Blitzkrieg dans Berlin (J-Lopez)

[trfyrktrv]

Qques questions à ce sujet

-Pourquoi certains auteurs (Jean Lopez  :oops:) ne la considère pas comme une "doctrine articulée" mais comme un agglomérat de bonnes recettes?(je ne vois pas beaucoup de différence avec l'art opératif...)

-L'encerclement à grande échelle et systématique est-il vraiment moins efficace que la destruction verticale de l'appareil militaire et par attrition? Dans la mesure où il est absurde de vouloir occuper les centres économiques sans vaincre l'ennemi avant.

-La recherche de la ou les batailles décisives est elle vraiment une aberration de la part des allemands? (Bataille de France...)

-Les allemands sont il obligé après Koursk de diviser leur gros groupes de chars?(un peu en marge^^)

Merci de vos réponses!

[loki]

Qques questions à ce sujet

-Pourquoi certains auteurs (Jean Lopez  :oops:) ne la considère pas comme une "doctrine articulée" mais comme un agglomérat de bonnes recettes?(je ne vois pas beaucoup de différence avec l'art opératif...)

Justement parce que l'art opératif a une finalité claire aors qu'un agglomérat de bonnes recettes tactiques ( "thése" de Lopez reprise de Naveh ) n'est pas une doctrine

Ce point est toutefois hautement polémique car la notion d'une échelle opérationnelle de la guerre est présente chez les militaires allemands des années 30 et 40 ( il sufit de lire les mémoires de Gudérian et Manstein mais pas dans leurs versions britanniques qui ont des problèmes de traduction ) selon d'autres auteurs ( Zabecki notamment )

Chez Lopez, dévaluer l'art opératif allemand vise aussi à réévaluer l'art opératif soviétique

-L'encerclement à grande échelle et systématique est-il vraiment moins efficace que la destruction verticale de l'appareil militaire et par attrition? Dans la mesure où il est absurde de vouloir occuper les centres économiques sans vaincre l'ennemi avant.

Non à condition que celà soit au profit d'un but opératif clair et que celà ne devienne pas un but en soit même ( réaliser un encerclement ) au détriment d'autres objectifs car là on serait dans une vision purement tactique.

-La recherche de la ou les batailles décisives est elle vraiment une aberration de la part des allemands? (Bataille de France...)

Non plus : même condition que réponse ci-dessus

-Les allemands sont il obligé après Koursk de diviser leur gros groupes de chars?(un peu en marge^^)

Merci de vos réponses!

Précise un peu ta question ( cadrage temporelle et dans l'espace ) stp ?

[trfyrktrv]

-Oui c'est justement pourquoi la Blitzkrieg est comparée à du bricolage tactique que je ne comprend pas, (schwerpunkt, vitesse éclair, surprise, percée exploitation d'une part , large autonomie et logistique(relative incomparable avec US...)) Tout cela est assez clair non?

-Point 2 et 3 OK merci de ta réponse

-hmm c'est vrai ma question est flou n'y rep pas

Et sinon que valent les mémoires de Guderian, Manstein? (si on exclue les choses tel que le rejet de ttes les fautes sur Hitler, la haine des slaves la propreté de la Wermarcht etc...) Concernant la traduction les versions françaises st elles issues de la trad anglaise?

[loki]

-Oui c'est justement pourquoi la Blitzkrieg est comparée à du bricolage tactique que je ne comprend pas, (schwerpunkt, vitesse éclair, surprise, percée exploitation d'une part , large autonomie et logistique(relative incomparable avec US...)) Tout cela est assez clair non?

Tous ces éléments sont des briques tactiques, l'art opératif consiste à les combiner ensemble au profit d'un objectif défini : gagner la campagne voire la guerre

Dans certains cas, l'objectif sera la destruction de la force de bataille ennemie ( que ce soit par encerclement ou attrition ) mais dans d'autres cas un objectif géographique ( logistique ou politique ) pourra être celui de la campagne 

Et sinon que valent les mémoires de Guderian, Manstein? (si on exclue les choses tel que le rejet de ttes les fautes sur Hitler, la haine des slaves la propreté de la Wermarcht etc...) Concernant la traduction les versions françaises st elles issues de la trad anglaise?

Les traductions francaises de ces ouvrages sont supérieures à celles britanniques ( surtout pour Mantein dont la version britannique est une version abrégée ( certains chapitres ont été "sabrés" dont celui de koursk )) mais elles sont parfois difficiles à trouver à un prix raisonnable.

Tu les trouves couramment en bibliothèques municipales toutefois ( au moins dans celles des grosses villes et moyennes ).

Ce sont de bons livres mais evidemment les auteurs ont tendance à se mettre en valeur ( surtout Gudérian d'ailleurs ) et à oublier ce qui gêne.....  ;)   

[trfyrktrv]

Merci Loki

Dans le cas de lieux géographiques,la destruction de la force adv n'implique t'elle pas l'occupation géographique?

Et oui en effet 41 euros d'occasion sur amazon c'est vrai que ça devient chéro U_U je vais plutôt tenter de l'emprunter...

[loki]

Dans le cas de lieux géographiques,la destruction de la force adv n'implique t'elle pas l'occupation géographique?

Oui mais une manoeuvre d'encerclement ( et la destruction d'un poche ennemie ), ça peut retarder la capture d'un point clé avant que l'ennemi ne le mette en état de défense : exemple type, la campagne d'été 1942 allemande lorsque Hitler à la recherche répétitive d'un encerclement perds l'occasion de prendre Stalingrad facilement ( la tentative d'encerclement amène ses troupes dans une direction sud alors que Stalingrad est à l'est ) en juillet

[Shorr kan]

Bon, Je détourne un peu ce topic pour poser une question, mais ça reste dans le cadre.

En parlant d’encerclement, l’acharnement de l’oncle Adolf à boucler celui  de Kiev, et par conséquent à faire bifurquer ses forces vers le sud, était-elle vraiment une erreur ? Pouvais-t-il ce permettre –comme « Heinz le rapide » le voulait- foncer vers Moscou sans se préoccuper d’avoir une telles concentration de force soviétique dans le dos ?  Cela n’aurais-t-il pas été une imprudence, d’autant plus grave que l’Armée Rouge depuis la bataille de Smolensk (1 er du nom) avait montré des velléités de résistance et de contre-attaque importante ?

[loki]

Oui c'est une énorme boulette qui fait disparaître l'objectif opérationnel au profit d'un objectif purement "grand tactique"

La position de Kiev était de toute façon condamnée depuis les défaites soviétiques de Gomel et de Uman.

L'idée que l'avance vers Moscou aurait été une forte imprudence reprise par certains historiens oublie juste de prendre en compte que les plans allemands d'attauqe vers Moscou prévoyaient aussi d'engager des effectifs importants ( une armée du GA Centre et la quasi-totalité du GA Sud ) pour protéger le flanc sud de l'avance et liquider le saillant de Kiev.

Si on prends en compte les propositions de la mi-août ( propositions finales ), l'attaque allemande aurait démarré vers le 7 septembre 1941 ( c'est à dire au moment où les armées soviétiques étaient le plus faible après l'échec de leurs contre-offensives à Smolensk )

Toutefois 2 questions n'ont jamais été résolues :

a) celle de la logistique d'une telle opération

b) à quel point les contre-offensives soviétiques vers Smolensk ( démarrées à la mi-août ) auraient pu déranger la mise en place de l'offensive allemande 

[trfyrktrv]

Tiens en relisant le Guerre et histoire II sur Barbarossa, j'ai remarqué que l'auteur abordait de façon succincte ce que serait un plan opératif viable. Une campagne de 2 ans, la première année privilégiant l'offensive vers la Baltique et Leningrad (entre autre pour le ravitaillement). Qu'en pensez vous?

[loki]

A titre personnel, je pense que les allemands devaient dès la base faire un choix entre une campagne en deux temps ( 2 années ) et une en un temps ( 1 année ) :

a) dans la cas d'une campagne en une année : viser Moscou était logique et le plan préparé par l'OKH était globalement bon à une exception près, le groupe blindé affecté au GA Nord était inutile, il aurait eu un impact plus fort si ces 2 corps blindés avaient été affectés aux GA Centre ( 1 corps ) et Sud ( 1 corps + le corps blindé de réserve + le QG du PzGruppe ) pour y créer un PzGruppe au sein de la XIiè armée

Autre erreur, la campagne a été retardée par les erreurs italiennes et ce de quelques semaines ( de début à fin juin compte tenu de la météo ) mais ça a été décisif car ces quelques semaines ont permis aux soviétiques de déployer leurs troupes de second échelon

Autre erreur toujours, Hitler a affecté une partie des moyens blindés ( chars, pièces de rechanges etc ) à la création de nouvelles unités blindés qui ne pouvaient pas entrer en ligne avant 1942 au lieu de les affecter à ses unités combattant dès 1941 : ça a accélé l'usure de ses pointes blindées

Dernière grosse erreur evidemment : l'arrêt ( programmé dès la planification de l'opération par Hitler et non pas une conséquence des opérations soviétiques ) de la progression du GA Centre vers Moscou au profit d'opérations sur les ailes ( Leningrad, Kiev ) non décisives

b) dans le cas d'une campagne en 2 année, l'étude Lossberg aurait proposée un bon début avec une avance initiale jusqu'à Smolensk du GA Centre puis opérations sur les flancs pour conquérir Leningrad et l'Ukraine ( jusqu'au Don inclus ).

A ce stade un arrêt des opérations et la remise en état des forces blindées aurait été souhaitable pour reprendre les opérations au printemps 1942 en visant Mocou par le sud ( mouvement en pivot via Vorojnev ) pour éviter les zones boisées.

Par contre il aurait fallu dans ce cas que Hitler donne la priorité à l'armée de terre en 1940 et 1941 alors que celle-ci a été sacrifiée au profit de l'aviation et de la marine ( la deuxième fois en 30 ans que la marine allemande a couté un conflit mondial à son pays )

Le gros problème de l'option en 2 années était de laisser aux soviétiques l'initiative des opérations pendant 7 mois......   

[Shorr kan]

Ça tombe bien parce que j’avais dans l’idée de  poser une question sur les plans d’invasion alternatifs. C’est donc déjà entamé…

Dans le bouquin de  Bernard Schnetzler, « Les erreurs stratégiques du IIIe Reich pendant la Deuxième Guerre mondiale » il est aussi d’avis que la Wehrmacht aurait dû prendre ses quartiers d’hiver et reconstituer ses forces pour prendre Moscou l’année d’après (et il est aussi d’accord sur le détournement de ressources que constitue la Marine).

Mais il considère l’alternative de chercher à détruire systématiquement les armées soviétiques comme un objectif plus valable que le choix entre la capital (objectif logistique et politique) et le Caucase (cible économique), rendant même l’obligation de départager entre les deux sans objet. Des avis ?

Deusio, en lisant un petit portrait de Manstein fait par Benoit Lemay sur le net, il fait mention d’un plan original, alternatif à Barbarossa, qui si il avait été suivie aurait permis de leur faire gagner la guerre. Quelqu’un sait de quoi il s’agit, en quoi aurait consisté l’opération ?

[loki]

Mais il considère l’alternative de chercher à détruire systématiquement les armées soviétiques comme un objectif plus valable que le choix entre la capital (objectif logistique et politique) et le Caucase (cible économique), rendant même l’obligation de départager entre les deux sans objet. Des avis ?

L'idée de frapper en direction de Moscou est basée sur l'idée que l'armée rouge va y concentrer ses troupes et qu'il sera donc possible d'y détruire les armées soviétiques

C'est l'objectif essentiel de la marche vers moscou dans l'esprit des responsables de l'OKH ( des généraux ) même si des objectifs secondaires ( économiques et logistiques ) existent aussi

Deusio, en lisant un petit portrait de Manstein fait par Benoit Lemay sur le net, il fait mention d’un plan original, alternatif à Barbarossa, qui si il avait été suivie aurait permis de leur faire gagner la guerre. Quelqu’un sait de quoi il s’agit, en quoi aurait consisté l’opération ?

Tu peux nous mettre le lien

Je me méfie de lemay qui a une vision trés marquée de ce conflit et qui n'hésite pas à tordre les faits ou à faire des amalgames pour que les faits rentrent dans sa vision à lui.

Il a aussi comme léger défaut de ne pas toujours connaître les faits dont il parle et de faire des chapitres/paragraphes entiers complétement érronés par simple manque de connaissances historiques

Par ailleurs Manstein entre mai 1940 et juin 1941 n'exerce aucun rôle d'état major et ne participe pas au processus de planification de Barbarossa ( Halder, Paulus et Marcks ont été les principaux auteurs du plan )