De la relativité.... des interprétations

[Tancrède]

J'avais vu après avoir posté, en effet. Et les pertes sont dures à évaluer: 3 légions, c'est entre 12 et 18 000 hommes (l'effectif plein théorique d'une légion étant de 6000, plus souvent de 5000, et l'effectif réel variant beaucoup: César a fait les Gaules avec une moyenne de 3500 hommes par légion) . Sans compter qu'il y a aussi 6 cohortes d'auxiliaires (effectif inchiffrable, les cohortes d'auxiliaires n'ayant de cohorte que le nom) et 3 Ala qui se font trucider.

Mais ça ne change pas le fond, en fait: la perte est, au regard de l'armée romaine, négligeable, et le comportement qui suit est étonnant au regard de l'attitude romaine habituelle qui est de ne jamais laisser une défaite impunie. Et César a pris des pertes bien plus monstrueuses, surtout par rapport au seul effectif de son armée. L'effet ressenti a du être particulièrement important et la perception d'Auguste singulièrement amplifiée (voir sa crise de démence où il se cognait PUBLIQUEMENT la tête contre les murs -pour un homme aussi froid et maître de lui qu'Auguste, c'est hallucinant) pour que cette bataille pas très significative en soi ait entraîné un changement de politique et de stratégie d'expansion aussi important. Et symboliquement, ces légions ne furent jamais reformées et leur numéro disparut de l'ordre de l'armée, un fait unique dans l'histoire romaine. Ca m'interpelle infiniment.

Bien sûr, il y eut des représailles sanglantes avec Tibère et Germanicus, mobilisant des forces bien plus massives (plus de 70 000h et des forces navales): l'alliances des tribus germaniques fut brisée, la femme d'Arminius capturée, le site de la bataille purifié et les dépouilles enterrées. En l'an 16, Germanicus récidiva et infligea deux défaites à Arminius sur la Weser et près de Hanovre, puis libéra de nombreux légionnaires de Varus de l'esclavage. 2 des aigles des 3 légions de Varus furent récupérés à cette occasion (le 3ème 25 ans plus tard).

Mais cette campagne fut une initiative contre la volonté de Tibère qui se conformait à l'ordre invraissemblable d'Auguste de se cantonner au Rhin.

Donc mon interrogation demeure quand à l'effet de perception sur le cours des événements suivant ce qui ne fut qu'une défaite mineure, avec des pertes que d'autres décideurs romains avaient su encaisser sans que leur volonté change d'un iota. Est-ce entièrement du à Auguste qui, sur ses vieux jours, serait devenu timoré, conservateur de l'existant, voire parano à l'idée de conquête ou de perte matérielle? Est-ce, pour une raison X ou Y, des pressions X ou Y.... Une perception très déformée de la situation (genre catastrophiste: la gaule ouverte à l'invasion....) transmise par des filtres?

Quoiqu'il en soit, Auguste a créé une espèce de borne mentale suite à cet échec: le Rhin devient une frontière définitive, malgré la provincialisation de grosse parties de la rive gauche du Danube et du Rhin. D'autres empereurs vont et viennent au-delà de cette frontière, les expéditions se multiplient et les victoires ponctuelles aussi, mais avec peu d'idées de s'implanter vraiment durablement ou d'exploiter des victoires faciles et des possibilités immenses: quand on crée une province dans le monde germanique, l'investissement est moindre, on immigre peu. La borne est plantée dans les esprits.

[astronaute]

@ Tancrede,

J ai corrige, c est 30 000 romains qui perirent (20 000 militaires : 15 000 legionnaires et 5 000 auxiliaires;10 000 civiles ), et cela en 3 jours ce qui est un chiffre enorme a cette epoque.

A cette epoque l armee romaine ne comportait que 27 legions. Apres le desastre de Varus ,l empire s est retrouve avec 24 legions ( alors que sous Trajan, c etait 33 legions, mais la norme du Haut -Empire , etait  de 30 legions)

L armee romaine du 1 et 2 siecle ,etait de 150 000 legionnaires, 150 000 auxiliaires plus les cohortes urbaines, les cohortes pretoriennes, les vigiles et la marine de guerre,qui totalisaient pres de 50 000 hommes c est a dire un grand total de 350 000 hommes pour defendre un empire immense.

D ou le desastre de Varus qui a empute l armee romaine de plus de 10% ses effectifs.

[Tancrède]

Oh je ne nie certainement pas que la perte sur le coup n'est pas insignifiante, loin de là; c'est un coup rude, c'est certain, autant sur le plan des effectifs que sur celui des symboles (un corps exéditionnaire entier dans son entier, les emblèmes des légions, les morts non inhumés, l'impunité des tribus d'Arminius....).

Mais de tels coups, Rome s'est toujours remise dans l'année: on parle de l'empire romain qui comptait déjà près de 19 millions d'habitants sous les triumvirs, et la capacité à relever les légions tombées dans l'année grâce au réservoir énorme de vétérans dont une bonne part restait disponibles pendant un moment, ou pouvaient resigner avec la garantie d'un avancement (ou d'une prime de sortie plus élevée, incluant de meilleures terres pour le lopin), grâce aussi aux recrues à l'entraînement, ou encore à un appel rapide à l'engagement dans un empire où la population de prolétaires (terme légal) sans emploi (en raison de la surabondance d'esclaves) est énorme. On ajoute aussi la forte proportion de guerriers auxiliaires disponibles dans les provinces frontalières et les régions récemment conquises (Illyrie, Gaules, Maghreb....) hors des provinces limitrophes de l'Empire parthe qui restaient plus focalisées contre le voisin.

Bref, ce qui avait fait la force de Rome pendant la Guerre des Gaules ne fut pas mis en marche contre les Germains: les Gaules avaient à tout péter 4 millions d'hébitants qui ne se sont jamais senti comme une population globale (mais un amoncèlement de petites nations), face à un Empire Romain lui unifié et centralisé au point de vue stratégique, avec un réservoir humain énorme. Et face à une menace quelconque, les divisions, même aussi puissantes que celles entre les Césariens et les Optimates, s'effacent. Bref, les Gaules n'ont jamais eu la moindre chance.

Face à Arminius, il n'y a guère que les distances et le terrain qui puissent poser un problème réel: les tribus germaines qui se soulèvent, même vaguement unifiées par Arminius (il crèvera assassiné par les siens d'ailleurs), ne peuvent espérer l'emporter si Rome s'implique comme César a pu le faire en Gaule, avec bien moins de moyens et de soutien que ce qu'Auguste pouvait mobiliser. César a toujours eu du mal à obtenir des effectifs et des subsides, des légions lui étaient enlevées sans arrêt sur ordre du Sénat et il devait parfois menacer pour en garder ou en obtenir une, sans compter que ses légions ont toujours été sous-dimensionnées, faute de remplacements arrivant assez rapidement. mais face aux soulèvements d'Ambiorix puis de Vercingétorix, il a obtenu le soutien qu'il lui fallait.

Bref, l'Empire Romain peut soutenir cet effort dans la durée sans problèmes: on n'est très loin d'un rythme d'attrition comparable aux deux premières guerres puniques où Rome était pourtant bien moins grande et son réservoir humain bien plus limité.

3 légions et ce qui va avec, surtout des soldats expérimentés, sûr qu'ils l'ont senti passer rien que sur le plan des effectifs. Mais aucune province n'était en danger, les frontières restaient sûres, et les pertes pouvaient être remplacées dans l'année en quantité, et pas en beaucoup plus longtemps en qualité (grosso modo). D'ailleurs, l'armée de Varus (sans Varus  :lol:) représentait encore 6 légions et des auxiliaires en Germanie. Le réservoir de vétérans et de recrues à l'entraînement est plein, le potentiel de bleus est quasi infini et les coffres sont pleins (surtout sous Auguste).

Après, tu le pointes, l'armée d'Auguste a été réduite au minimum (il y en avait plus de 50 au moment de la Guerre Civile, certains numéros étant portés plusieurs fois): il est économe des deniers publics comme des siens (les caisses de César et les caisses publiques sont encore deux choses différentes) et réduit l'armée autant par volonté absolue d'économie que par crainte de voir émerger des généraux trop puissants avec des troupes trop nombreuses. De fait, chaque légion pèse symboliquement et proportionnellement plus lourd que ses seuls effectifs, surtout que leur niveau qualitatif est bon étant donné qu'elles ont subi peu d'usure sous Auguste et viennent des fusions des 50 légions de la Guerre civile. Cela permet de maintenir un faible nombre de bleus.

Mais Auguste lui-même a perdu plus que ça dans la période des guerres civiles (autant contre Brutus et Cassiusou Sextus Pompée que contre Antoine), et risqué encore plus. César a encaissé plus de 20% de pertes de tout son effectif en Gaule en 54 av JC face aux Eburons (une embuscade à grande échelle, comme le Teutoburgenwald), alors que son armée était répartie sur une grosse surface (les 3/4 des Gaules). Je pourrais citer Hannibal, mais c'est différent parce qu'il s'agit là de défense directe de Rome elle-même.

Bref, quelque chose l'a fait craquer dans cette histoire. L'impact fut au niveau de la volonté elle-même, c'est-à-dire Auguste; et là je ne me l'explique pas. C'est quand même un mec intelligent, pondéré, avec des couilles, qui s'est dressé contre Antoine alors qu'il n'avait pas vraiment beaucoup de soutien au début. Sans être un vrai militaire, il a toujours su prendre des décisions, risquer sa position.... Et là, il craque. Il envoie une expédition punitive (mais plus une armée de conquête) sous Drusus et Tibère en l'an 13.

Certains, comme Germanicus, voient les populations locales comme de futurs citoyens, mais la volonté à Rome n'est plus, après Auguste, de provincialiser l'espace entre le Rhin et la Weser, pourtant déjà conquis sous Auguste. Rien de systématique n'est entrepris à la même échelle qu'en Gaule, hors le volet purement militaire de rétorsion: le légionnaire se fait plus rarement bâtisseur qu'ailleurs et plus souvent tueur et pillard, en plus de soldat. Les Chérusques sont balayés et Arminius disparaît de la scène rapidement, haï par les siens.

Après, j'essaie de faire la part entre l'événement réel et ce qui est arrivé par la suite d'un côté, et le mythe historique qui l'entoure; j'arrive pas à trouver deux sources concordantes.

[astronaute]

Je pense que l abondon de la Germanie par  Auguste et ses successeurs, tiens plutot a la geographie de cette region, qui n est pas du commun des romains.En effet ceux-ci adorent regarder un lever ou coucher de soleil au lointain, chose quasi impossible en Germanie du a ses forets.Ces forets qui ne produisent qu un gibier de taille ridicule, avec de nombreux orage en ete, chose quasi deconcertante pour les romain.

De plus la societe germanique n avait rien a voir avec celle des Gaulles, qui etait une societe policee, et non de sauvages sans foi ni loi, appelee barbare par les gaulois.

Le climat aussi n etait pas dans le coeur des romains, en fait la germanie etait, avec la Bretagne (Angleterre), ce que les romains meprisaient le plus.

[Akhilleus]

Je vais me permettre d'intervenir

A mon sens si Auguste a laissé tombé la Germanie après la defaite et la destruction de ses 3 légions c'est pour les raisons suivantes :

effectivement la Germanie n'est que de peu d'interet pour l'Empire. L'avancée des légions de Varus s'apparentait plus à  de la reco agressive qu'a une campagne militaire de pacification à long terme. En ce sens, il n'y avait pas ou peu  de volonté politique d'engagement continu dès le départ (contrairement à César en Gaulle qui jouait sa carrière voir sa tete)

Y reengager des forces aurait été dispendieux et inutile (a part un florilège d'esclaves germains qu'il aurait fallu aller chercher villages à villages en quantité minime a cause de la faible demographie, les forêts teutones n'ont pas d'interet en soit)

De plus les limes de l'Empire a cet endroit etaient deja sécurisées, le containment des germains aussi, la situation n'avait donc rien d'urgent et d'obligatoire pour se relancer dans une campagne (contrairement à la campagne de Dacie de Trajan par exemple ou les pertes initiales aussi ont été terribles, mais la il fallait securiser l'Empire)

Enfin ne pas oublier le mysticisme de l'epoque : les romains de tout temps ont craint les forets profondes de Germanie et les tribus qui les peuplaient, trop eloignées de leur style de vie citadin

Les references aux Cimbres et aux Teutons géants, aux barbares peinturlués et aux dieux sombres des bois germaniques abondent. Ceci ajouté à la destruction complète des 3 légions (quasi aucun rescapé pour raconter l'evenement), le sacrifice des prelats et officiers, les corps sans sepultures laissés aux corbeaux ou pendus aux arbres à sacrifices a pu dissuader de se relancer d'emblée dans une expedition risuqée (les rumeurs ça court vite et sa demoralise d'un bout à l'autre de l'empire les legionnaires qui les entendent)

Enfin, ne pas oublier que cette embuscade a eu lieu a cause de la trahison d'auxiliaires germaniques. Dans ce cadre il faut prendre la mesure de l'evenement et s'assurer de la loyauté des supplétifs restants faute de quoi on repart sur une base glissante

Tout cela dans son ensemble ou en partie peut etre une explication du refus de se reengager en Germanie (Cesar lui même avait refusé de le faire à part des coups de sonde)

Après l'initiative du réengagement est venu de militaires qui eux avaient quelque chose à gagner (gain politique du "nous avons vengé les notres et leur avons offerts une dernière demeure décente")

[Tancrède]

Donc, Akhilleus, tu penches pour la "défaite de perception" aussi?

J'apporterais quand même quelques bémols:

- le limès n'est pas encore défini à cette époque

- la Germanie, entre le Rhin et la Weser, est un territoire conquis au début du Ier siècle, de même que la rive gauche du Danube. Des débuts de colonisation ont eu lieu (même s'ils sont moins importants que d'habitude en effectifs et en moyens): le commerce a commencé, ainsi que l'établissement de cités où des populations germaines sont incitées à vivre. Il y a tous les processus de garantie habituels avec la pratique des otages germaniques nobles élevés à Rome, dont Arminius lui-même.

- Auguste a quand même envoyé directement une expédition punitive en 13 (sans doute plus pour ne pas laisser l'outrage impuni que pour reconquérir)

- l'effectif de Varus est de 9 légions et d'autant d'auxiliaires, plus quelques Ala de couverture des flancs. C'est pas de la simple "reco agressive", surtout à une époque de rareté des légions. Quelques années plus tard, les aigles sont récupérées, les corps enterrés et un nombre non négligeable de survivants, devenus esclaves, récupérés.

- César n'a fait qu'un petit coup en Germanie pour pouvoir dire qu'il l'avait fait: c'était un objectif de communication politique et de culte de la personnalité où le principal outil était le pont fabuleux qu'il a fait bâtir pour pouvoir se dire "maître du Rhin" et arbitre de la Germanie. Des incursions pour dire qu'on y a été et point barre. C'est pas qu'il avait peur de la chose, mais son objectif était la Gaule, et c'était déjà un moyen, et non une fin, sa vraie fin étant le pouvoir à Rome pour lequel il avait besoin d'armées et de vétérans-clients fidèles, de vastes sommes d'argent (1 à 1,5 millions d'esclaves gaulos et germains ramenés des Gaules) et plus encore d'une image et d'un prestige au moins équivalents à ceux de Pompée.

Enfin, un détail pour le truc des forêts: c'est vrai que la forêt hercynienne est un coin pourri aux yeux des Romains. Je crois que "Germanie" veut d'ailleurs originellement dire quelque chose dans le genre "coin merdique" (licence poétique personnelle  :lol:), tout comme le désert. Mais les Gaules ne sont pas moins couvertes de forêts à l'époque, surtout au nord de la Loire. Les Gaules, c'est plus de 75% de forêt sauvage presque continue (pas de plaines de Beauce ou de Brie....) et, hors de la partie Sud Est (sillon rhodanien, lyonnais, PACA, Languedoc, sud de la Bourgogne, flancs est du Massif Central) qui est plus civilisée, hellénisée, ouverte au commerce et plus policée, les Gaules sont nettement aussi dangereuses que la Germanie: la Gaule Belgique est une zone très dangereuse, l'Armorique est franchement hostile, le Nord Est et le Sud Ouest aussi.

Et la Bretagne, ben.... ils ont fini par la conquérir, pendant et après le règne d'Auguste; c'était juste César qui avait fait la même manoeuvre politique que sur le Rhin en se disant "maître de l'océan" et conquérant de la Bretagne (sa deuxième expédition a quand même établi un vague protectorat sur le Kent, même s'il était plus d'apparence, et d'ailleurs sans vraie intention de durer).

[Akhilleus]

le limès n'est pas encore défini à cette époque

abus de manguage de ma part pour definir les frontières de l'Empire

la Germanie, entre le Rhin et la Weser, est un territoire conquis au début du Ier siècle, de même que la rive gauche du Danube. Des débuts de colonisation ont eu lieu (même s'ils sont moins importants que d'habitude en effectifs et en moyens): le commerce a commencé, ainsi que l'établissement de cités où des populations germaines sont incitées à vivre. Il y a tous les processus de garantie habituels avec la pratique des otages germaniques nobles élevés à Rome, dont Arminius lui-même.

Certes mais comme tu le precise à petit dose (voir à dose homéopathique)

et de façon assez etonnante plus à l'instigation des germains obnubilés par les "lumières" (comprendre les progrès techniques) pouvant être apportés par Rome (faut que je retrouve la thèse qui en parle)

Même chose pour le commerce (encore que l'esprit d'initiative romain ici puisse aussi entrer en jeu, la Germanie n'a pas de ressources stratégiques indispensables pour l'Empire comme l'Etain par exemple dans les iles britanniques ... il faut donc plus voir cela comme des initiatives commerciales individuelles notamment pour le commerce des fourrures et de quelques produits à l'avenant)

Auguste a quand même envoyé directement une expédition punitive en 13 (sans doute plus pour ne pas laisser l'outrage impuni que pour reconquérir)

yep pour l'expedition a but "punitif"

l'effectif de Varus est de 9 légions et d'autant d'auxiliaires, plus quelques Ala de couverture des flancs. C'est pas de la simple "reco agressive", surtout à une époque de rareté des légions.

en effectif global certes; De ce que j'ai lu de leur deploiement et de leur progression elles etaient relativement dispersées et divisées en colonne de marche plus ou moins autonomes plutot qu'en groupement de combat compact

Leur format de progression m'a toujours plus fait pensée à une colonne exploratoire qu'a une colonne invasive

Cela explique d'ailleurs que les 3 légions de Varus aient pu etre coupées de leur collègues et matraquées pendant 3 jours sans renfort

César n'a fait qu'un petit coup en Germanie pour pouvoir dire qu'il l'avait fait: c'était un objectif de communication politique et de culte de la personnalité où le principal outil était le pont fabuleux qu'il a fait bâtir pour pouvoir se dire "maître du Rhin" et arbitre de la Germanie. Des incursions pour dire qu'on y a été et point barre. C'est pas qu'il avait peur de la chose, mais son objectif était la Gaule, et c'était déjà un moyen, et non une fin, sa vraie fin étant le pouvoir à Rome pour lequel il avait besoin d'armées et de vétérans-clients fidèles, de vastes sommes d'argent (1 à 1,5 millions d'esclaves gaulos et germains ramenés des Gaules) et plus encore d'une image et d'un prestige au moins équivalents à ceux de Pompée.

Je suis d'accord

cela dis est-ce la cause ou al conséquence de la chose. Après tout il a fait de même en Britannie et y est même revenu à plusieurs fois. De plus la Germanie a toujours été un facteur d'instabilité pour la region Nord-Est de la Gaulle que Cesar voulait pacifiée. Certes il avait battu Arioviste et neutralisé la menace mais temporairement (il n'y aqu'a voir les raids frontaliers subséquents des Germains)

Alors effectivement sa photo politique une fois faite il s'est peut etre dis que cela suffisait

Mais il est peut etre aussi possible qu'il n'ait pas voulu risquer lui aussi ses légions dans cette zone sauvage pour un gain sommes toute minime militairement et  economiquement (là j'avoue j'extrapole mais son arret subi m'etonnes)

Enfin, un détail pour le truc des forêts: c'est vrai que la forêt hercynienne est un coin pourri aux yeux des Romains. Je crois que "Germanie" veut d'ailleurs originellement dire quelque chose dans le genre "coin merdique" (licence poétique personnelle  cheesy), tout comme le désert......//

La Gaulle etait plus "centralisée" que la Germanie, meiux definie au niveau des cartes et plus proche du centre de gravité romain, même couverte de foret

Je comparerais la Germanie aux yeux des romains à ce que pouvais ressentir les Vikings sur des eaux inconnues : c'etaient des terra incognita pouvant mener au précipice du bord du monde (ou des portes des Enfers si tu veux)

En tout cas dans cette periode gavée d'un mélange de Mysticisme mais aussi de Pragmatisme, cette zone non cartographiée sombre devait pour le romain moyen ressembler à la Jungle de Papouasie Nouvelle Guinée pour nous

Y aller c'etait se perdre, donc y aller pour rien ça devait pas valoir le coup

Donc, Akhilleus, tu penches pour la "défaite de perception" aussi?

Pour conclure donc oui (peut etre renforcée par l'age de l'Empereur et le choc de la perte subite, rapide et inattendu de ses legions, il ne faut pas oublier que cela a été qualifiable de desastres qui a chaque fois on ete un choc dans l'histograhie romaine

et des desastres il y en a eu assez peu et une longue periode sans catastrophe de ce type avait eu lieu aupravant. On peut alors penser au syndrome du piedestal cassé. Quand on se sroit invincible et qu'on se fait ramasser les dents c'est difficile de remonter les pente)