Les Amazones

[Durandal2]

Que dire des Amazones, avant de fouiller sur le net a rechercher des informations, pour moi de mémoire c'est une quasi civilisation qui a même fondé et contrôlé jusqu'a 3 villes majeurs elles furent essentiellement vaincue par les grecques et ce qui en restait a fuit par bateau pour finir sur les terres des Scythes qui fasciné par ces femmes guerrières les ont prit pour épouse. C’est pour ca qu'il y a de nombreuse femmes combattantes chez les scythes comme chez les Sarmates. Leur localisation géographique devait être l'Asie mineur donc l'actuel Turquie. Maintenant a vos google/ wikipédia pour enrichir ce thread et voir si je n’ai pas raconté trop de conn***** j'ai pas le temps de continuer j'ai du taf qui tombe en direct. :/ @+

[Mani]

Relatives aux amazones, il paraîtrait que ce sont des légendes d'après les historiens !

Sinon il existait bien des sociétés matriarcales comme "la civilisation de l'Oasis" où les femmes occupaient une place importante dans la gestion et la direction des affaires mais certainement pas une classe de guerrières ! C'était l'homme qui était chargé de la protection et de la sécurité.

Il existait des royaumes dirigés par des femmes que les Grecs (Alexandre le Grand a affronté une reine en Afghanistan) et les Romains ont écrasé par la puissance de leurs armées une autre reine au Proche-Orient (je pense que c'était du côté du Liban ou Syrie).

Le sort réservé à ces reines étaient cruelles et très peu enviables :

- devenues soites des esclaves

- ou soites livrées aux bons plaisirs des soldats

Enfin, la civilisation indienne et l'hindouisme conservent encore des traces de cette société matriarcale par la présence importante des déesses dans le panthéon hindou : Bharat-Mata (Déesse-Mère), Durga (déesse de la force), Kali (déesse de la mort), Shiva, Lakshmi, ...

[Durandal2]

Il y a probablemnt une partie de légende mais il y a bien eu des guerrières chez les Scythes et les Sarmates. Hérodote a probablement brodé mais il y a des traces réels sur les Amazones, fresques, pièces de monaie, vases etc. http://www.dinosoria.com/amazones.htm

[Sushi]

Et voilà ce que j'ai découvert sur wikipédia à propos de l'existence des femmes guerrières...pour ma part toutes ces légendesme laissent perplexe et je me penche plus du côté non légendaire des amazones...^^

"Des fouilles archéologiques récentes, conduites par Jeannine Davis-Kimball à la frontière entre la Russie et le Kazakhstan, ont permis de mettre à jour des tombes de femmes guerrières, enterrées avec leurs armes entre 600 et 200 av. J.-C. L'une des tombes était richement garnie de nombreux objets et bijoux féminins et également de 100 pointes de flèches. Une enquête approfondie menée dans la même région a démontré l'existence d'une tradition vivace de la femme archer et cavalière émérite, leur arc étant de forme très caractéristique exactement identique à celui qui est représenté sur les céramiques antiques. Des relations génétiques ont également été prouvées entre les restes humains trouvés dans les tombes et certaines familles Mongoles dont des filles naissent parfois blondes, caractéristique particulière des Amazones, ce qui est un fait absolument unique dans ces ethnies à la chevelure uniformément noire et qui tend à prouver un mélange entre des tribus mongoles et les restes de l'ethnie des Amazones dont l'origine exacte reste encore un mystère."

[Mani]

Moi, ce que je suis surpris est que les archéologues ou historiens ne retrouvent pas de corps de ces soi-disantes "combattantes" avec des traces de coups ou de blessures style : crâne fracassé, bras cassé, côtes, ...

Car lors d'une battaille, on retrouve même après plusieurs centaines ou milliers d'années des traces de combat, des dépouilles ensevelies ou incinérées et des témognages gravés. Or ici rien !

Moi, je crois que le mythe des amazones a été créé par le fait que des femmes se sont jointes aux hommes dans une lutte désespérée et acharnée pour la survie face à des ennemis qui voulaient les exterminer ou réduire en esclavage.

Des témoignages, on en trouve pas mal lors de prises d'assaut d'une cité ou de destruction d'une ville voire la chute sanglante de Carthage, Masada, la seconde guerre mondiale avec Leningrad, Stalingrad, ... où les femmes préfèrent mourrir et se battre aux côtés de leurs hommes que de se rendre !

[Sushi]

c'est pas faux ce que tu avances^^

[Mani]

Des relations génétiques ont également été prouvées entre les restes humains trouvés dans les tombes et certaines familles Mongoles dont des filles naissent parfois blondes, caractéristique particulière des Amazones, ce qui est un fait absolument unique dans ces ethnies à la chevelure uniformément noire et qui tend à prouver un mélange entre des tribus mongoles et les restes de l'ethnie des Amazones dont l'origine exacte reste encore un mystère."

Attention à cette hypothèse qui est contredite par d'autres !!!

Ces Mongols qui ont des traits ou cheveux blonds seraient issue d'un métissage avec les troupes grecques de Alexandre le Grand ou de la légion romaine qui s'était perdue en Chine et Asie centrale en voulant fuir les Parthes et les Scythes.

Au Pakistan et en Inde, on a découvert des tribues ayant également des caractéristiques européennes :

- Yeux bleus,

- Cheveux blonds

- ...

Les historiens supposent qu'ils s'agissent des descendants de la conquête grecque qui se sont mélangés aux tribues locales.

[Durandal2]

Sushi : Certainement une Scythe ou Sarmate c'est leurs façon de faire la guerre, a cheval et avec un arc comme arme N°1 et les femmes ont chez eux un statu égale a l'homme. et le Kazakstan est une des régions ou tu les trouvent entre mer noire a la mer caspiene. Mani : Apres 2500 ans tu ne trouve rien si le corp n'a pas été préservé d'une façon ou du autre. et il y a encore des tas de choses qui reste a trouver dans cette région. a part des ossements tu ne risque pas de trouver grand chose.

[Durandal2]

pour les blondes chez les mongoles moi j'irais chercher chez les russes si j'etais vous...

[Sushi]

oui c'est ce que j'ai lu dans un livre...mais je ne suis pas sur que les blondes viennent seulement de la russie...à vérifier

[Durandal2]

Depuis les Grande invasions du 13 ème siécle la russie a été le terrain de jeu des mongoles, tu peu facilement imaginer qu'il y a eu de nombreux échanges entre les deux groupes. ou d'ailleurs de n'importe ou en europe du centre et de l'est. inutile de chercher si loin donc.

[Mani]

Si elles ont vraiment existé alors leur défaite ou soumission serait confirmée par un peuple qui aurait exalté sa victoire ou connue par d'autres peuples ?! Exemple de la Reine Zénobie qui défia l'Empire romain avant d'être vaincue par l'empereur Aurélien en 272. celui-ci s'empare de Palmyre et fait sa reine prisonnière. Emmenée à Rome, elle orne le triomphe de celui-ci. Aurélien se pare de la couronne et du manteau impérial et réintègre le royaume de Palmyre dans l'Empire. Quant une civilisation ou un peuple disparaît, on sait souvent les causes de leur disparition voire les civilisations égyptienne, romaine, grecque, perse, babylonienne, ... Et là rien du tout avec les Amazonnes !!! [21]

[Durandal2]

Ce n'est pas toujours vrai et dans ton exemple les palmyriens ont plus de chance de laisser des traces qu'une civilisation de nomades. Regarde par exemple en Amérique central il y a des tas de disparition que nous ne pouvons encore comprendre. Nous venons juste de trouver des pistes crédibles pour les Mayas, mais il reste encore bien des mystères a découvrir dans cette partie du monde. ce qui est vrai chez eux est vrai chez nous. Combien de peuplade ont été détruite, assimilé sans laisser de traces? Probablement des tas.

[Tancrède]

Le fait que des femmes, même hors d'un cadre de défense jusqu'au-boutiste de leur village, aient exercé la profession de guerrière ne prouve en rien qu'il y ait eu une "ethnie" ou une "culture" amazone (termes très abusifs en l'occurrence, sans parler de celui de "civilisation"). Il y eut de tous temps des fantasmes de ce type, comme le mystérieux "village des femmes" paumé quelque part dans l'Himalaya. Il y eut des femmes guerrières dans de nombreuses civilisations, et pas que chez les peuples cavaliers (Scythes, Mongols, Huns, Sarmates, Ouzbeks, Tatars, Alains, Kazakhs, Turcs...), mais ce sont plus des cas individuels. Les seuls cas d'unités de guerres composées de femmes sont très rares, le plus connu étant les amazones du Dahomey (environs 2000 femmes très entraïnées et fanatisées, chargées de la Garde du roi local) que la colonisation Française a fait disparaître (les dernières d'entre elles sont mortes dans les années 50-60).

[Durandal2]

Non! De nombreuses tombes ont été trouvés dans l'actuel Ukraine, Russie avec des restes de femmes en armes. (en terre Scythes)

[Tancrède]

Quelques exemples: - la Garde de Khadaffi: que des nanas - Garde de Chandragupta Maurya (unificateur de l'Inde au IIIème siècle av JC): des Grecques géantes - Boadiccae, la reine d'Icénie révoltée contre Rome, faisait combattre les femmes aux côtés de leurs mecs (Tacite dit même qu'il y avait plus de nanas dans son armée, sans doute parce que les hommes avaient déjà été décimés). - Les récits semi-historiques celtes, nordiques, germaniques et iraniens abondent d'exemples de femmes guerrières, alternant mythe et réalité (les Valkyries sont-elles l'équivalent nordique des amazones?). - chez les Mongols, aucun usage n'interdisait aux femmes de prendre les armes: elles étaient libres de leur choix - Sikelgaita, femme de Robert Guiscard, est connue pour avoir passé autant de temps que son mari en armure - En Afrique, de nombreuses ethnies incorporaient sans problème des femmes dans leurs armées. - La Lybie a une longue histoire de femmes guerrières, certaines remontant à des époques pré-helléniques - Les rois de Siam (Thaïlande) avaient comme Garde un bataillon de 400-500 femmes choisies parmi les plus belles. - l'URSS est connue pour avoir formé des bataillons de chars et des escadrilles de chasse entièrement composées de femmes Le mythe des amazones proprement dit a trop de versions et trop peu de preuves pour être crédible: entre les versions minoenne, berbère, celle de Lemnos, les versions Scythes ou Sarmates (ceux-là, y sont soudain au top de la mode depuis un certain mauvais film) et la mythologie grecque où on les fait apparaître aux côtés ou face à toutes les figures connues (Priam, Jason, Hercule, Alexandre... sans compter le retartinage romain avec Enée, Mithridate et même Pompée). Leur royaume mythique serait en Colchide, à quelques distances du Pont, c'est-à-dire dans des endroits reculés pour les marins Grecs; des endroits sur lesquels on glose facilement n'importe quoi dans les tavernes (et sur lesquels les aèdes brodent) parce que peu de gens y vont. Un royaume, ou une ethnie, aussi "médiatisé" aurait eu quelque chose de plus concret à découvrir.

[Tancrède]

Qu'on ait retrouvé de nombreuses tombes de femmes en armes (beaucoup d'entre elles portent-elles des marques de combat/blessures) ne prouve rien. Qu'il y ait eu maints exemples de femmes combattantes, personne ne le nie. La question ici est de savoir s'il a existé une civilisation, ou micro-civilisation, de femmes combattantes; et pour cela, strictement aucune preuve n'existe. Pour des exemples d'unités militaires formées de femmes, il y en a; quoique beaucoup relèvent du snobisme, d'un goût particulier ou de la paranoïa d'un souverain quelconque pour s'en faire une garde personnelle. Désolé, mais un "non" avec un point d'exclamation ne constitue pas un argument.

[Durandal2]

Ca par contre visiblement il y a de quoi douté sur l'existence d'une civilisation d'Amazones. Erodote a l'imagineation fertile, mais encore une fois il y a souvent un fond de vérité... (ca c'est pour faire vivre le mystere)

[Durandal2]

Les indiens et les khmers aussi avaient des guerrieres.

[Akhilleus]

si on résume et si on se base sur les premières descriptions qui nous sont parvenues (à savoir l'Iliade d'Homère qui reste quand même oréolée d'un parfum de légende à tel point que de nos jours encore la localisation exacte de la ville de Troie concernée par le récit reste vague ....) on y parle effectivement de guerrières (Achille affronte et tue leur reine Penthesilée) venant effectivement de Colchide que d'aucuns situent au niveau de la presqu'ile de Sebastopol. On peut juste alors noter les coincidences ... dans le récit elles viennent en groupe de 12 donc à titre individuel pas en armée elles viennent donc d'une zone connue pour abriter des Tribus Scythes et Samartes Dans ces tribus, historiquement (on sort de la légende ici), certaines vierges devaient se distinguer au combat en ramenant la tête d'un ennemi avant de pouvoir se marrier, pour cela elles partaient donc au combat ou dans les raids avec les hommes mais n'intégraient jamais les combattants (on ne peut pas vraiment parler d'armée ) "réguliers" Par contre cette société au contraire d'un certain nombre d'autres de cette epoque tenait les femmes et celles ci en particulier en haute estime au point que certaines tombes ont un contenu "royal" laissant penser que au moins quelques femmes ont pu diriger quelques tribus de ces feroces cavaliers en tant que reines tout ca fait beaucoup de coincidences qui pourrait expliquer le mythe des amazones avec les precautions d'usage de fait,ce mythel semble avoir été deformé au cours du temps, le fait de decrire une reine Amazone ayant laissé peut être pense qu'il existait un royaume Amazone constitué alors que tout aussi bien le lien etait simplement une tribu particulière dirigée par une femme Ensuite les fantasmes masculins et ceux des poètes ont fais le reste

[Tancrède]

Si tant est qu'on puisse se fier au récit de l'Iliade.

[Akhilleus]

Si tant est qu'on puisse se fier au récit de l'Iliade.

on est d'accord mais il a le mérite de composer un bon point de depart pour cette explication dont une partie est corroborée par des faits archéologiques indirects (les scythes/sarmates n'ayant pas laissés d'ecrits)

après ca reste un récit précis sur certains points et deformés sur d'autres (le poète et la légende sont passés par la)

[Mani]

on est d'accord mais il a le mérite de composer un bon point de depart pour cette explication dont une partie est corroborée par des faits archéologiques indirects (les scythes/sarmates n'ayant pas laissés d'ecrits)

après ca reste un récit précis sur certains points et deformés sur d'autres (le poète et la légende sont passés par la)

C'est bizarre que ce soit les Grecs uniquement qui ont été confrontés aux amazonnes et non les autres peuples de la région comme les Perse par exemple ou mêmes Egyptiens qui s'intéressaient également à ce qui se passaient à l'extérieur via les commerçants, marchands, ... comme les Phéniciens ?!

[Akhilleus]

C'est bizarre que ce soit les Grecs uniquement qui ont été confrontés aux amazonnes et non les autres peuples de la région comme les Perse par exemple ou mêmes Egyptiens qui s'intéressaient également à ce qui se passaient à l'extérieur via les commerçants, marchands, ... comme les Phéniciens ?!

Ben en fait non pas tant que ca .....

il faut bien voir que le monde à l'époque est relativement inconnu et rempli d'imaginaire et de merveilleux. Si des marchands ou des expeditions Achéennes (et pas Grecs à l'epoque de l'age de bronze ou se situerait de l'Iliade ) ont rencontré des guerrières de tribus inconnus dans les abords de la Mer noire, il est normal (vu en plus le status des femmes dans les civilisations pré hellenistiques et hellenistiques) d'en sortir des legendes. Ensuite je doute que les Egyptiens soient remonté aussi loin, ils avaient deja un gros bassin commercial dans tout le pourtour mediterrannée (Mais ils ont ete impressionnés par d'autres femmes dont la légendaire reine de Saba probablement reine de Punt, l'actuelle Ethiopie/Somalie.... cependant comme il existait des pharaons femmes peut etre l'ont ils mieux acceptés)

En ce qui concerne les "Perses" de l'Iliade (en fait probablement des tribus de type Hittite, comme l'Empire Hittite a été assez vaste de façon contemporaine de cette époque et installé durablement dans la région qui nous interesse, peut être qu'ils avaient un contact constant avec les tribus Scythes et donc etaient meiux informés sur les moeurs des femmes guerrières)

Quant aux Pheniciens, excellents navigateurs, explorateurs et marchands, je n'en sais rien. Rien n'indique qu'ils soient remontés aussi au nord à ma connaissance encore qu'il y ait pu avoir quelques comptoirs pheniciens en Mer Noire. Pourquoi aucune légende .... je ne sais pas, je suis assez peu calé en mythologie phenicienne mais on peut quand même noter chez eux l'existance de divinités feminines doubles (dualité assez incongrue Amour/Guerre comme Astarté ou Ishtar qui donnera Tanit pour les Cartaginois plus tard .......)

[Durandal2]

Le rôle des femmes est si méprisent de la Grèce à Babylone que c’est la principale raison qui pourrait faire qu’une société matriarcale est vue un jour le jour en Asie. Pour marier les femmes les Babyloniens sélectionnent toutes les femmes en âge de se marier et les amène a une place ou elles sont en vente, la plus belle est la plus chère etc. Ils vendent d’abord les plus belles et avec l’argent gagné ils vendent les plus moche mais cette fois en offrant une dote au mari et bien sur plus elle est moche plus la dote est élevé. Sans parler de la prostitution forcé des femmes en offrande a Aphrodite ou ses versions Perses, Babylonien pour ne nommer qu’eux.