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Il y a 4 heures, Ojs.Fisher a dit :
Mais pourquoi on ne couvre jamais l'arrière de nos navires ?
2 Narwhal sur les Fremm, ça fait léger quand même.
Nos amis Italiens protégent leurs arriêres eux !
C'est une spécialité chez eux.
C'est pour la même raison que les boites de vitesses de leurs chars ont 12 marches arrières et 2 marches avant. LOL.
Il y a 3 heures, penaratahiti a dit :la F67 Duguay-Trouin aussi, au moins pendant ses essais, avant remplacement par le Crotale.
Et le Tourville aussi en début de carrière (forcément c'était la tête de série) :
Des bateaux splendides.
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Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :
Certes, mais il faut aussi considérer que les chances d'échec au BVR sont assez élevées, pour peu qu'on joue contre une équipe équivalente.
Le taux de réussite des missiles est surévalué, autant en exercice que sur les plaquettes (même s'il vont devenir de plus en plus létaux, avec des dispositifs comme ceux du Météor ou du Derby-ER), par ailleurs, si ce n'est pas les ROE qui contraignent l'identification à portée visuelle, ce sera l'environnement EM totalement saturé, et on tends vers ça avec des suites EM de plus en plus perfectionnées, et donc réduisant considérablement les distances d'engagement.
Tout ça pour dire que le combat court-BVR, le WVR ou le W-IRST-R, et dans une moindre mesure, le dogfight c'est loin d’être fini, et on a beau qualifier ça d’échec, ne pas y être préparé est quand même embêtant.
Par ailleurs, un minimum d'agilité est nécéssaire pour pouvoir esquiver les missiles adverses.
Alors, certes, le F-35 sera sans doute un avion qui fait le job et dangereux dans certains domaines, mais sa manœuvrabilité relativement faible, alors que tout le monde s'oriente vers des appareils hyper-agiles, reste quand même un de ses gros points faibles.
Sans parler de son faible emport en missiles, seulement 2 AMRAAM en interne c'est vraiment très limite pour un fighter "BVR".
Totalement d'accord.
Je note aussi que beaucoup d'entrainements et de rencontres entre pays amis (OTAN) se font sur la base du WVR. Pourquoi si ca ne sert presque à rien?
Bien sur il y a la faible disponibilité de champ de manœuvre à la hauteur de la portée des missile style AMRAAM. Bien sur il y a un environnement plus complexe à mettre en oeuvre pour faire du BVR. mais ca n'explique pas tout.
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Il y a 16 heures, Fusilier a dit :
Pas la même fonction. Ces dernières années, il y a eu des tirs contre nos frégates et pas qu'en Libye ... Par exemple, au Yemen, l'année dernière lors de l'évacuation et, si j'ai bien suivi les bruits de coursives, ailleurs en Méditerranée... Dans ces cas là, tu te fais tirer au canon, les missiles, Aster, MICA, Mistral, ne servent à rien et tu est un peu embêté quand tu n'as des canons que sur l'avant et que tu est en éloignement...
Je n'ai pas d'opinion particulière sur la faisabilité ni sur la bonne plateforme. Je constate que la MN s'intéresse au 127. Par ailleurs, si l'on veut faire de l'AVT (pas besoin de faire la Normandie...) je pense qu'il faut de l'artillerie et que le 127 est le meilleur compromis disponible avec, éventuellement, des roquettes sur silos en complément.
Tu as raison.
Je ne sais ce que coûte une tourelle de 127 par rapport à une FREMM complète, mais je trouve la solution Italienne (1x127 et 1x176) idéale.
Idem pour les Horizon : les Italiens ont à juste titre ajouté un 76 à l'arrière (les francaises devait avoir 2 x SADRAL..... mais pas assez d'euros dans la caisse)
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il y a 26 minutes, pascal a dit :
Le Mig 29 abattu en Yougoslavie l'a été par un pilote hollandais, ce Mig fut à ma connaissance le seul appareil abattu par l'OTAN en BVR et ce fut de la part d'un pilote non américain (ce qui se veut illustrer l'idée que les alliés de l'OTAN ont des capacités certaines)
Les autres appareil engagés et abattus à vue par une paire de F 16 US étaient des Soko Jastreb LE NEC PLUS ULTRA DES INTERCEPTEURS TOUT TEMPS convenons-en ... qui furent engagés après reconnaissance visuelle (imposée). De telles règles d'engagement n'auront pas cours en cas de conflit de haute intensité.
Quand je lis çà je me dis qu'on est vraiment dans une cours de récréation ... et que tu n'as vraiment rien compris à la notion d'intégration et de multiplicateurs de forces dans le combat aérien moderne et à venir ... d'où ma réflexion sur le fait qu'il était parfois inutile de s'éreinter ...
ceci dit en toute cordialité
Si tes belles notions généraient autant de multiplication de force, les US n'auraient besoin que de F16 et F15 avec AESA et AMRAAM. Ca n'est visiblement pas le cas.
Cesses de t’éreinter. Je ne voudrais pas que tu passes une mauvaise journée pour si peu.
Très cordialement évidement.
il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :Pas plus que les F-16 actuels...
C'est quoi le problème, exactement, en dehors d'un délit de sale gueule qui colle à la peau du F-35 ?
Le problème sera la faible capabilité du F35 à se défendre en WVR. Qui restera à mon avis le mode de combat le plus usité. En temps de paix car il y aura nécessité de reconnaitre la cible avant de tirer. En temps de guerre (pas style guéguerre en Lybie) car il y aura tellement d'avions en vol et de bruit électronique qu'il n'est pas certain qu'un tir en BVR "lointain" soit applicable.
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Il y a 13 heures, pascal a dit :
Si c'était -limitativement- le cas ce dont on ne sait rien à part sur les forums bien entendu ... que donnerait un Su27/30 face à un cocher US de F 22 volant 250 heures par an et bénéficiant des multiplicateurs de force de l'USAF ou de l'OTAN ?
En Yougoslavie le seul pilote qui a shooté un Mig 29 en BVR était hollandais
mais bon je sens que je vais arrêter de m'éreinter
Les F22 ne pourront être partout. Et ils sont rares (à l'échelle US).
Les F35 se retrouveront souvent seuls, rarement full en missiles AA, et là ils feront moins les fiers.
Le Mig 29 abattu en Yougoslavie? ca prouve quoi? que le BRV n'est pas si efficace que ca et que le WVR a encore de l'avenir devant lui. D’où la nécessité d'avoir un engin très manœuvrant.
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Le ministère de la Défense prépare l’achat de 358 Véhicules blindés légers
Lors de son passage devant les députés de la commission de la Défense, en février dernier, le général Charles Baudouin, le directeur de la Section technique de l’armée de Terre (STAT) avait évoqué le programme « SCORPION léger ».
En fait, il s’agit d’acquérir des véhicules blindés légers tactiques polyvalents de type 4×4 et d’environ 12 tonnes pour accompagner les chars Leclerc ainsi que les Jaguar et les Griffon, successeurs des VAB (véhicule de l’avant blindé) et des AMX-10RC.
Selon DefenseNews, qui cite deux cadres de l’industrie de l’armement, la date limite pour répondre à une demande d’informations (RFI) émise par le ministère français de la Défense vient d’être dépassée puisqu’elle avait été fixée au 6 juin dernier.
Ainsi, l’on apprend que l’armée de Terre envisage l’acquisition de 358 véhicules blindés légers pour un prix unitaire estimé entre 500.000 et 700.000 euros, en fonction du degré de protection requis et des équipements.
Les premiers exemplaires de ces véhicules de classe 10 tonnes devraient être livrés à partir de 2021, d’après DefenseNews, qui cite le Bushmaster de Thales parmi les candidats possibles. Pour cela, il faudrait que ce véhicule soit fabriqué en France, d’où un partenariat éventuel avec le groupe Lohr.
Reste à connaître aussi les intentions de Renault Truks Defense qui, depuis le rachat de Panhard, peut proposer le CRAB (Combat and Reconnaissance Armored Buggy). Ce véhicule qui se veut révolutionnaire, a été développé selon 5 principes : la protection, la survivabilité, la furtivité, la mobilité et la discrétion. Armé d’une mitrailleuse téléopérée de 12,7 mm (un canon de 30 ou 40 mm peut être aussi installé), il affiche une masse de 8 à 10 tonnes. Son prix, en revanche, peut être un obstacle : en 2012, il était en effet estimé à plus d’un million d’euros.
Cela étant, DefenseNews affirme que ce blindé léger tactique est destiné à remplacer les actuels VBL, pour lesquels Renault Trucks Defense s’est vu confier, l’an passé, une étude visant à les prolonger pour au moins 15 ans de plus.
En outre, le programme SCORPION prévoit effectivement l’acquisition de 358 VBMR légers (véhicules blindés multi-rôles) pour les unités de renseignement et la « protection de l’échelon national d’urgence ».
En savoir plus sur http://www.opex360.com/2016/06/08/le-ministere-de-la-defense-prepare-lachat-de-358-vehicules-blindes-legers/#ACgmWBcHwSrOmckf.99 -
Le 2/6/2016 à 18:30, g4lly a dit :
Après si nos 76 n'avait pas eu a intercepter de la ferraille d'artillerie récemment je ne poserai pas la question. Mais si on veut vraiment faire mumuse a 20 ou 30km du littoral, la ferraille d'artillerie on risque d'en voir passer pas mal.
Tu parles des Horizons qui ont tiré en Lybie? Quelles interceptions elles on eu a faire? et surtout avec du 76.... Jamais rien entendu sur le sujet.
Le 2/6/2016 à 20:11, true_cricket a dit :On met une suite complète d'artillerie à l'arrière, comme les italiens? Un canon de 76mm et ses conduites de tirs?
Mettons plutôt des missiles Mistral en SImbad RC, Tetral ou Sadral.
C'est déjà développé et il y a en quelques uns à récupérer des fregate ASM type Georges Leygues.
Le 3/6/2016 à 07:07, Fusilier a dit :Ca ne colle pas trop en dates... Pour la FREMM n° 1, ASA en 2016, 2030 ça risque d'être un peu court et, si le programme démarre normalement, les FTI devraient déjà être en route et les FLF encore en service.
On ne peut pas écarter l'idée qu'il y ait des divergences, à ce stade, entre DGA, DNCS et MN, voir même entre marins... Les (ou certains) marins peuvent très bien envisager une FTI avec un 127 ; fonction principale AVT et capa asm secondaires... Je suppose que selon l'option, le bateau va être plus ou moins lourd et ça doit impacter la "forme"; un gros canon ce n'est pas forcement optimum, si DCNS veut vraiment enquiller une étrave inversée...
Les FREDA pourrait recevoir un 127. Ca leur donnerait une petite capacité anti terre que l'absence de SCALP Naval leur ôte. Y a bien les Exocet block3, mais je ne pense pas qu'on va trop les utiliser en anti terre.
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Le 27/5/2016 à 14:58, Rufus Shinra a dit :
Sans partir dans les délires d'annulation électromagnétique SPECTRA (et on va être très clairs tout de suite : si ça peut grossièrement fonctionner face à un voire deux émetteurs, SPECTRA ne va PAS rendre le Rafale furtif face à un IADS avec plus d'émetteurs
C'est quoi un IADS ?
Merci.
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Il y a 2 heures, pascal a dit :
encore faudra-t-il y arriver ...
au contact.
Un avion d'arme ca sert beaucoup, voir surtout à gesticuler.
Je me marre d'avance à la pensée des F35 hollandais, Danois, peut être Canadiens lorsqu'ils auront à faire respecter les frontières face à un SU27/30 ou Mig 29/35 ..... Les cochers des F35 auront intérêts à être zen et avoir le sens de la dérision.
Récupéré d'un autre forum, d'un certain CNL-PN-AA :
Roll onset rate is determined by aircraft’s responsitivity to control inputs, which includes efficiency of control surfaces as well as roll inertia. Roll inertia itself is very sensitive to wing span and vertical location of aircraft’s center of mass relative to center of lift. Latter however is similar for most fighters, as they have to fulfill basic stability parameters to achieve controlled flight. Instantaneous turn rate is dependant on lift-to-weight ratio, approximated by wing loading, while acceleration can be determined by climb rate. Ability to sustain turn meanwhile can be approximated by thrust-to-weight ratio.
F-15 has very classical wing-tail aerodynamic configuration and wing span of over 13 meters. This results in comparatively sluggish transient performance (roll response at maximum Angle of Attack is poor), especially when coupled with large inertia due to heavy weight. Instantaneous turn rate is good due to the low wing loading of 278 kg/m2 at combat weight of 15.729 kg. Instantaneous turn rate is 25,5 deg/s and sustained turn rate is 12,85 deg/s.
F-16 is the only USAF fighter ever designed specifically to perform well in dogfight. F-16C has good thrust-to-weight ratio of around 1,2 at combat weight and good transient performance, but its turning ability is harmed by high wing loading (almost 400 kg/m2 at combat weight of 10.936 kg) and inability to reach 32 degrees of angle of attack it requires for maximum lift – widening of the nose for the larger radar resulted in unacceptable lack of directional stability at higher angles of attack, resulting in it being limited by flight control software to a maximum of 25,52 degrees. Sharp LERX and high degree of wing-body blending does result in large amount of body lift, and unlike statically stable F-15, horizontal tail surfaces add to lift when turning. Relatively low 40* wing sweep angle does result in comparatively low drag when turning. Instantaneous turn rate is 26 deg/s and sustained turn rate is 18 deg/s.
F-18 is another fighter that came out as a result of lightweight fighter competition. It does not have as good turn and transient performance as F-16 (it is limited to 7,5 g and its greater wingspan hurts roll performance), but is not AoA limited as much as F-16 is, being capable of achieving 50 degrees AoA. Combat weight is 13.505 kg, resulting in wing loading of 355 kg/m2 and thrust-to-weight ratio of 1,19.
F-22 is a replacement for F-15 and has similar aerodynamic configuration. Its instantaneous turn and pitch rates are better than those of the F-15 due to its more refined aerodynamics, particularly 70*-sweepback LERX which generates strong vortex over the wing, delaying air flow separation. Wing sweep is 48*, resulting in a lower drag when turning. It also has improved transient performance. Combat weight is 24.579 kg, with wing loading of 314 kg/m2 and thrust-to-weight ratio of 1,29. Instantaneous turn rate is 35 deg/s and sustained turn rate is 28 deg/s at 20.000 ft.
F-35 is allegedly an F-16 replacement, but its instantaneous turn rate is lower than F-16s due to higher wing loading and weight (18.270 kg and 428 kg/m2 at combat weight). High drag and comparably low thrust-to-weight ratio (1,07 at combat weight) mean that it cannot accelerate well, and also cannot sustain turn rate. Roll onset rate in level flight should be about as good if not better than F-16s, but roll performance at angle of attack is likely inferior to F-16s due to weaker vortices. Instantaneous turn rate is 26,5 deg/s and sustained turn rate is 11 deg/s.
Typhoon has acceptable instantaneous and sustained turn rates due to its low wing loading and high thrust-to-weight ratio, however its roll performance is lacking. Pitch rate is good as it has long moment arm canards, but canards do not help lift or wing control surface effectiveness so it may not be better than Rafale’s or Gripen’s. Comparably high wing sweep results in high drag when turning, but also allows excellent acceleration performance when combined with high thrust-to-weight ratio. Climb rate is 315 meters per second maximum, and 200+ meters per second in air policing configuration. Instantaneous turn rate is 35 deg/s and sustained turn rate is 27 deg/s.
Rafale has close coupled canards, LERX and anhedral wings. Vortexes created by canards and LERX keep air flow connected to the wings even at comparably high angles of attack, thus improving turn rate, improving wing responsiveness to control surface inputs, and keeping trailling-edge control surfaces effective, while wing-body blending means that it also has large amount of body lift while turning. Close coupled canards also cause vortex lift to start earlier, thus reducing drag for given lift. This results in excellent transient performance (roll onset and pitch onset rate) and excellent instantaneous turn rate, though sustained turn rate is lower than F-22s due to lower thrust-to-weight ratio. Climb rate is 305 meters per second maximum, implying marginally lower acceleration than Typhoon’s, and 250+ meters per second in air policing configuration. Instantaneous turn rate is 36 deg/s and sustained turn rate is 27 deg/s.
Gripen has mostly all aerodynamic advantages of Rafale, but lack of LERX and higher wing loading mean that its instantaneous rate is likey slightly lower. More importantly, canard dihedral and lack of wing anhedral result in lowered roll and roll onset rate. Sustained turn rate is harmed by very low thrust-to-weight ratio, as is acceleration, though low drag due to good aerodynamical configuration compensates for it somewhat. Climb rate is quoted as 254 meters per second maximum and 200+ meters per second in air policing configuration.
So getting all characteristics together:
Following parameters decide aircraft’s maneuvering performance: (8 aircraft)
1) roll onset rate at angle of attack = Rafale > Gripen > F-22 > F-35 > F-16 > Typhoon > F-18 > F-15
2) instantaneous turn rate = Rafale > Gripen (?) > Typhoon > F-22 > F-15 > F-16 > F-18 > F-35
3) pitch onset rate / pitch rate = Rafale > Gripen > F-22 > Typhoon > F-16 > F-18 > F-35 > F-15
4) acceleration = F-22 > Rafale > Typhoon > F-15 > F-16 > Gripen > F-18 > F-35
5) sustained turn rate = F-22 > Typhoon = Rafale > F-15 > F-16 > Gripen > F-18 > F-35
Total score:
Rafale: 40 + 32 + 24 + 14 + 6 = 116
Gripen: 35 + 28 + 21 + 6 + 3 = 93
F-22: 30 + 20 + 18 + 16 + 8 = 92
F-35: 25 + 4 + 6 + 2 + 1 = 38
F-16: 20 + 12 + 12 + 8 + 4 = 56
Typhoon: 15 + 24 + 15 + 12 + 7 = 73
F-18: 10 + 8 + 9 + 4 + 2 = 33
F-15: 5 + 16 + 3 + 10 + 5 = 39
Rating is thus 1. Rafale, 2. Gripen, 3. F-22, 4. Typhoon, 5. F-16, 6. F-15, 7. F-35, 8. F-18.
It should be noted that due to weight differences, Gripen is likely to match or at least come close to Rafale, and Typhoon to match or surpass F-22. During high-speed high-altitude flight classical control surfaces become less effective; at supersonic speeds, center of pressure also moves backwards, resulting in an aerodynamically stable aircraft. F-22 uses thrust vectoring in part to deal with this problem, while Typhoon uses control surfaces positioned in front of the wing; however, close-coupled canards keep center of pressure forward, as well as improving control surface effectiveness. As such, relative rating as outlined remains true in entire speed range, from very slow speeds sometimes achieved in gun-only dogfight up to supersonic speeds. Further, this rating assumes that F-35 has delivered on all premises; in current state (18* AoA, 5 g maximum) it falls to the solid last place.Il y a 2 heures, pascal a dit :encore faudra-t-il y arriver ...
au contact.
La grosse qualité en AA du F35 c'est ...
Le F22
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Le 3/6/2016 à 10:49, Rufus Shinra a dit :
Est-ce qu'on peut arrêter les conneries de War is Boring, hein ? C'est gentil pour rigoler, je sais qu'on est le vendredi, mais bon, la réalité, c'est pas ça. L'exercice en question avait été fait avec de grosses limitations matérielles et logicielles pour le F-35 et le bestiau a de la puissance et de la ressource pour manœuvrer tout ce qu'il y a de plus correctement. C'est pas un Eurocanard ou un F-22, pas de question là-dessus, mais c'est pas une brique.
Quand tu le regardes, tu ne retrouves pas la finesse d'un F16 ou d'un Mirage2000. Il est massif, plein de bosses de ci de là, grosse section transversale.
Et une quinzaine d'année après le lancement des études il ne "tire" toujours que 7,5G.
Il vaut mieux pour lui qu'il tienne ses promesse en BVR, sinon tout ce qui vole va se marrer en lui tournant autour une fois au contact.
Le 2/6/2016 à 21:42, Rufus Shinra a dit :C'est clair, on ne parle pas d'un petit jeu d'arcade. C'est un outil pour la personne qui veut expérimenter et comprendre mieux les problématiques modernes du combat air et mer. On apprend à y respecter le F-35 fonctionnel, qui est loin d'être une pure buse, mais on apprend aussi à aimer à nouveau notre Raffie national qui, malgré un nombre d'options d'emport moins élevé que la panoplie US (je pense aux brouilleurs, leurres et autres armes à fragmentation), sait se révéler très dangereux, avec une capacité de combat passif tout simplement terrifiante.
Un excellent scénario pour débuter dans ce logiciel est En Garde 2013, où avec le CdG et son groupe, on doit exploser cinq cibles au Royaume-Uni, avec les Brits ayant leurs Foufounes, des Tournedos d'attaque naval, les AWACS et un groupe naval (surface plus SNA) en défense. La personne qui comprend bien le Rafale et qui apprend à se battre de façon fourbe et machiavélique peut filer une bonne branlée aux Rosbifs, mais si on tente le combat de front sans subtilité, ça se finit avec le PA au fond de l'Atlantique.
Qui renseigne le logiciel avec les performances des matériels?
Si les perf du Rafale, EF.... sont je pense assez bien percues aujourd'hui, qu'en est il de celles du F35?
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Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :
La SER du Rafale est considérée comme 0,42 m² en frontal et arrière et 0,71 m² en latéral sur les bandes de 2 à 100 GHz, et 1,3 puis 2,3 m² sur les bandes de 30 à 2000 MHz. Si on rajoute des équipements, la SER est corrigée en conséquence. Là, l'explorateur intégré de la base de données ne donne pas les valeurs pour les bidons, mais pour les MICA, on a 0,025 et 0,051 m² en frontal/latéral, et 0,022 et 0,046 m² pour les AASM. Je suppose que les très gros ailerons de contrôle des MICA posent problème. Donc, pour ta configuration lourde, on devrait avoir en frontal quelque chose du genre 0,8 à 0,9 m² en frontal et presque deux fois ça en latéral. C'est quand même pas mal.
On notera que, de façon amusante, la base de données considère les versions 2019 du Rafale comme étant équipées d'un M88-9T et, pour toutes ses versions, d'une capacité de super-agilité catégorie "5ème génération" là où le F-35 a une agilité 4,5. :-)
Le F35 est loin d'avoir la manoeuvrabilité du F16, donc loin d'être à "génération 4,5" il me semble....
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Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :il y a 21 minutes, Rufus Shinra a dit :
En gros, c'est le logiciel qu'on utilise quand on veut arrêter de discuter combat aérien à la sauce Ace Combat et qu'on veut s'approcher de la réalité opérationnelle pour prendre en compte la logistique, la fatigue des pilotes, les temps de préparation et d'entretien des avions, l'utilisation des avioniques, la coopération entre les unités, les capacités variables d'échange de données. Ce programme est ce qu'il y a de mieux pour simuler le combat aéro-naval depuis les années 1950 aux années 2010, depuis les patrouilles de corvettes dans des conflits de zones de pêche jusqu'à la simulation précise d'un échange thermonucléaire majeur avec interception de missiles balistiques par un groupe aéronaval US en train d'être attaqué par des forces aériennes et sous-marines Russes, prenant en compte la température locale de l'eau, la physique de la propagation des ondes de choc lors d'une explosion nucléaire au sol, les impulsions électromagnétiques, etc. Il est sans équivalent en termes de complexité et de modélisation, au point où l'évaluation faite par les professionnels est que la seule différence avec les logiciels utilisés par le Pentagone ou les marines militaires pour leurs exercices doit tenir dans les paramètres précis de la base de données.
Et la dedans, la SER du Rafale sans charge externe est paramétrée à combien ?
Idem en config AA : 4 MICA et 1 bidon 1200L par exemple
idem en config lourde : 4 MICA, 3 bidons 2200L, 6 x AASM ?
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Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :
Hé, juste pour illustrer ton propos, voilà comment un trio de Rafale neutralise une batterie de S-400 dans un environnement réel (attaque simulée sur la base aérienne de Latakia en Syrie). Vol TBA (approche à 200 pieds au-dessus du sol en suivi de terrain, vitesse 450 nœuds, masqué par du relief réel après avoir évité les batteries de SA-6 locales). Résultat, 18 AASM qui partent en même pas trente secondes, qui sont repérées par Tonton Ivan à même pas 20 km en basse altitude. Sa batterie de huit lanceurs, c'est 32 missiles. Qu'est-ce qui se passe ? Les AASM sont effectivement toutes abattues, mais au prix de tous les missiles du S-400 et le Pantsir abattant les leakers. Les Rafounets, eux, repartent tranquillement avec juste des Su-30 qui tentent de les pourchasser et qui loupent tous leurs tirs à distance maximale.
Sans la moindre super-furtivité, la SEAD "à la Française" vient de neutraliser pour de bon un S-400, qui aura besoin d'un sacré moment pour se réarmer, ce avec juste trois appareils, pour un budget d'achat de un Raptor ou, en étant généreux, deux JSF. Je vous souhaite bonne chance pour avoir le même résultat avec l'une ou l'autre des configurations US. Et comme on peut le voir en bas à gauche, j'ai 12 Rafale M qui sont partis du CdG pour profiter comme des vilains pas beau de ce gros trou dans l'IADS local... (la campagne s'est terminée avec des canards d'humeur génocidaire qui ont vitrifié la moitié du Proche-Orient parce que j'avais des ASMP-A en stock et que ce serait con de ne pas s'en servir)
Est on certain que les AASM seraient tous détectés et abattus ? Ca doit être assez furtif ces bêtes là (du moins en EM et en IR après que le booster ait fini de brûler)
Et dans ce cas de figure, en travaillant le timing au petit oignons, on peut imaginer que quelques minutes après le tir de ces 18 engins, quelques autres AASM ou SCALP d'un autre groupe de Rafale finissent le travail sur des batteries SAM déchargées.
C'est quoi cet outil de simulation ?
Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :On vend le Rafale aux Canadiens comme on peut, hein. C'est Le Drian qui a donné les noms de code, mais chut, discrétion, et permanence de l'action. D'ailleurs, côté permanence et action, j'ai reconfiguré les Gulf et les Shark avec ASMP-A pour tout le monde. Douze pruneaux balancés sur Raqqa, Latakia et une base de Assad. Et un sur le Soudan parce que faut pas être raciste !
Mais, ouais, attaquer comme un brutal avec les Rafale à altitude intermédiaire ou même avec une douzaine d'ASMP-A sur le S-400 comme ça, c'est suicidaire, le Growler se les payant tous sans sourciller. Par contre, quand la seule défense restante, c'est une unité de Pantsir-M, les choses se corsent un peu pour Tonton Ivan et ses Flankers, parce que après avoir essayé de se payer les Rafale C du début, ils sont revenus pour trouver un parking radioactif à la place de leur base et un message de détresse d'un croiseur Russe se prenant 4 F17 dans les gencives.
Oui, je suis frustré et stressé à six jours de la soutenance de ma thèse et j'avais besoin de me défouler. Est-ce que ça se voit tant que ça ?
<_<
>_>
J'ai aussi atomisé Tripoli pour mettre fin à la guerre civile. En tout cas, les forces armées ont fait leur boulot. Pour le reste, c'est à Fabius de gérer. Hé hé hé...
Joli scenario. A un détail prés..... C'est plus Fabius qui est au Quai d'Orsay...
et tu aurais pu tirer des F21 plutôt que des F17.... c'est pour tout de suite ou presque les premières livraisons je pense.
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Le 11/4/2016 à 11:32, web123 a dit :
Le F-35 est conçu pour +9/-3 G, à part pour le dogfight, j'en vois pas l'intérêt.
A ce jour c'est plutôt une limite à +7.6 G !
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 13 heures, ARPA a dit :Ils n'ont besoin d'aucunes négociations pour commander des Su30 (déjà produit localement) des Mig29 (déjà importés à quelques exemplaires pour la marine) ou des Tejas.
L'Inde est aussi un très grand pays avec des moyens assez important. Une "politique d'échantillons" avec la répartition de leur besoin dans l'achat de plusieurs modèle d'avions (au lieu de 126 MMRCA, ce serait 36 Rafale, 36 Typhoon, 36 F18...) serait aussi envisageable et pas forcement irrationnelle avant de commander les 2 ou 300 autres exemplaires.
Je pense que l'expérience du Mirage 2000 va se rappeler à eux. On en commande 40, puis 9 puis 10 puis ils en veulent 126 mais la ligne est ou va s'arrêter.
Je pense que s'ils prennent 36 Rafale, il y en aura FORCEMENT d'autres derrières. le Make In India aidant plus les eventuels besoins de l'aéronavaie ca peut monter assez vite.
Peut être prendont ils un autre MMRCA en parallèle. Mais je n'y crois pas. Si Rafale il y a ils auront dans 10 ans : des SU30, des Mig 29, des Rafale, Des Mirage 2000 et jaguar en fin de vie, des Tejas. mig21 : zéro ou presque. Mig 23/27 ? au mieux en fin de vie. Ca en fait beaucoup déjà.
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L'Inde
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Il y a 13 heures, ARPA a dit :Dans un premier temps, supprimer un client du Rafale, ça va le rendre moins compétitif et forcera un peu plus les clients "occidentaux" à acheter F-XX plutôt que Rafale.
Et à terme, les Indiens risquent de modifier (encore) leur cahier des charge avoir besoin d'une livraison plus rapide avec peut-être même des exemplaire déjà produit. Et pour ça l'industrie US (soutenue par les forces aériennes US) sera plus performante que l'industrie française.
Vous oubliez juste un détail : l'Inde n'est pas le Danemark ou les Pays bas.
S'ils avaient voulu un avion US, le F16 ou le F18 aurait été parmis les L1 et L2. Ils ont achetés des hélicos d'attaque et des avions de patrouille maritime US, c'est déjà pas mal pour que l'oncle SAM ne perde pas la face.
Dassault a pris la bonne décision en augmentant les cadences du Rafale. C'est un signe positif pour les indiens. S'ils veulent des Raffy rapidement, ca va être possible (du style 6 biplace en config France, sous 18/24 mois).
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L'Inde
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Le 29/5/2016 à 22:52, ARPA a dit :+1 Il faut se méfier.
Ce que je retiens c'est que le contrat de gré à gré pour les 126 mirage 2000 a été remplacé par le MMRCA qui lui a finit remplacé par un premier contrat de 36 et par un second lot (pas forcément du même avion) de 90. Les USA peuvent très bien proposer 36 F15/F16 ou F18 pour le prix de nos 36 Rafale et rafler la mise. Le pire, c'est que même si les USA n'arrivent pas à vendre, rien que de réussir à faire repousser la décision d'achat du Rafale correspond à forcer les Indiens à s'équiper d'un autre modèle de chasseur (Su30, Mig29, Tejas... il y a l'embarras du choix)
En 2003, à l'ouverture de ce fil, on aurait pu commencer à vendre le Rafale et on serait actuellement à négocier une nouvelle tranche de 126 avions mais on aurait déjà livré une centaine de Rafale. Depuis tous les reports du programme de vente d'un avion de combat, c'est passé "presque" inaperçu mais la Russie a livré plus d'une centaine de chasseur et on peut donc dire que c'est la Russie qui gagne à chaque report. A mon avis, chaque mois de perdu en négociation, c'est au minimum un Rafale en moins qui sera livré à l'Inde.
Pourquoi les US chercheraient à faire le lit des avions russes? Qu'ils cherchent, comme (presque?)toujours, à éliminer le Rafale pour caser des produits US, c'est vu, mais aider les engins russes....
Le 30/5/2016 à 09:19, mgtstrategy a dit :Le mindef a qd meme dit lui meme que c etait pr juin donc.... Bolliwood saison 25
Juin de quelle année?
Depuis 2012 on retient son souffle.....
C'est OK.
Ah ben non le ministère de la justice dit qu'il y a un loup....
Non maintenant c'est pour dans quatre semaines....
ah ben y a l'affaire Agusta, faut qu'on voit ca....
pfffff !!!!
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Le 14/4/2016 à 12:36, Kal a dit :
Bah voyons, aussi dynamiquement performant qu'un Mirage 2000 et cela sort de quel chapeau ?
Ce qu'on sait surtout, c'est que face à un F-16 qui emporte la même charge militaire, il est incapable de lui tenir tête, malgré ce qui avait été annoncé.
Alors j'imagine assez clairement ce que donnerait un combat à vue contre un 2000...
En quoi un 2000 est plus performant qu'un F16 ?
A haute et moyenne altitude le M2000 l'emporte, pas en basse altitude.
Et si le premier virage du 2000 peut être très brutal (aptitude à pointer son nez un peu partout), il dégrade beaucoup son énergie. Si le pilote d'un 2000 rate son coup au premier virage contre un F16, c'est mal barré.
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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
De toute façon le remplaçant du Rafale ce sera l'AMCA que l'on fera avec les Indiens.
. Mais je serai mort Excellente idée.
Amenons une grosse partie de la technologie et les (petits) besoins des armées francaises, et les indiens améneront les volumes.
Si on ne se fiance pas avec d'autres, on sera mort. Je ne crois absolument pas à des ex partenaires de la Foufoune qui accepteraient de se mettre au pas de Dassault au motif que le Rafale est bien plus performant...
Reprendre mon idée de Super Rafale.....
il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Et le F-35, il l'applique la loi des aires?
ben oui ! tu vois bien qu'il a une taille de guèpe juste au niveau de l'arrière des portes ventrales. Bon OK, c'est un grosse guèpe.
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il y a 4 minutes, pascal a dit :
Le problème du Rafale c'est que sa formule aérodynamique est figée depuis le début des années 1990 (25 ans). Certes même si la situation a évolué depuis les années 60 (part croissante des systèmes embarqués dans la performance intrinsèque des appareils) il n'est demeure pas moins qu'en 2016 la cellule date d'il y a 25 ans. On y peut rien, alors la configuration aérodynamique a beau être remarquable, en 25 ans des progrès ont été réalisés.Il en va de même pour la construction de la cellule, des progrès ont été réalisés dans la généralisation de l'emploi et de l'industrialisation des composites. Certes cette formule pourra évoluer mais elle ne fera qu'évoluer sans rupture, comme le furent pas exemple les canards du Rafale par rapport aux génération précédentes, ou bien l'arrivée des CDVE sur le 2000 ...
Personnellement je ne pense pas qu'on puisse affirmer que Rafale et F 35 sont contemporains en terme de conception, mécaniquement ils se retrouvent certes en concurrence et ils opèreront de concert, mais entre les deux ils y a des années d'écart surtout quand on sait que dans certains domaines les Américains ont techniquement de l'avance.
Ne jamais oublier non plus que dans ce domaine des avions de combats certaines données essentielles ne sont pas communiquées. personne ne sait en dehors des personnels soumis à l'obligation de réserve la plus stricte quel est le volume capacitaire d'un avion comme le Rafale ou l'un ou l'autre de ses concurrents ...
Lorsqu'on regarde la configuration aérodynamique du Rafale et celle du F35, on ne se dit pas immédiatement que le dernier est le plus abouti. il est pourtant plus récent d'une dizaine d'année. Mais lourd, pataud.
On peut réver d'un Super Rafale en 2025, avec double empennage, des entrés d'air plus taillées à la serpe et un nez en facette de diamant, avec des canards alignés en bord d'attaque et de fuite au plan principal, deux M88-4 de 10 tonnes et une petite capacité d'emport en interne limitée aux seuls missiles AA. Pourquoi les seuls missiles AA? parce que ce sont ceux qui sont emmenés le plus souvent, et sous l'aile ils s'usent. Parce qu'étant cachés un ennemi potentiel ignore ce que vous emmenez, et parce que la pénalité en terme de finesse de la cellule ne serait pas trop importante par rapport à l'emport disons de 2 x AASM en interne.
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Il y a 12 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :Oui, article très intéressant, merci.
Mais donc le choix du F/A18 est acté en 1988, et à ce moment-là le -5 n'existe pas. Et on parle encore du -5 que comme "avion de papier" au début des années 90 ... Donc c'est bien le M2000 qui a été recalé au profit du F/A18, et non le -5.
Les Suisses, comme à leur habitude ont été très courtois sur le sujet comme on peut le voir. Mais la posture n'est pas chez eux force de volonté, ou d’acquiescement. Il ne faut pas se méprendre. Souvenez-vous du Mirage Milan S (qui ne leurs convenait pas plus malgré les modifications apportées par DA, alors qu'ils étaient demandeurs) avec pour suite le MIIIS et ses modifications qui leurs coutèrent fort chères au final, ce dont ils ont (très) mal accepté. Cet aspect des choses, ils l'eurent bien à l'esprit lors de l'évaluation du M2000, comme lors de la solution de replis de DA en la proposition donc du -5. Un chat échaudé craint l'eau froide, donc oui officiellement l'état d'avancement du -5 lors de son évaluation "diplomatique" n'était pas suffisamment concluant pour remettre en cause le choix initial, ce qui les arrangea bien d'une certaine façon, eux qui de plus à cette époque préférait clairement un biréacteur ...
J'étais convaincu que le 2000-5 avait été testé par les Suisses en 88.... erreur de ma part.
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L'Inde
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Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :Oui mais tu oublies un peu vite que le M2000 était déja en compétition en Suisse pour le remplacement des MIIIS et DS, et qu'ils ont choisi un de ses adversaires, le F/A18 à l'époque ... Qui te dit qu'ils en voudraient donc maintenant, et ceci plus de 30 ans plus tard ?? Pas très logique ... Cela voudrait dire qu'ils se seraient trompés, et de plus qu'ils feraient un trait sur 30 ans d'évolution dans le domaine ? Ce n'est pas très sérieux ...
Ils ont choisis le F18 parce que le 2000-5 étaient encore en fin de développement et les suisses ne voulaient pas essuyer les pots cassés.
Le 2000 reste une plateforme de grande qualité. Le F16 pourtant un peu plus ancien a continué sa carrière après l'arrêt du 2000.
Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :le sujet et tes conclusions ont été débattus maintes et maintes fois. Donc, pour faire simple, tu as tort.
> oui le maintient coutait trop cher à DA
> la suisse ne s'orientait pas vers le 2K (cf F18)
> pquoi developper un mk3 qd les maigres ressources sont deja accaparées par le rafale?
> cher, performant: ok la rengaine habituelle
> fait pour la guerre donc echec en suisse et bresil: non, c est faux
Pour le mur de berlin etc, je ne sais pas.
ps: on est sur le fil de l'inde...
Dans mon esprit un 2000 mk3 aurait été financé par les industriels (comme le 2000-5), par par l'état.
Bon OK, STOP ici. j'ai compris.
Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :Non. Il n'est pas cher. C'est même le moins cher dans sa catégorie mais comme tout le monde a tendance à relayer plutôt qu'analyser, il a en effet une réputation non méritée d'avion cher. Ce qu'a démontré le récent rapport Danois c'est que plus un avion est polyvalent, plus il est économique. Le Rafale étant ce qu'il y a de plus polyvalent sur le marché actuellement, la conclusion est rapide.
Même le Gripen en version NG sera dans la fourchette des 80-100 M$ alors qu'il a les capacités d'un monomoteur...
C'est pour ca que le Danemark ne va pas acheter le Rafale ....
Pour un pays qui n'a pas de menace avérée ou des bons alliés (style Suisse, Belgique, Brésil), je pense qu'un F16 à 35 millions de $ peut apparaître plus intéressant qu'un Rafale à 90 millions. En dessous d'un certain seuil la qualité ne compense plus la quantité.
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L'Inde
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Il y a 13 heures, rendbo a dit :Encore une fois, la France achète des rafale. Il faut en produire une douzaine par an pour qu'il n'y ait pas de soucis de fabrication du aux pertes de compétences, et garder intacte les compétences des ouvriers. En attendant une hypothétique commande de Mirage 2000, est ce que la France continue d'en acheter pour qu'il n'y ait pas de soucis sur cette chaine ? Quid de l'évolution de l'appareil pour qu'il soit toujours "sexy burger" au moment ou quelqu'un en voudra ? Encore une fois c'est la France qui paie alors qu'on a parfois du mal à acheter nos 12 rafale + le reste avec le budget donné ?
L'échec au Maroc est essentiellement politique car on est arrivé en roulant les mécaniques de façon assez putassière. La Suisse n'aurait sans doute pas acheté de Mirage car pour remplacer les F5 et maintenant F18, il faut un appareil qui ait encore un potentiel d'évolution. De toute façon ils ont choisi le moins performant pour des raisons politiques et financières. Reste peut être quelques pays d'Amérique Latine qui ont besoin de compléter ce qu'ils ont, et l'Inde si ce pays ne mettait pas 200 ans à se décider à faire quelque chose, et... et c'est tout.
Beaucoup de gens pensent toujours en terme de nombre d'escadrons plutot qu'en qualité de matériel. L'exemple suisse est d'ailleurs assez parlant : voulait il le "bon" nombre d'avions ou voulait il remplir une mission (telle que définie par les politiques) ? Sans descendre au dessous d'un minimum nécessaire et vital, une quinzaine d'avions leur suffisait pour remplir la mission donnée, pourtant ils en voulaient une 20aine, quitte à prendre le moins bon, parce qu'avant il en fallait 20 pour faire le job.
A titre personnel, je dirai même qu'un (petit) pays est plus impressionnant avec 10 rafale que 15 mirage...
Qui parle d'équiper la France? La ligne était là, son maintien n'aurait probablement pas coûté bien cher.... mais il faisait un peu d'ombre au Rafale.
La Suisse avec 22 Mirage 2000-5mk2 n'aurait absolument pas eu l'air idiote.
On aurait pu imaginé aussi un "mk3" avec un radar AESA (celui du Rafale a volé sur le 2000 pour tests) et, mais là on partait d'une feuille blanche, un M88-4 de 10.5 tonnes de poussée.
Je suis fan du Rafale, mais pour performant qu'il soit, il est cher. Et il ne se vendra qu'à des pays qui pensent avoir besoin de faire la guerre. C'est ce qui explique en partie l'échec au Brésil et en Suisse.
Si seulement il n'avait pas fait les frais de l'étalement des programmes à la fin de la chute du mur de Berlin.... prêt en 1996 le Rafale aurait pris tout le monde de court. Et le F35 ne serait peut être même pas né.
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L'Inde
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il y a 58 minutes, rendbo a dit :Non, DA vend un produit. En avoir un second plus vieux, et un petit peu moins performant, aurait tué les possibles ventes du Rafale sur tout un tas de contrat, tout en les forçant à garder des lignes ouvertes (machines et compétences) pour des ventes très hypothétiques.
Beaucoup d'observateurs pensent que ca a été une bêtise de clore la ligne des Mirage 2000. Que le Rafale est certes très performant mais fort cher pour beaucoup de pays.
On aurait peut être pu vendre des M2000 de plus à la Suisse, au Maroc plutot que de se faire coiffer par le Gripen (à rejouer) et le F16.
DA aurait peut être pu vendre la ligne à l'inde, plutôt que de la remiser... Y avait quand même un paquet de composants que l'inde n'aurait pas été en mesure de réaliser seule. Un tient vaut mieux que deux tu l'auras....
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. Mais je serai mort 
[Rafale]
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C'est aussi très juste.
Reste le point de la deconfliction. En cas de conflit lourd ca risque d'être une grosse limitation, non?
Et que penser de ce que je prend pour une faible appétence de l'état major Francais pour le méteor (Rafale est le dernier à en être équipé des 3 eurocanards, et la commande initiale a été plus que sérieusement coupée) ?