (les structures d'un pouvoir monarchique impliquant des changements impactant les causes de l'ascension italienne, ce à quoi s'ajoutent les impositions de guerre des grandes monarchies).

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Hum. Tu dresses un parallèle entre cette Italie et l'Europe actuelle. Mais économiquement est-ce comparable ? Sommes nous réellement comparable aux italiens des XIVème-XVème-XVI siècles d'un point de vue économique ? L'Italie à cette époque, le "centre" de l'Europe au niveau innovation, recherche etc mais l'Europe d'aujourd'hui n'est pas le centre du monde, elle ne l'est plus depuis 1918 au moins et au fond, depuis 1880. Et même dans ce cas de figure doit-on considérer nos Etats comme les Cités ou alors nos Etats sont-ils un vague Royaume de Lombardie perdant en puissance face au développement de Cités, en l'occurence d'organismes non étatiques voir para-étatiques, privés ?

L'Europe ne serait-elle pas plus comparable aux Cités italiennes des XI et XIIième siècles ? À l'époque cités protégées d'un Empire byzantin encore puissant mais en passe de perdre l'Anatolie (si ma chronologie est bonne) après la défaite de son armée (Romain IV je crois) dans les montagnes d'Arménie, véritable début de sa fin, presque inexorable en dépits de grands sursauts*, est en mesure de fournir assistance à ces Cités tout en leur demandant du cash de temps à autre voir souvent... Bref l'OTAN est là... 'fin l'un dans l'autre ça veut dire qu'on pourrait mettre NY à sac un, jour ou l'autre :O O0

* Déclin relatif à cette époque là. Il me semble d'après les vagues souvenirs d'un passage de Grousset (va falloir que je sorte le chéquier un jour moi  :'() narré par un pote traitant de l'arrivée de l'armée byzantine à Antioche où les renforts musulmans dès qu'ils l'apprennent se barrent. Quant aux croisés qui dix jours avant affirmaient haut et clair que "li grieus" ne savaient point se battre, ils se turent.

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  • 4 weeks later...

Qu'en savez-vous, qu'en pensez-vous?

Que c'est une époque noire pour la France même si Agnadel, Marignan, la défense de Mézière et Cérisole sont là pour remonter le moral : mais il y a derrière Pavie et la prise du Roi. Charles Quint et ses Tercios ont bien été les maitres du champ de bataille.

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