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On 1/4/2019 at 2:07 AM, Patrick said:
Exactement!
Par chance, en France du moins, les montagnes susceptibles de s'effondrer suffisamment pour représenter un risque pour les centrales nucléaires ne sont généralement pas du mauvais côté du fleuve, avec une exception notable: Cruas.
...Euh, qu'est qui de fait croire que cela se limite aux montagnes d'à coté? Dans le cas du Léman l'effondrement d'une partie d'une montagne en amont d'un coté du lac a provoqué le tsunami sur tout le lac... Dans le cas de la vallée Suisse où cela s'est passé les morts ont été bien en aval de l'effondrement en question.
D'ailleurs quand on parlait de prévisions des risques, suite à Fukushima la cible n'est pas seulement les risques millénaires, mais leur conjonction comme dans le cas de Fukushima. Genre un tremblement de terre puis dans la foulée un effondrement d'un bloc montagneux provoquant un raz de marée. Autrement plus chaud.
On 1/4/2019 at 2:17 AM, g4lly said:C'est d'autant plus délirant quand tu compares a la tolérance aux risque qu'il y avait dans les année 60-70
A l'époque les centrales nucléaire ... des prototypes ... étaient d'une sécurité très douteuse ... et pourtant à part quelques casse couille de bretons tout le monde acceptait totalement le risque face aux immenses avantages.
Aujourd'hui que ces même centrale ont été infiniment fiabilisées ... et sont 1000 fois moins risqué ... on a tout une bande de pisse froid qui se chie de dessus a l'aune du soi disant "risque".
C'est là qu'on voit que la tolérance aux risques est devenu complètement pathologique ...
J'adore quand on traite ainsi des personnes détenant une opinion qui diffère de la sienne, tellement démocratique et honorable, grand moment merci.
Et d'ailleurs si on s'interroge un peu on doit pouvoir mieux comprendre : passer d'aucune com/info à Tchernobyl et le nuage qui s'arrête à la frontière, puis Fukushima dans un pays plus développé que le notre, puis aux problèmes en série chez les fondeurs du Creusot peut en effet amener certains à se poser des questions.
Et il y a aussi les histoires cocasses, comme celle ci à propos d'un ancien Haut Commissaire à l’énergie atomique "Le même fut tout aussi réactif et franc pour dire à un Administrateur Général que redémarrer un réacteur (Phénix) sans avoir vraiment compris un incident qui s’y était produit n’était pas acceptable. Et l’A-G obtempéra. L’un des intérêts de l’histoire est qu’il fut alerté par des jeunes ingénieurs ayant shunté toute leur hiérarchie." http://huet.blog.lemonde.fr/2018/09/27/alerte-rouge-le-nucleaire-na-plus-de-haut-commissaire/ D'ailleurs on n'en a plus de telle personne en ce moment, lovely isn't it?
Mais clairement, aucun accident majeur n'est possible en France, tout va bien ma bonne dame, et si jamais cela devait arriver aucun souci pour pour l'économie Française, les nappes phréatiques en aval éventuelles ou des vies humaines : même pas besoin de tenter de chiffrer ces éléments et des les inclure dans le coût du nucléaire. D'ailleurs la preuve les assureurs ne veulent pas assurer la chose, c'est vraiment que c'est sans risque. De toutes façons l'état rasera gratis s'il faut, comme d'habitude!
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2 minutes ago, herciv said:
J'en convient mais
1 - il faut voir les chiffres
2 - Une fois stoppées les subventions et les obligations de rachats, ces fermes seront obligées de vendre sur le marché de gros et n'auront absolument plus les reins pour financer le stockage
3 - Encore une fois en matière d'électricité tous ces producteurs devrait être dans l'obligation de garantir au moins une partie de leur puissance max installée afin de ne pas casser les reins des autres producteurs d'électricité qui eux ne profitent pas d'obligation de rachat.
hum, dans le cas du Maroc l'article dit qu'actuellement la production d'électricité se fait via du pétrole importé. Dès lors c'est aussi une question d'indépendance stratégique non?
On voit d'ailleurs toute la problématique inverse en France, avec une base nucléaire déjà très installée : où faut il investir ? Mais là la question ne se pose pas, du coup bien plus simple.
Au delà, pour bien mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, faudrait également inclure une taxe carbone pour tout CO2 émis pour tout le monde, vu que justement la démarche a pour but de réduire le CO2 émis. Et je lisais que si on veut être neutre en carbone à terme une taxe carbone devrait chiffrer de l'ordre de plusieurs milliers d'€ la tonne de CO2 émise... Pas sûr que les autres producteurs adorent.
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On 12/26/2018 at 1:27 PM, prof.566 said:
Si on lit avec attention le rapport de l'ADEME, il précise que la filière EPR n'est pas rentable SAUF si on en fait une série...
Je relirai, il se fait tard :)
QuoteQuant à Fukushima, combien de victimes dues au Tsunami et combien à l'accident nucléaire?
Je ne pensais même pas aux victimes, je pensais à l'impact de la zone d'évacuation pendant l'accident puis d'une zone de 30km (Bugey est tout proche de Lyon par exemple), et enfin de la radioactivité dans l'eau en aval (et probablement des nappes phréatiques) si on doit arroser comme l'on fait les japonais...
On 12/26/2018 at 3:22 PM, Patrick said:
Un tsunami dans la Manche?
dans l'estuaire de la Gironde?
sur la Meuse?
sur la Seine?
sur la Marne?
sur le Rhône?
sur le Rhin?
sur la Loire?
Ah on me dit que si un barrage explose, il pourrait y avoir submersion de plusieurs centrales!
Voilà donc la solution pour éviter un "Fukushima" en France! Il faut fermer les barrages hydroélectriques!
... ... ...
En fait il y a déjà eu un tsunami sur le Lac Léman suite à l’effondrement de tout un pan de montagne. Plus récemment le même phénomène a tué du monde dans des vallées suisses. Et avec le réchauffement climatique et les hauteurs qui désormais dégèlent et subissent chauds & froids la fréquence devrait augmenter. Du coup tout ce qui est en aval pourrait sacrément subir.
Donc faut fermer les barrages et raser les montagnes... On n'est pas sorti !
On 12/27/2018 at 3:01 AM, Patrick said:J'ai aussi la faiblesse de penser, pour avoir eu la chance d'en rencontrer quelques uns fortuitement, du haut comme du bas de l'échelle, que nos ingénieurs et techniciens sont un peu moins cons que ceux de TEPCO ou de l'union soviétique, et un minimum plus respectueux de la sécurité...
J'en connais aussi, qui bossaient du côté de la gestion des risques, et leur avant/après Fukushima (avant : peu de moyen et fuck off des autres départements, après : dites nous tout on vous écoute) faisait un peu peur... même à eux!
On 12/27/2018 at 10:20 AM, MoX said:Mais être fondamentalement CONTRE, c'est être pour le suicide collectif à terme. Si je ne suis généralement pas avare en exagérations à visées rhétoriques, très sincèrement, l'affirmation précédente n'en est pas une...
Notre survie future passera par la maîtrise de sources d'énergie au potentiel plus étendu, tant en terme de quantité disponible, que de densité de puissance à la mise en oeuvre.
Fausse route : le suicide collectif est à moyen terme (30 ans) si on ne fait rien contre le réchauffement climatique (passé +2°c passage quasi automatique en mode "terre chaude" sauce crétacé, +3/+10°C , +66m de niveau de mer et finit les glaciers, efforts requis pour revenir en mode inter glaciaire tellement plus durs que décrits comme "futiles"), c'est nommé l'"hothouse effect", dont le dernier papier scientifique est là https://www.pnas.org/content/115/33/8252 , on peut assez aisément trouver des articles de vulgarisation.
Vu ta vigueur concernant les anti nucléaires "absolus", je pense que tu vas désormais agir avec force et brio contre le réchauffement climatique, merci :)
Plus sérieusement, les "anti X" primaires fermés aux arguments et à la réflexion ne servent à rien de longue date, sauf à faire du populisme, de l'anti iscience ou du business. Et ce que ce soit des anti nucléaires, anti énergies renouvelables, des anti vaccins ou des adeptes de l'homéopathie (mais le débat pour l'intégration des effets placebos et nocebos dans la médecine moderne a toute sa place, une fois le réchauffement limité à +2°C).
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21 minutes ago, g4lly said:
Oui ... le siege est pareballe, le plancher au niveau des pieds aussi ... et il y a des élément rapporté sur les coté du puit de pédalier ... mais toute la partie vitré est en plexi ...
Ce que je voulais dire c'est qu'on est a mille lieu d'un blindé ... et qu'on se retrouve donc a la merci de n'importe quelle mitrailleuse.
Le seul moyen de mitiger le risque c'est de voler vite ... ou haut ... ou de ne jamais survoler l'ennemi.
- Voler vite ce n'est pas spécialement l'appanage d'un hélico ... un avion sais le faire.
- Voler haut ce n'est pas spécialement l'appanage d'un hélico ... un avion sais le faire.
- Ne jamais survoler l'ennemi ... c'est se restreindre a des actions dans des contexte déjà tres maitrisé par les éléments au sol.
Tout ça pour dire que la capacité des hélicos a voler lentement près du sol ... c'est sympa quand il n'y a pas d'ennemi. Le reste du temps c'est a éviter sauf cas particulier.
En ça l’intérêt de l'hélico est avant tout de se passer de piste même très sommaire ... pour décoller et atterrir ... pour poser et récupérer des personnels ou du fret.
Pour le reste l'avion fait au moins aussi bien l'affaire ... d'ou l'intervention du général de l'AlaT expliquant que si on lui laisser acquerir des avions il le ferait pour remplir les missions qu'on lui confie.
A te lire on a l'impression qu'un Tigre n'aurait pas fait mieux que la Gazelle, est ce volontaire?
Parce que j'imagine qu'un Tigre aurait pu : voir mieux & de plus loin (notamment en proche IR de mémoire), encaisser mieux/suffisamment (même si pas fortement blindé, c toujours mieux qu'une Gazelle et la distance atténue la force de l'impact), voir tirer plus loin/plus précisément. Le tout mis bout à bout semble laisser penser qu'un Tigre aurait eu de meilleures chances non?
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On 12/11/2018 at 7:02 PM, Delbareth said:
Article de propagande anti-nucléaire classique, rien de bien neuf si ce n'est le fait d'encourager au maintient d'une partie des réacteurs existants jusqu'à 50 ans...
En gros, "Les EnR sont formidables, elles n'ont aucun inconvénients (utilisation massive de terres rares, pollutions locales, conversion de surfaces agricoles...), et l'intermittence se règle sans problème."
Franchement les pro atome ne sont pas mieux : ignorance des alternatives avec souvent plein de contre vérités (plus de capacité STEP en france, P2G équivalent à énergie fossile), sans parler qu'ils occultent gaiement des aspects pourtant centraux de l'atome : quid d'un accident type Fukushima ? Les fameux accidents qui ne devaient arriver qu'une fois toutes le 50 ans mais qui arrivent en pratique tous les 15 ans... D'ailleurs dans la même veine le nucléaire est la seule filière industrielle qui n'a pas d'assurance en cas d'accident : aucun assureur ne veut couvrir un tel risque et du coup depuis le début l'état a dit "on prend en charge si pb".
J'essaie depuis un bail de me faire un avis, et quand je vois les verts qui disent "on prend le plan de l'ademe et en plus on sort du nucléaire d'ici 2030 - ce qui n'est pas dans les hyothèses de l'ademe", je rigole, de même quand quand un pro nucléaire me dit qu'il ya des terres rares dans les panneaux photovoltaiques, la bonne blague.
On 12/11/2018 at 7:02 PM, Delbareth said:L'ADEME préfère sortir du nucléaire que de réduire le CO2, et ne dit surtout pas quelle serait l'augmentation de ces émissions dans son scénario.
Là encore ça fait délire de pro nucléaire, l'ademe indique cela dans sa présentation de sa stratégie :
QuoteA partir du volet technico-économique de l'étude, une évaluation macro-économique a été réalisée évaluant l'impact en termes d'emploi, d'activité économique, de revenu disponible des ménages, de balance commercial ou encore d'émissions de CO2 d'un scénario ambitieux de transition énergétique incluant un taux de pénétration des énergies renouvelables dans le mix électrique de 80% à 100%. La synthèse téléchargeable ci-dessous présente conjointement les volets technico-économiques et macro-économiques de ce travail. En dépit d'hypothèses conservatrices concernant la structuration des filières EnR françaises, l'exercice montre l'effet positif d'un scénario de transition énergétique ambitieux sur la croissance, l'emploi, les émissions de CO2 et le revenu disponible des français.
Le CO2 est largement cité. Après qu'il le soit mal ou que sais je possible, mais dire qu'il n'est pas pris en compte est juste faux et de la déinformation. Ca aide pas à rendre crédible le reste du discours.
Dans sa stnthèse l'ademe dit d'ailleurs (https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/mix100-enre-synthese-technique-macro-economique-8892.pdf) :
"La transition énergétique a aussi pour effet de réduire nos importations d’énergie fossiles et ainsi améliorer notre indépendance énergétique, ainsi que de réduire nos émissions de CO2 de 72 % à 68 % entre 2016 et 2050. Sachant que les émissions de CO2 ont déjà diminué de 18 % par rapport à 1990, l’objectif du facteur 4 est atteint dans la variante 80 % EnRE et dépassé dans les autres."
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On 12/19/2018 at 4:48 PM, g4lly said:
J'ai déjà cité le Kh-15 ... mais visiblement ce n'est pas assez. M5.
my bad j'avais pas compris qu'il était hypersonique et avec moyen de guidage, thx :)
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52 minutes ago, g4lly said:
Ici tu suppose que l'engin est autoguidé avec un radar actif embarqué ... mais il y a d'autre moyen de guidage ...
- Solution antenne passive ... comme les autodirecteur "antiradiation".
- Solution "beam riding" avec un guidage externe ... on peut même ici imaginer un satellite orbite basse.
- Solution antenne passive plus éclairage radar ...
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La question sous jacente est : existe t il des missiles hypervéloces avec des moyens de guidage leur permettant de frapper une cible en mouvement avec une précision suffisante ? Si oui lesquels via quelle techno et à défaut est ce possible & comment ?
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42 minutes ago, Benoitleg said:
Le terme "range" (extension range) est assez polysémique et la possibilité de "high-g evasion maneuver" qui permet d'éviter un assaillant peut être tout à fait employer à d'autres usages. J'avais surtout présenté cet exemple pour souligner que Prazuck en disant ceci : « Tout cela est très mystérieux, et il y a une certaine contradiction à associer balistique et auto-directeur. Il y a fort à parier que le concept n’est pas mûr" ou cela : « Par exemple, mettre en avant un missile de nature balistique, qui volerait à une vitesse faramineuse et serait doté d’un autodirecteur me paraît étonnant du fait des phénomènes d’échauffement créés par de tels niveaux de vitesse », omettait totalement des exemples parfaitement mûrs d'ogive supersonique à autodirecteur et protection ablative, ce qui affaiblit sa démonstration.
Pour le reste, des missiles anti-missiles sont déjà capables d'intercepter des cibles à très haute vitesse, la basse atmosphère ayant tendance à ralentir de manière significative les objets à haut mach ( ce n'est pas pour rien que les ogives de Pershing ont une protection ablative). Même avec une probabilité très conservatrice d'interception de 25% et selon certaines annonces qui indiquent qu'un minimum de 4 DF 21sont nécessaires à la destruction d'un porte-avions (à voir..), la vague de missiles devant saturer les défenses de 2 Arleigh Burke avec tous leurs missiles dédiés à cette fonction devrait être de 50 DF 21.
Ça tempère un peu l'aspect d'arme absolue.
Et sinon, il y a une époque où l'on construisait des PA en sachant pertinemment qu'avec un peu de ruse et beaucoup de rase-motte, on pouvait l'encadrer à la roquette (et un bon renseignement
) :
LA CHASSE AUX BARLUTS, Attaque de la 6e Flotte US par un Vautour N
http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/chasse-aux-barluts.html
Il n'y aurait rien d'étonnant que les chinois construisent des PA pour ses avantages propres et les capacités qu'il apporte, sans se faire d'illusions sur certaines limites.
Un truc toujours pas clair perso : est ce qu'actuellement on sait faire un point radar depuis un missile fonçant à Mach 6 ou faut il nécessairement revenir aux alentours de Mach 2 ? Dans le premier cas le général dit n'imp, dans l'autre nos Aster savent traiter... Le Pershing est dans la 2eme hypothèse : il ralentit fortement pour son point radar et là on sait traiter. A t on des exemples de 1er cas ?
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3 hours ago, herciv said:
Un projet de notre dernier prix nobel : réduire les périodes de radiactivité.
On a, là, un sujet qui n'a jamais été traité, ce sont des travaux qui n'ont jamais été faits, rappelle Benoit Deveaud. On n'a jamais développé un laser avec de telles fréquences, on n'a jamais obtenu une telle intensité pour un laser et on n'a jamais eu besoin d'autant de neutrons pour réaliser ce projet". En dépit de tous les sommets technologiques et techniques qui restent à gravir, voire du scepticisme ambiant, Gérard Mourou n'a pas l'intention de lâcher l'affaire. Pour l'heure, les travaux restent encore confidentiels, les brevets n'ayant pas été encore déposés. Mais ce projet exigera du temps, beaucoup de temps. "Nous allons travailler pour voir ce qu'il est possible de faire mais déterminer une échéance pour parvenir à un projet mature, on ne sait pas aujourd'hui", a-t-il précisé. "On travaille sur un projet de réduction des déchets qui ont 200.000 ans de durée de vie, alors si on met 30 ans pour y parvenir, ce n'est pas très grave et ce sera toujours utile", fait valoir Benoît Deveaud.On a, là, un sujet qui n'a jamais été traité, ce sont des travaux qui n'ont jamais été faits, rappelle Benoit Deveaud. On n'a jamais développé un laser avec de telles fréquences, on n'a jamais obtenu une telle intensité pour un laser et on n'a jamais eu besoin d'autant de neutrons pour réaliser ce projet". En dépit de tous les sommets technologiques et techniques qui restent à gravir, voire du scepticisme ambiant, Gérard Mourou n'a pas l'intention de lâcher l'affaire. Pour l'heure, les travaux restent encore confidentiels, les brevets n'ayant pas été encore déposés. Mais ce projet exigera du temps, beaucoup de temps. "Nous allons travailler pour voir ce qu'il est possible de faire mais déterminer une échéance pour parvenir à un projet mature, on ne sait pas aujourd'hui", a-t-il précisé. "On travaille sur un projet de réduction des déchets qui ont 200.000 ans de durée de vie, alors si on met 30 ans pour y parvenir, ce n'est pas très grave et ce sera toujours utile", fait valoir Benoît Deveaud.
et il n'y aurait pas moyen de muter en autre chose le CO2 de l'air avec ce mécanisme ?
Les déchets nucléaire c'est mal, la cata climatique dans 20/30 ans c'est pire !
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Le nucléaire divise les spécialistes du climat en France
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j'avais aussi lu que le pb avec le thorium était sa nature liquide, qui du coup obligerait à revoir toute la réglementation existante. Et de même ensuite pour les centrales : faudrait repartir de zéro pour bcp de chose. Du coup ni le léglistateur ni les industriels ne sont fans.
Et pour en revenir au CO2, le nerf de la guerre c'est qu'on n'a plus 40 ans pour décarboner l'économie...
NB : réponse courte car au taff :$
d'ailleurs autre pb du nucléaire : sa nécessité d'être à coté d'eau.
On apprend tout récemment que l'antarctique a commencé à fondre, cf https://www.theguardian.com/world/2018/dec/11/east-antarctica-glacial-stronghold-melting-amid-climate-change , avec ça comme conclusion
“The finding has very serious repercussions for climate change and particularly sea-level rise. It has the potential to mean that our sea-level projections could be [in] an order of magnitude higher than we’re anticipating.”
Si la hausse du niveau de la mer accélère, quels impacts sur les centrales en bord de mer? Et à l'inverse le manque d'eau à l'intérieur des terres ne va pas non plus faciliter le refroidissement par eau (en novembre le doubs connaissait sa plus grande sécheresse depuis l'été 1908... avec un niveau de la rivière au plus bas...). Et c'est sans évoquer les potentiels problèmes de terrain consécutifs du réchauffement (bouts de montagne qui se décrochent car plus gelé en permanence comme en Suisse il y a qq années, avec des mini raz de marée en fond de vallée, ce qui n'est pas sans rappeller le raz de marée du lac Léman au temps des romains...).
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Au demeurant je ne cherche pas à dire "à bas le nucléaire" ou que sais je.
Ma prio 1 est de loin ne plus émettre de CO2, et si on devait faire un ratio cout/CO2 non émis, je présume qu'agir sur l'isolation de nos batiments et le transport seraient les 2 domaines prioritaires en France, voir avec l'agriculture (passer en culture sans labour serait une bonne piste par exemple).Pour en revenir au nucléaire, le thorium serait le rêve. En l'absence de Thorium, toute chose égale par ailleurs, je préfère ne pas utiliser le nucléaire actuel : les déchets et les dégâts en cas d'accident majeur ne plaident pas en sa faveur.
1 minute ago, herciv said:Très simple, il n'y a plus de construction de nouveaux barrage en France depuis très très longtemps. Ceux qui sont mis en place actuellement ne sont que des remplaçants.
Ensuite il va falloir que tu m'explique où tu compte créer des retenus d'eau suffisamment importante en plus de celle qui existent actuellement ?
http://www.planete-tp.com/un-nouveau-barrage-edf-dans-les-alpes-a2341.html
tous les barrages actuels ne sont pas équipés de pompes pour remonter l'eau. L'étude de l'ademe dit qu'on pourrait doubler la capacité de pompage, de mémoire, et ne parle pas de nouveaux barrages (de mémoire tjr).
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1 minute ago, herciv said:
2011, il en est passé de l'eau sous les ponts depuis :
Des projets de l'époque bien peu sont sorti. La filière industrielle qui devait émerger en particulier autour des parc Offshore se demandent si elle a encore un avenir. Enfin bref les 3 gvts ont largement réduit les ambitions de l'époque.
non le point important cité était :
"Au passage le prix non subventionne de l’éolien terrestre et du solaire sont maintenant les plus faibles même face au charbon.", dixit Bloomberg Finances, en novembre 2018.
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55 minutes ago, herciv said:
il n'y a plus de potentiel de STEP en France
comment peux tu être aussi affirmatif ? Des sources stp ? STEP c'est juste pomper de l'eau vers le eau quand y a plein d'électricité pas chère pour faire tourner des turbines quand on veut ensuite... qu'est ce qui te fait croire dire la France actuelle utilise tout le potentiel STEP possible ?
3 minutes ago, herciv said:ET les subventions qu'il va encore falloir injecter pour rendre cette production industrialisable ...
L'ademe dit que le power to gaz c'est seulement une fois que 80% d'ENR sera atteint, pour les pbs d'intermittence : ça laisse du temps et indique le volume de P2G considéré.
Concernant l'industrialisation, Thuga me semble être un exemple déjà en pratique de la chose. Reste l'aspect cout et rendement, mais là encore à mettre en rapport au volume considéré et au cout du reste : pas de quoi forcément renchérir drastiquement le prix de toute une politique 100% ENR selon l'ademe.
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26 minutes ago, Patrick said:
Donc exit la surgénération? C'est vrai que disposer de presque 100 fois le ratio de puissance thermique généré par rapport aux combustibles actuels pour la même quantité de matière avec des carburants issus du retraitement de nos déchets, c'est pas compétitif du tout. 5000 ans de production électrique à l'aide de nos déchets, c'est pas compétitif. Ou bien l'utilisation du Thorium dans des fast breeders. Thorium qu'on ne trouve absolument pas sur le territoire français d'ailleurs. D'ailleurs les russes, les chinois, les indiens, ne s'y trompent pas et ne conçoivent, construisent, ou mettent en service aucun de ces réacteurs de nouvelle génération, c'est bien connu...
Attention tu parles de choses non évoquées dans le rapport : la surgénération c'est pas l'EPR, encore moins le thorium. D'ailleurs le thorium parait top sur le papier mais ne se concrétise pas, dommage. On pourrait s'interroger sur les raisons, notamment chez nous.
M'enfin toutes ces solutions ne sont pas disponibles actuellement et on en ignore les modalités, du coup les intégrer dans une planification à partir d'aujourd'hui...
26 minutes ago, Patrick said:Mon dieu la crédibilité de l'ADEME vient d'en prendre un coup en ce qui me concerne... C'est l'EPR qui est une anomalie industrielle crée pour contenter les hypocondriaques du nucléaire, et non pas les développements issus de Phénix/Superphénix et la filière neutrons rapides à caloporteur sodium...
Et ils ne parlent que des EPRs justement, je ne vois pas le pb de crédibilité...
26 minutes ago, Patrick said:Repartir sur des EPR multiples en grande série pour renouveler le parc actuel, c'est s'enfermer avec de l'U235 et du MoX pendant encore des décennies. Et ÇA pour le coup c'est vraiment dangereux pour l'indépendance stratégique et le coût du kilowatt/heure, ET la sûreté. Le MoX c'est une porte d'entrée vers d'autres technologies, pas une fin en soi!!!
lls évoquent l'EPR en grande série car c'est une critique faite par l'industrie nucléaire de leur étude : ne pas tenir compte de l'effet de série de l'EPR (voir les idées d'EPR NG http://www.journaldelenvironnement.net/article/l-epr-nouvelle-generation-s-annonce-peu-rentable,91018).
42 minutes ago, herciv said:Eh bien non. C'est l'éternel rapport que l'ADEME ressort tous les 4 ou 5 ans et toujours autant incapable de pendre en compte des réalité comme : il n'y a plus de potentiel de STEP en France, le power to gaz fait appel à des énergie fossile qui sont exactement ce qu'on veut éviter.
Le power to gaz c'est transformer l'électricité en gaz : y a rien de fossile là dedans. Et y a des usines qui tournent https://www.eifer.kit.edu/Thuga-power-to-gas
42 minutes ago, herciv said:J'aime cette phrase : "Par contre, une prolongation trop longue du nucléaire historique "déséquilibrerait la rentabilité de tous les moyens de production" en maintenant les prix de marché de gros de l'électricité à un faible niveau. Ce qui décalerait le seuil de rentabilité des EnR en 2045 mais diminuerait aussi la marge des producteurs nucléaires de 3,6 Md€ sur la période 2030-2044."
BOn en gros le nucléaire maintient les prix de gros à un niveau bas : deux remarques.
- si maintient les prix bas c'est plutôt pas mal pour le consommateur et je remarque qu'économiquement ça n'empèche pas les réacteur de continuer à fournir de l'électricité => ils ne doivent pas être si chers que ça, peut-être que leur longue durée de vie fait qu'ils sont amortis depuis lontemps non ?
je ne comprends pas non plus le raisonnement...
42 minutes ago, herciv said:- les ENR ne sont pas rentables à l'heures actuelles à moins de remonter le prix de l'électricité chez les consommateurs ...
Euh, pas si vite cf
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On 12/11/2018 at 4:34 PM, herciv said:
L'ADEME n' a jamais produit un seul rapport favorable au nucléaire.
C'est peut être qu'ils n'y trouvent rien de favorable tout bêtement ? lol :)
On 12/11/2018 at 4:34 PM, herciv said:C'est pourtant la filière la plus économique si on arrête les subventions aux renouvelable. L'éolien en particulier n'est pas viable sans subvention.
Euh, le nucléaire est aussi largement subventionné, ne serait ce que par l'état joue le rôle d'assureur en cas de catastrophe (les assureurs privés refusant de le faire pour des raisons de coûts)... Donc on a une certaine idée des coûts (toujours en hausse) du nucléaire, mais de là à vouloir avoir un "cout global" ou équivalent comme on peut le faire avec toutes les autres énergies, pas simple du tout...
On 12/11/2018 at 4:34 PM, herciv said:D'autre part techniquement l'éolien n'est également pas soutenable sans le nucléaire
Euh, l'étude de l'ademe ne pense pas remplacer le nucléaire que par l'éolien...
On 12/11/2018 at 7:02 PM, Delbareth said:En gros, "Les EnR sont formidables, elles n'ont aucun inconvénients (utilisation massive de terres rares, pollutions locales, conversion de surfaces agricoles...), et l'intermittence se règle sans problème."
L'ADEME préfère sortir du nucléaire que de réduire le CO2, et ne dit surtout pas quelle serait l'augmentation de ces émissions dans son scénario.
Pour l'aspect de l'intermittence, entre STEP, Power to Gaz & co le sujet est largement couvert par l'ademe. Après tu peux dire que leurs chiffres sont faux, mais certainement pas qu'ils passent ces sujets sous silence...
Pour l'aspect CO2 je ne me souviens pas d'un chiffrage précis sur le sujet dans l'étude de l'Ademe en effet, je regarderai prochainement. Et là où je te rejoins est que cette étude de l'ademe envisage un effort d'isolation de grande ampleur, effort trop peu détaillé à mon goût et pourtant assurément prioritaire...
9 hours ago, Janmary said:Ci-dessous, ce que j'avais trouvé sur ITER qui donne le point en l'état du moment.
La réponse d'EELV concernant ITER : les scientifiques derrière disent eux même que la perspective d'une solution n'est pas avant 2050. Or il faut agir bien avant si on veut éviter les +2°C avec le risque d'emballement climatique nous faisant ensuite basculer de façon quasi obligatoire en mode "Terre chaude/crétacé", le fameux "effet Larsen du climat", cf http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/variations-climatiques-bases.xml
4 hours ago, christophe 38 said:non, ce ne sont pas les seules, les batteries, les panneaux solaires...
à l'heure où nous voulons quitter le tout essence pour passer à l'hybride ou à l' electrique, c'est un aspect que peu de monde veut voir.
Les panneaux solaires rigides (ceux à base de silicium, dit de 1ere génération et formant 90% du marché) sont recyclables à plus de 95% (le reste étant dû au plastique du cadre qui est ensuite brulé et non recyclé), cf par exemple https://www.lesfurets.com/energie/actualites/panneaux-solaires-veolia-recyclage
Pour les batteries on progresse aussi bcp et les perspectives sont intéressantes: "Recyclage des batteries : Audi et Umicore vers un process à l’infini" https://www.automobile-propre.com/recyclage-des-batteries-audi-et-umicore-vers-un-process-infini/
2 hours ago, Brian McNewbie said:En revanche, un aspect sur lequel en France il est absurde de ne pas s'apesantir, c'est l'encouragement aux véhicules électriques tout en organisant le démantèlement du parc nucléaire à moyen terme, pour passer à une production d'électricité plus génératrice de CO2 par le miracle d'une gestion hyper poussée du réseau - dont le coût n'est pas compté dans la transition, surprenamment - et une électricité bien plus chère d'après les scénarii les plus optimistes de l'ADEME.
L'étude de l'ademe inclue une transition du parc automobile à l'électrique, donc si c'est compté. Après tu peux discuter du détail de l'étude, mais elle n'est assurément pas aussi mauvaise/mal faite que ça...
D'ailleurs concernant la construction d'EPR en série, l'ademe vient de sortir un document l'étudiant, en complément de son scénario de transition énergétique : https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/evolution-mix-electrique-horizon-2020-2060-010655.pdf on y lit notamment en page 2 :
QuoteD’un point de vue économique, le développement d’une filière nucléaire de nouvelle génération ne serait pas compétitif pour le système électrique français.
La construction d’un EPR en 2030 nécessiterait 4 à 6 Mds€ de soutien public. À plus long terme, le surcoût de développement d’une filière industrielle EPR (24 GW en 2060) serait au minimum de 39 Mds€ (1) pour la nation.
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26 minutes ago, seb24 said:
Tu as des articles qui expliquent un peu le chiffre:
super article, notamment cette partie qui répond directement à la question de kalligator:
QuoteConcernant la pollution en dioxyde de carbone (CO2), il convient également de rétablir quelques données. Premièrement, la consommation. Selon l’agence internationale pour l’énergie, le transport routier, en 2016, consommait 40,7 millions de barils par jour contre 11 pour les secteurs maritimes et aériens réunis.
Côté émissions, selon l’OCDE, en 2017, le fret «de surface» émet 2230 millions de tonnes de CO2, contre 929 millions de tonnes pour les frets aériens et maritimes réunis.
Si l’on descend d’un niveau d’analyse, la pollution s’exprime en «tonne kilomètre» : combien de CO2 consomme-t-on pour faire avancer une tonne d’un kilomètre. Comparer l’émission d’un cargo à celle d’une voiture n’a pas beaucoup de sens, si on ne prend pas en compte la charge transportée (une tonne pour une voiture contre plus de 200 000 tonnes pour les plus gros bateaux).
Les chiffres sont fournis par le ministère de l’environnement. Pour des cargos porte-conteneurs la fourchette varie de 10,1 à 32,5 g de CO2 par tonne kilomètre contre 91,6 pour un camion porte-conteneurs de 40 tonnes.
Et pour James Corbett, «les 15 plus gros cargos du monde émettent moins de CO2 qu’un million de voitures».
Donc le fret maritime émet moins de CO2 que les camions (ou les voitures) pour transporter la même cargaison sur la même distance. Ceci dit, les deux ne sont pas si souvent en compétition. Beaucoup de trajets ne sont pas envisageables par la route.
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14 minutes ago, kalligator said:
Si un seul porte-container géant inauguré cette année pollue comme 55 mio de voitures particulière, on fait totalement fausse route en taxant de vieux diesels privés.
D'où sort ce chiffre?
Je me souviens du président de 40 millions d'automobilistes disant "les 15 plus gros porte conteneurs polluent autant que toutes les voitures" ou un truc du genre, mais en fait c'était un menteur de première : il s'agissait de pollution au souffre, et non CO2, et il s'agissait des chiffres de 2008 car depuis le taux admissible de souffre dans le pétrole lourd a bien baissé et va continuer à le faire.
Bref, si tu t'appuies sur les dires du bonhomme, faut les vérifier 2/3 fois avant...
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un bel article de vulgarisation de l'ENS : http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/variations-climatiques-bases.xml
Il attaque fort d'ailleurs :
QuoteDepuis quelques millions d'années, les variations astronomiques jouent le rôle de déclencheur des variations climatiques ; le CO2 joue un rôle d'amplificateur, mais quel amplificateur ! Depuis 150 ans, les paramètres astronomiques terrestres n'imposent aucun changement au climat, mais l'Homme augmente considérablement l'amplificateur. Dans le domaine des amplificateurs "audio", si on augmente trop l'amplification et qu'il y a des boucles de rétroactions, il se produit un emballement, par exemple le célèbre effet Larsen. Que serait un effet Larsen climatique ? Il serait peut-être sage de ne pas tenter l'expérience, ce que nous sommes pourtant en train de commencer à faire.
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2 minutes ago, g4lly said:
En labo ca doit etre vrai ... dans la vraie vie des que tu as une partie de panneau a l'ombre le panneau ne produit plus. L'ombre ça peut être une feuille morte, de la saleté qui s'est déposé, un objet environnent faisant une ombre une partie de la journée etc.
Au final les utilisateurs n'ont jamais eu les rendement attendu.
Le PV c'est juste bon si tu es hors réseau ...
là le conseiller énergie me parlait clairement d'installations existantes...
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55 minutes ago, g4lly said:
Il y a le même probleme pour les solaires ... il faut des miroir ou des PV super propres ... et donc les nettoyer presque tous les jours, aspersion d'eau sous pression genre lave phare, robot laveur ...
tu peux fournir des sources stp?
Parce que je discutais avec un Conseiller Info-Énergie qui me disait que les retours sur les PV de plus de 20 ans déjà installés est que le rendement au bout de 20 ans est de l'ordre de 90% du rendement initial...
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Je n'arrive pas à savoir si le passeport financier britannique est abrogé ou conservé dans la proposition d'accord en cours : qq'un a des éléments formels ?
A+
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Dans la journée je suis tombé sur cet article à propos du CO2 émis par le nucléaire : https://www.terraeco.net/Oui-le-nucleaire-emet-bien-du-CO2,16535.html :
"Les étapes les plus émettrices seraient la fabrication du combustible nucléaire, puis le démantèlement de la centrale suivi de la gestion des déchets radioactifs calculée pour une période de 100 ans jusqu’à leur enfouissement, qui est supposé durer beaucoup plus longtemps."
"Un chercheur de l’université nationale de Singapour, Benjamin Sovacool, s’est attaché à identifier les études les plus à jour et les plus transparentes. Publiée en 2008 dans la revue « Energy Policy », son étude a compilé 103 analyses de cycle de vie portant sur les émissions des centrales nucléaires. Pour faire son étude, le chercheur a écarté les centrales les plus anciennes (antérieures à 1997), celles peu accessibles et celles qui suivaient une méthodologie impossible à comparer avec le reste du panel, ou qui généraient des doutes. Au final, il a conservé 19 études exploitables [1], avec une fourchette de résultats assez large : entre 1,4 et 288 grammes de CO2/kWh. A partir de tous ces travaux, le chercheur de Singapour a estimé l’empreinte carbone moyenne d’une centrale nucléaire à 66g de CO2/kWh, soit une empreinte supérieure à celle des énergies renouvelables, mais bien inférieure à celle du gaz ou du charbon. « Ces 66 g de CO2/kWh sont une moyenne, mais de nombreuses centrales, notamment en Asie, obtiennent de plus mauvais résultats, proches des émissions d’une centrale électrique au gaz », assure le chercheur. Il impute cela à la faible qualité du minerai d’uranium, utilisé comme combustible dans ces centrales."
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12 hours ago, Brian McNewbie said:
Et il parle également de diminution de 14% de la consommation par rapport à "aujourd'hui", de smartgrid indispensable à la gestion des sources intermittentes (et dont le coût est systématiquement compté hors ENR puisque responsabilité de RTE) et un passage de premier exportateur mondial d'électricité à une balance import/export nulle (en puissance, pas en € *) entre autres...
Le rapport est ici :
https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/mix-electrique-rapport-2015.pdfOn se retrouve avec, dans le modèle qui tient compte d'une consommation réaliste et inspirée des prévisions de RTE avec smartgrid déployée (donc concernant smartgrid, dans le rapport on compte les bénéfices attendus mais pas les coûts, habile), donc consommation augmentée par rapport à "aujourd'hui", avec une électricité qui coûte deux fois plus cher à produire que maintenant, et des émissions directes de CO2 supérieures à maintenant de par la plus grande part attribuée au gaz / biogaz (ce dernier étant plus émetteur que le charbon d'après RTE qui récupère les valeurs de l'AIE). Si on considère le gain permis par le biogaz en valorisation d'énergie autrement non exploitée et perdue, ce qui fait tout son intérêt et son bilan global CO2 faible, les scenarii de l'ADEME sont légèrement moins émetteurs que la prod actuelle, mais la différence est faible devant les émissions globales du pays, toutes causes confondues. Si on veut decarboner le pays c'est le chauffage et les transports qu'il faut changer, on a déjà une électricité super propre.
Mais bon, là c'est 100% renouvelable.
*le prix de vente de l'électricité sur le marché européen et en général dépend principalement des besoins instantanés des acheteurs ; si on a besoin de vendre pile quand personne n'a besoin d'acheter, situation que les allemands commencent à bien connaître, on se retrouve à pratiquer des prix négatifs => on paie pour que les autres veuillent bien prendre notre électricité, dont on a payé la production il faut pas l'oublier. De fait, une balance import/export nulle en puissance ne signifie pas directement un coût global d'échanges nul, et ce potentiel coût n'est pas non plus estimé dans le rapport.
Oui je connais le surcout et le reste, aucun souci. Je rebondissais surtout sur la phrase "centrales conventionnelles en renfort" : si on entend fuel, charbon ou gaz par centrale conventionnelle alors aucune de la sorte n'est envisagée dans le rapport de l'ademe.
9 hours ago, Shorr kan said:Même en chargeant à mort le nucléaire de toutes sorte de surcoûts son électricité dépasse difficilement les 80 euros les MWh ( la moitié c'est plus réaliste pour les installations existantes) pour un monde de production qui est disponible au minium 80% du temps.
Pour la question des coûts, c'est une question délicate - et hautement politisé- et en cherchant en se rend compte qu'il n'existe pas de coût absolument objectif qui permettrait de trancher de façon impartiale. Généralement on cherche à comparer des poires et des oranges, puis on fait un certain nombre de suppositions plus ou moins valables, enfin on mouline le tout pour en tirer des conclusions qui ne valent que ce que valent lesdites suppositions - qui ne sont qu'une forme hautement élaboré de préjugés... - et données de bases.
Je post une page de l'éclairant Jean Marc Jancovici sur la question du coût: https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/quel-est-le-vrai-cout-de-lelectricite/
C'est un peu long, mais ça en vaut la peine.
je connaissais déjà ce site, mais son ancienneté, article rédigé en 2012 et revu en 2013, me fait douter de la pertinence des chiffres.
Rien qu'en 2014 Les échos disaient (https://www.lesechos.fr/11/04/2014/LesEchos/21667-035-ECH_le-solaire--une-energie-deja-rentable.htm) :
Les prix des panneaux photovoltaïques ont fondu de 80 % depuis 2008.
La liste va inéluctablement s'allonger. « Les coûts de production des panneaux vont encore baisser de 35 % dans les toutes prochaines années », avance Bernard Clément. D'autant que le marché mondial a recommencé à croître : les experts estiment qu'il passera de moins de 40 gigawatts (GW) installés en 2013, à environ 45 GW cette année, et 60 GW d'ici à quelques années. « Nous sommes entrés dans une phase d'industrialisation à grande échelle. Les efforts de productivité vont se poursuivre. Il ne restera ensuite plus qu'une étape à franchir : la gestion de l'intermittence ",poursuit le dirigeant. Un obstacle qui pourrait être surmonté, grâce aux recherches sur le stockage de l'électricité et les réseaux intelligents, au cours de la prochaine décennie.
En cherchant plus avant je suis tombé sur ce rapport de l'Agence internationale de l'énergie renouvelable (http://www.irena.org/-/media/Files/IRENA/Agency/Publication/2018/Jan/IRENA_2017_Power_Costs_2018.pdf )
En page 42 on lit dans la Figure 2.4 "Global weighted average total installed costs, capacity factors and LCOE for solar PV, 2010-2017" que le Levelised cost of electricity est passé de 0.36 en 2010, 0.18 en 2013 à 0.10 en 2017
Donc pour le Coût (€ par kW efficace) donné sur https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/quel-est-le-vrai-cout-de-lelectricite/ à 13 000€ (article rédigé en 2012 et revu en 2013) passe probablement à quelque chose comme 8000€. Le rapport de Bloomberg va aussi dans le sens de prix toujours plus faibles pour le PV (pour des rendements qui augmentent toujours un peu plus dixit la littérature).
A l'inverse, les estimations de cout de Jancovici pour le nucléaire ne doivent pas inclure les augmentations post Fukushima ni les déboires de l'EPR.
Par exemple en 2014 : https://www.lemonde.fr/economie/article/2014/05/27/facture-du-nucleaire-l-alerte-de-la-cour-des-comptes_4426678_3234.html
"Premier constat : le coût de production de l'électricité nucléaire s'envole. Entre 2010 et 2013, la facture a connu une forte hausse, passant de 49,6 euros par mégawattheure (MWh) à 59,8 euros/MWh. C'est une augmentation de 20,6 % en euros courants (+16 % en euros constants, c'est-à-dire en tenant compte de l'inflation)."
pour plus récent je vous laisse lire
https://www.lemonde.fr/economie/article/2016/02/10/centrales-nucleaires-des-couts-de-maintenance-estimes-a-100-milliards-d-euros_4862575_3234.htmlIl y a également l'effet falaise (https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/11/21/l-effet-falaise-ou-pourquoi-il-faut-preparer-des-fermetures-de-centrales_5386293_3234.html) du fait des périodes de construction resserrées des centrales Fr qui les amènent toutes à arriver en fin de vie ensemble.
Au final j'ai l'impression que :
- d'un côté la la marge ne me parait plus si grande entre nucléaire et PV,- les tendances sont à la hausse pour le nucléaire et à la baisse pour le PV.
9 hours ago, Shorr kan said:Après, si l'on n'en veut pas pour des raison écologiques, c'est tout à fait légitime.
Perso dans un 1er temps éviter +2°C me parait la priorité. Mais même là l'avantage du nucléaire dans le cas français (cf ci dessus).
9 hours ago, Shorr kan said:
Un réseau peut supporter une petite proportion d’énergies renouvelables sans back up, mais ce n'est plus tenable au-delà sans construire de nouvelles centrales thermiques. C'est l’expérience concrète des pays qui se sont engagé à fond dans le renouvelable.On est d'accord que cela ne figure pas dans le rapport de l'ademe? Après clairement il n'est pas parole d'évangile :D
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Energies renouvelables : projets et conséquences
dans Economie et défense
Posté(e)
Le marché du CO2 est un marché réglementé, et actuellement sa réglementation est insuffisante face au défi du réchauffement.
Si ce marché devait devenir crédible et avec pour ambition une neutralité carbone en 2050, alors d'ici là le coût de la tonne de CO2 devrait atteindre plusieurs milliers d'euro. On pourrait même tracer une jolie courbe partant du montant actuel (j'avais lu que c'était plutôt 30€/t actuellement, après un long passage autour de 8€/t, m'enfin c des détails) pour aller jusqu'à 10 000€/t en 2050 et dire aux producteurs d'énergie d'intégrer cela dans leurs calculs de rentabilité...
Euh, le Power To Gas (P2G pour les intimes) est déjà dispo et à l'échelle industrielle me semble t il, cf https://www.eifer.kit.edu/Thuga-power-to-gas
Par contre c'est cher, clairement. Mais si on utilisait déjà le gaz avant alors on peut réutiliser les infra pour stocker en été.