Vers la guerre civile en Ukraine ?

[Fenrir]

Le massacre et la deportation du peuple Tchetchene c'est quoi alors? L'Ukraine c'est un genocide puisque cela frappe aussi un peuple.

Pour le reste c'est crime contre l'humanité.

Un historien anglais à dit que sans Staline, la population russe serait aujourd'hui le double de ce qu'elle est actuellement.

[Berkut]

Oui, un historien anglais ...  ;/

De toute façon, le seul moyen de savoir VERITABLEMENT ce qui est passé par la tête du Petit père des peuples serait de lui extirper les vers du nez, mais là c'est un peu tard. Ce que l'on a aujourd'hui ce sont des historiens qui spéculent sur des témoignages plus ou moins crédibles de personnes au parti pris plus ou moins évident (d'un côté comme de l'autre).

Sans les allemands la population russe serait aussi doublée. Sans la politique de guerre froide menée contre le régime soviétique depuis 1917 la population serait certainement plus importante... Tu vois ce que je dis n'est pas faux. Maintenant sors la calculette et bon courage  =D

[Fenrir]

Mouai etre dans la tete du responsable de pres de 30 millions de morts cela me tente pas vraiment...

La Pologne se met aussi à enlever les statues à la gloire des soldats sovietiques: http://fr.news.yahoo.com/30052007/202/la-pologne-veut-eliminer-les-symboles-communistes.html

Je les comprends: envahis en 1939, massacre de Katyn, Varsovie dont le Ghetto est massacré alors que l'Armée rouge est juste à coté et au courant des faits, resistance anti allemande non communiste massacré juste apres guerre etc

Rien à dire, si il y a eu un pays qui n'a pas eu de chance durant la 2eme GM c'est bien la Pologne qui a subit les deux regimes les plus atroces du XXéme siecle.

L'armée Rouge semble avoir laissé beaucoup de "bon souvenirs" sur son passage, faut pas s'etonner si les etats nouvellements indépendants tentent d'avoir leurs indépendances.

[Berkut]

N'empêche que s'ils avaient dû attendre une intervention alliée ils pouvaient tout aussi bien se tirer une balle dans la tête.

Dire que le massacre du ghetto de Varsovie était de manière implicite cautionné par l'Armée Rouge est faux tu le sais bien, on ne s'en va pas se lancer dans une prise de grande agglomération la fleur au canon sans les renforts etc... Est ce que pour les chef d'EM la vie d'un soldat valait plus que la vie d'un civil? Bah oui, c'est comme çà durant les guerre. Qui a dit que c'était comme dans les films de John Wayne? J'imagine déjà les versions si l'Armée Rouge avait lancé un assaut sur la ville à ce moment là. "L'Armée Rouge par son attaque sur Varsovie précipite les actions des troupes allemandes qui dans l'urgence nettoient le ghetto à l'arme lourde. Si les troupes soviétiques n'avaient pas attaqué la ville ce carnage ne se serait jamais produit." Ils ont bon dos les soldats soviétique quand même. Ils font ce pourquoi on les a mobilisé, ils meurent sans broncher et après tu peux leur casser autant de sucre sur le dos que tu veux, ils sont soit morts, soit trop imbibés de vodka bon marché pour être en état de répondre, bien plus pratique qu'un vétéran d'Indochine ou d'Algérie qui pourra te faire courir à coup de canne ou de fusil.

Un petit rappel juste au cas où vous l'auriez oublié, qui a renvoyé les troupes allemandes en Allemagne? Qui a permis le débarquement de ces vaillants et courageux alliés (je ne parle pas des trouffions qui se sont retrouvés sur ces plages, eux avaient des burnes et/ou pas le choix de toute façon). Qui a absorbé 85% des forces ennemies? Qui a subi les pires atrocités de guerre sur son sol?

Maintenant que les choses ont été remises à leur place, je pense qu'on peut reprendre la discussion sur la division de l'Ukraine. Pour ce qui est de la légitimité des population russes à avoir leur mot à dire, que faut il faire alors? Les déporter à la frontière? L'Orange boy n'est plus à un geste de démocratie près non?

[Fenrir]

Je lancerai un sujet plus tard sur Varsovie mais je suis pas convaincu par tes arguments...

[Duralex]

Pour ce qui est de la légitimité des population russes à avoir leur mot à dire, que faut il faire alors? Les déporter à la frontière? L'Orange boy n'est plus à un geste de démocratie près non?

Non juste empêcher qu'ils ne déclarent la scission de l'Ukraine, on de mettre un président fantoche pro-russe à la tête de l'Etat Ukrainien... Que dirais-tu si demain la population d'origine nord-africaine déclarait l'indépendance de la région PACA sous couvert de leur aide importante à la libération de la France ? (c'est un exemple grossier je ne cherche pas à lancer un débat stérile sur ce sujet, merci)

[Berkut]

On a bien pourtant légitimé les populations albanaises du Kosovo au détriments des natifs serbes non? Et cela suit le même principe de la minorité ponctuellement majoritaire et à l'implantation récente (beaucoup d'albanais du Kosovo sont soit des clandestins soit des immigrés récents, en tout cas tout autant que les russes d'Ukraine au mieux)

[Duralex]

Là dessus on est plus ou moins d'accord, même si la souche "musulmane" en ex-yougoslavie date de bien avant (Empire Ottoman)...

[Fenrir]

La différence c'est qu'au Kosovo, les albanais sont devenus majoritaire (Politique de Tito pour affaiblir les Serbes) ce qui n'est pas le cas des russes en Ukraine.

[Berkut]

Ils sont devenus majoritaires par immigration larvée et clandestine. La majorité des implantations albanaises au Kosovo étaient illégales et les habitants sans papiers en règle. un peu comme si des espagnols passaient en douce les Pyrénées et au bout de dix/vingt ans de colonisation under cover déclaraient que les Pyrénées Orientales et Atlantiques voulaient quitter la France.

Quand bien même une sous population est majoritaire elle n'a pas à faire sécession, l'Etat est souverain de l'intégralité de son territoire, chose qui a été remise en cause en Serbie mais c'est logique c'étaient de méchants serbes...

En trois ans on peut facilement faire  de la PACA (simple exemple) une colonie guinéenne avec plus de guinéens que de citoyens nés sur le territoire français. Est ce que cela en fera pour autant une zone de facto guinéenne ou une région de France avec un déséquilibre localisé de l'immigration? Ces gens là auront ils la légitimité du nombre pour demander le rattachement de la PACA à la Guinée? Non. Et bien il en va de même au Kosovo et en Ukraine

[Duralex]

Non. Et bien il en va de même au Kosovo et en Ukraine

Pour le Kosovo, ok, mais l'Ukraine je ne te suis pas, tu veux dire que l'Ukraine est une province Russe colonisée par les Ukrainiens (qui sortent d'où pour le coup), ou que les Russes sont arrivés "par immigration larvée et clandestine". (je te cite  =D)

[Berkut]

La seconde solution (Immigration russe). Sauf que c'était pas larvé mais imposé tout autant aux russes qu'aux ukrainiens. Cela dit il y avait si je ne m'abuse une population russe déjà implantée dans le secteur (logique car zone frontalière) Mais même avec une population importante et implantée historiquement cela ne donne pas le droit à une minorité de faire sécession d'avec le reste du pays, c'est une atteinte à la souveraineté de l'Etat et à l'intégrité de son territoire.

[Davout]

Le ministre ukrainien de l'Intérieur, au centre de la récente crise politique, victime d'une crise cardiaque

KIEV (AP) -- Le ministre ukrainien de l'Intérieur Vasyl Tsouchko, qui a joué un rôle central dans le récent face-à-face entre le président Viktor Iouchtchenko et son Premier ministre Viktor Ianoukovitch, a subi une crise cardiaque, a déclaré mercredi un responsable de son ministère.

On ne disposait pas dans l'immédiat d'informations concernant son état de santé.

Le ministre de l'Intérieur s'était trouvé au centre des vives tensions entre les deux têtes de l'exécutif qui ont menacé de déborder dans la violence la semaine dernière.

Après que le président Iouchtchenko eut renvoyé le procureur général jeudi dernier, le ministère de l'Intérieur avait envoyé des troupes pour encercler le bureau du magistrat afin d'empêcher son éviction. Le président a ensuite assumé le contrôle des troupes du ministère de l'Intérieur, en envoyant une partie sur la capitale, Kiev, alors même que M. Tsouchko refusait de reconnaître la légitimité de cet ordre.

La tension est retombée dimanche avec l'accord entre MM. Iouchtchenko et Ianoukovitch d'organiser des élections anticipées le 30 septembre prochain.

La situation du ministre de l'Intérieur demeurait cependant incertaine. Selon le nouveau procureur général, il fait l'objet d'une enquête pour abus de pouvoir présumé. AP

[Berkut]

Noooon? Ils nous font le coup de la crise cardiaque! On se croirait dans un mauvais film d'espionnage. Il faut envoyer chercher Jack Ryan, il va tout arranger...