mehari

Boeing peut dire ce qu'ils veulent, on s'en fout, ils sont partis. Par contre, la France a claqué la porte en gueulant (ou du moins avec Dassault qui gueulait) et essaie de rentrer par la fenêtre en faisant une proposition sur le côté. C'est ça qui passe mal. La N-VA se fout pas mal de ce que disent les règles tant que On les respecte On en abuse pas En ne se présentant pas, peu importe ce que Boeing dit, ça respecte les règles En se présentant hors cadre, la France contourne les règles et force la N-VA à accepter quelque chose qui contourne ces règles, elle froisse la N-VA. Ça et le fait qu'en plus ça force Vandeput à justifier les propos de Trappier plus que nécessaire, ce qu'il voit comme une attaque personnelle. Je te comprends, ça fait 20 pages depuis mercredi. C'est là une erreur grave. Imaginer que tout flamand parle un français excellent est presque une insulte (surtout pour des nationalistes) en plus d'être une faute. Si il y a des flamands aux compétences linguistiques extraordinaires, surtout parmi les plus âgés, tous ne parlent pas un français très élaboré, si ils parlent français. De même, tous les francophones ne parlent pas flamand. Considérer celà revient, pour eux, à nier le combat flamand pour la reconnaissance des droits de leur communauté linguistique. Peu importe la langue officielle de l'Union ou de l'OTAN, la langue a ici une importance linguistique je ne m'attends pas à ce que des étrangers comprennent (je dis ça parce qu'il faut y vivre et avoir suivi un minimum l'histoire politique moderne belge pour comprendre). Vous avez de la chance d'avoir écrit une simple lettre de trois page d'individu à individu. Un document officiel d'état à état aurait du être traduit en néerlandais (avec l'original joint) ou en anglais pour être reçu. Et le dossier détaillant le Rafale à destination de la Composante Air ou de l'État-Major sera écrit en anglais. Il n'y a pas de discussions là dessus. C'est une demande belge, point. Si vous refusez de vous plier à un truc aussi simple, relevant des sensibilités historique, culturelles et politiques du pays à qui vous faites une proposition en position de faiblesse (hors de la procédure), vous pouvez tout aussi bien vous désister, le résultat sera le même. Vous ne faites les discussions en français que si ça a été négocié et décidé à l'avance, point, fin de la discussion. De plus, tu veux vraiment me faire croire qu'il n'y ait personne capable de parler anglais ou néerlandais correctement au sein du Ministère de la Défense, de l'Armée de l'Air, de la DGA ou même du Ministère des Affaires Étrangères? Le pire, du point de vue belge (et surtout flamand), c'est de considérer la Belgique comme un pays francophone. La Belgique est un pays trilingue au sein duquel 60% des gens sont flamand. Ça fait certes une proportion de francophones supérieure à celle du Canada mais c'est pas une raison. La Belgique comme la Suisse n'est pas un pays francophone: c'est un pays où on parle le français par endroit et seulement par endroit.

Pas spécialement mais les N-VA sont du genre têtus ( @Bat l'a dit, à l'origine, c'était "Mon programme ou rien". Ils ont appris à négocier un peu depuis). Comme on l'a dit, le contexte belge fait que pour l'instant la transparence en politique est vue comme la première des vertus et la N-VA qui a fait du PS wallon le père de tout les maux de la Belgique s'est toujours vue comme le chevalier de cette transparence, à l'opposée du PS qu'elle présente comme un nid de corrompus (il faut dire qu'entre l'Affaire Agusta-Dassault, les affaires de Charleroi de 2005 et les récents scandales Publifin et du Samusocial, le PS ne fait rien pour essayer de les contre-dire. Tout ceci renforcé par la manie du PS qui consiste à placer des administrateurs politisés PS absolument partout, formant ce qu'on pourrait appeler une sorte d'État PS dans l'état) ainsi que le champion de la goed bestuur évoquée par @Dorfmeister, un terme qu'on pourrait traduire comme bonne gestion. Ainsi, cet appel d'offre ultra-transparent est le moyen pour la N-VA de montrer cette transparence et l'étaler à la face de tout le monde. Pour eux, il s'agit presque d'un enjeux électoral, la base de tout leur narratif sur le PS corrompu et tout les problèmes de la Wallonie qui contaminent par extension la Belgique. De plus, il s'agit aussi du bébé de M. Vandeput (N-VA) qui en est très fier et qui n'a pas arrêté d'en parler à tout le monde (voir sa position récente). Ainsi, la proposition française tombe au plus mal car l'accepter serait vue par la N-VA comme l'acceptation par un de ses ministres d'une manœuvre contournant les règles établies, ce qu'ils exècrent car ça attaque directement la façon dont ils se présentent. C'est pour ça qu'on vous a dit qu'il valait mieux que la France soit aussi transparente que possible dans tout ce qu'elle fait. Tout ce qui sera tenu secret sans raison crédible sera vu comme un affront. Bref, il ne sont pas spécialement contre le Rafale. Mais ils sont assez en colère contre la proposition française pas claire et pas dans les règles. Si tu arrivais devant Macron avec une proposition ultra-alléchante mais qui le ferait passer pour un eurosceptique, il réagirait probablement similairement car ça menacerait ce qu'il pense qu'il représente aux yeux de tous (aka, le chevalier de l'Union Européenne). Je dis pense, parce que Guy Verhofstadt fait ce job depuis 2007 dans les travées du Parlement Européen.

Pour revenir à ce que disait @Fritkot: le F-35 vole mais pas le Rafale F4. Vous avez oublié de souligné que son analogie n'était pas bonne: le F-35 actuel ne peut être comparé au R F4 au vu de ses capacités opérationnelles. Actuellement, le F-35 est en train d'implémenter le Block 3. Celui-ci représente la capacité initiale: interdiction et CAS basique (3i). Et la version 3F, en cours de développement devrait enfin implémenter un certains nombre de fonctionnalités qui feront qu'on pourra considérer le F-35 comme prêt au combat. Si je ne me trompe pas, le F-35 n'a pour l'instant pas la capacité d'embarquer 6 AIM-120 ou la version D de celui-ci (limité à C7 pour l'instant). De même, ses capacités air-sol sont limitées à certaines Paveway et ne permettent pas d'embarquer de missiles pour l'instant. Toute une série de choses ne seront d'ailleurs pas disponibles avant le standard Block 4 comme Meteor AIM-9X Block 2 (que la Belgique a sur ses F-16) SDB II (alors que nous utilisons les SDB) SPEAR Pleine capacité AA sur emport interne (6 AMRAAM-D en soute) JSOW Etc. Ainsi, le F-35 tel qu'il vole actuellement, n'est pas un appareil de combat. Le F-35 3F le sera mais manquera quand même un grand nombre de fonctionnalité indispensable pour en faire quelque chose de mieux qu'un F-16 (qui peut embarquer 6 AMRAAM, lui). Surtout pour la Belgique dont l'idée des frappes air-sol se résume à: "Je veux pouvoir choisir sur quelle roue, de quelle voiture du convoi se déplaçant à 100km/h à 20 km de mon avion ma bombe va atterrir". Malgré tout, la version F35A/B/C-3F n'est pas attendue avant l'année prochaine voire 2019 et, avec tout les retards qu'elle a déjà subi, je ne m'attends pas à ce qu'on voie le Block 4 avant 2023-2025... Le Rafale quand à lui, bien qu'il ne possède pas encore de missiles anti-aériens à longue portée (Meteor), de munition légères (type SDB, voir le projet AASL) ou de pod de désignation d'extrême précision (le Damoclès n'est pas réputé pour sa résolution, le TALIOS devrait régler le problème) est déjà opérationnel sur un vaste éventail de possibilités: AA à moyenne portée (le MICA, son missile principal possède des capacités un rien en deçà des premiers AMRAAM (en termes de portée) et est emportable en grand nombre (8 missiles avec 3 bidons, 10 avec 2)), air-sol (SCALP, Paveway emportable par paquet de 6, AASM emportable par paquet de 6 avec plus de portée que les Paveways) et anti-navire (Exocet, à remplacer à l'avenir par le FMAN). Mieux, il a fait ses preuves en Syrie et en Irak: on sait ce qui marche et ne marche pas. Là dedans, certains points sont résolu par l'arrivée du standard F3R l'année prochaine. Ainsi, le Rafale recevra l'année prochaine le Meteor, le pod TALIOS ainsi que l'AASM Block 4, version à bas coût de l'AASM (je crois que celle-ci est non-propulsée), ainsi que l'AASM à guidage laser (propulsée et non-propulsée du coup). Ceci correspond bien sûr aux upgrade les plus visibles d'un avion déjà opérationnel. Le Rafale F4 fera la même chose, bien qu'il s'agisse de la poursuite de l'évolution d'un appareil opérationnel et non de la poursuite de sa mise en service. Ainsi, même sans F4, avec le F3R, la Belgique recevrait un appareil complètement opérationnel, aux capacités supérieures aux F-16 et ce, dans tout les domaines (jusqu'à présent, le F-16 avait plus d'allonge). Avec le F4, le Rafale creuse l'écart. Parmi ce qui est déjà évoqué, on compte une nouvelle version du missile MICA (MICA-NG) avec une meilleure efficacité terminale et potentiellement plus de portée, allant jusqu'à titiller des portées qu''on aurait pensée réservée à l'AMRAAM ou au R-27 (75km+) l'AASL ou MBDA SmartGlider: une sorte de SDB européenne avec ce qui semble être un guidage tri-mode et une charge approchant les 90kg emportable par paquet de 12 voire 18 par Rafale. À noter que MBDA serait également en train de travailler sur une version lourde de 1300kg (charge de 1000kg). Radar amélioré SPECTRA (système EW) amélioré Réacteur amélioré avec plus de poussée Probablement une version encore améliorée de l'AASM À ces pistes, on pourrait ajouter les plus hypothétiques ASPTT (prévue pour les Mirage 2000D mais qu'on pourrait retrouver sous le Rafale) Version pour avion du futur ATGM franco-allemand (façon Brimstone) Bien sûr, la France offrant à la Belgique de travailler à la définition du standard F4, elle pourrait également ajouter ce qu'elle voudrait voir sur ces appareils. Ainsi, si le Rafale a été critiqué pour son manque de Helmet Mounted Display et la Belgique pourrait le demander, participer à son financement et même sa fabrication1. Quelque chose de similaire pourrait avoir lieu pour les systèmes de fusion de senseurs, de fusion de donnée intra-patrouille et inter-patrouille, l'inclusion de capacité C2, etc. En bref, le Rafale F4 n'est pas à comparer avec le F-35 actuel (Block 3i) qui n'est bon qu'à parader au dessus de la Corée, à servir d'avion de formation ou même de fer à repasser surdimensionné pour les tifo du standard. Le Rafale actuel est à comparer avec le F-35 actuel (et la comparaison laisse peu de chances à son adversaire, le Rafale étant déjà pleinement opérationnel) tandis que le Rafale F3R est à comparer au F-35 Block 3F et le Rafale F4 au Block 4 du F-35 qui lui, n'est pas prêt de voler non plus. 1 De plus, il se pourrait que la France ait dit qu'elle n'en ait pas besoin parce qu'elle n'arrive pas à le financer (c'est déjà arrivé). Il est vrai qu'un HMD est quelque chose de secondaire dans un appareil mais il permettrait de bénéficier de capacités additionnelles comme tirer plein avantage du champ de tir très large du MICA. Si les pilotes l'ont déjà réclamé et que la Belgique s'y met aussi en apportant sa contribution financière, ça se fera peut-être...

@jojo (lo savoyârd) m'a mis un downvote mercredi. C'était mon premier cependant, et ça devait être dans le feu de l'action. J'ajouterais aussi que @Tancrède est la référence pour les question politiques et sociales aux US et @rogue0 est la référence pour les question cyber et de propagande/guerre de l'information.

Merci, je voulais vérifier le texte exact (et félicitations pour ta mémoire exemplaire). Le texte mentionne effectivement que la RfGP ne se terminera pas forcément par un contrat. Il y a au passage un refus du droit à porter plainte contre le gouvernement suite à la RfGP. Voilà qui élimine l'argument de nos amis de la N-VA. Au pire, l'avis juridique demandé par le MR dira qu'il vaut mieux mener la RfGP à son terme et décider ensuite entre le vainqueur et la proposition française. Et ça confirme ce que je disais: la N-VA soutient coûte que coûte sa RfGP parce qu'elle se voit comme parangon de transparence et chevalier de la vertu (à l'opposée du PS). Pour ceux qui se demandaient un peu l'état de la politique belge, la Libre a publié ce matin un compte rendu des progrès du gouvernement par rapport à ce qu'il avait annoncé au cours de la législature: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/une-n-va-dans-le-rang-et-un-defi-pour-le-mr-le-bilan-de-trois-ans-de-suedoise-ministre-par-ministre-analyse-59d7c64ecd70be70bcd5e2c0 Un passage m'a particulièrement fait sourire: Les changements économiques poussés par la N-VA au fédéral auraient tut certaines aspirations indépendantistes au Nord en redonnant crédit à la Belgique... Preuve si il en est que les flamands ont voté pour le programme socio-économique (proche de ce que propose l'aile droite/conservatrice du CD&V si je me souviens bien) plutôt que pour le programme indépendantiste. Pire, ce focus socio-économique est en train de faire fuir l'électorat flamingant de la N-VA qui lui, retourne doucement au Belang...

Je reviens là-dessus mais est-ce que tu peux me dire à quelle page c'est? J'ai pas trouvé.

Si j'ai bien compris, le rôle de la DGA est de Lancer les programmes, les définir et attribuer les contrats aux industriels (développement) et surveiller leur bon déroulement pour le compte de l'État Acheter du matériel pour les forces armées. Avec la façon dont je vois les choses, seul le point 1 part à l'UE. Le point 2 reste la compétence des États membres qui peuvent, si ils le veulent, transférer occasionnellement la gestion des contrats de matériel à l'UE pour les achats groupés (tant qu'il reste des États membres possédant des forces armées). Et il ne faut pas se faire d'illusion, un parlementaire est tout aussi achetable qu'un ministre. Par contre, 400 parlementaires ou un Conseil de 8 ministres, ça fait une sacrée différence...

Wow... J'imaginais pas que quelqu'un prendrait vraiment la peine de répondre 6 mois après... Merci beaucoup!

D'où l'intérêt de supervision par un organe unique, européen et indépendant (car élu). L'ESA est supervisée par un Conseil des ministres membres façon Conseil Européen qui n'a pas réellement de constance car tout le monde y représente ses intérêts. Un parlementaire a l'avantage de représenter l'intérêt de celui qui l'a élu et uniquement celui-ci (en théorie). Ces organes, même si ils ne sont pas infaillible, sont cependant plus efficaces sur ce point (supervision). Ce Bureau serait chargé de l'élaboration des programmes majeurs si on ne fusionne pas les armées: chasseurs, SAM, AShM, Satellites, MRTT, LPD/LHD/LHA, CVN, SSK, frégates, etc. Bref, tout ce qui coûte cher et qui verrait son coût réduit par un financement commun. Pour le reste, le Bureau se chargerait également de l'élaboration, de maintien et de révision périodique de divers standards pour les autres domaines: calibres, chargeurs, munitions, blindages, communications, etc. Bien sûr la France financera seule ses éléments stratégiques (nucléaires aérien et sous-marin) et éventuellement les SSN comme tout pays sera libre de financer seul ce qui ne sera pas accepté par le plus grand nombre (les distributeur de choucroute installé dans les chars allemands ou le porte-cornet de frite dans les chasseurs belges). Si les armées sont fusionnées, on a un état fédéral, même dans sa plus simple expression, et tout ceci n'a que peut d'importance. Le Bureau sera la DGA (ou l'équivalent dans les autres pays) à l'échelle européenne.

L'ESA n'est pas basé sur un modèle quasi-fédéral: c'est une espèce de confédération d'agences spatiales nationales. Ce Bureau serait cependant basé sur un modèle tendant vers le fédéral et l'organe le supervisant pourrait bien être une sorte de Parlement du noyau dur de l'UE (façon Parlement de la zone euro). Si ça se fait, c'est ainsi que je vois la vision du PrFr.

À ce sujet, il va falloir m'expliquer un truc. Sur les 17 dernières pages, j'ai vu ceux que j'aurais qualifié d'euro-sceptiques sur le forum dire que c'était la fin de l'Union de la Défense et que c'était la faute de la Belgique comme si on venait de détruire le projet de toute une vie... C'était pareil sur le fil Avion de Combat Franco-Allemand lors de la demande d'info allemande. Oui mais pour ce que veut proposer Macron, il a les mains complètement libre. Par ailleurs, peu importe la contribution belge, la France restera maître d'ouvrage du Rafale et la DGA son principal vendeur (et sera toujours française). Sa disparition éventuelle se négociera avec beaucoup plus de pays. Mais dans ce cas, la DGA est supplantée par un Bureau Européen de Recherche Militaire (ou un truc du genre). Un truc qui vient de me passer par la tête, c'est que quand on disait que le Rafale n'était pas un appareil européen, l'implication belge (et de l'industrie belge) dans la constitution du F4 en ferait un avion un peu plus européen (pas totalement cependant, la part française représentant toujours un paquet de fois la part de l'autre collaborateur). Ainsi la recherche d'une implication belge est aussi indispensable pour la France comme signe de bonne volonté à l'égard de tout le monde en Europe. Enfin, la France a besoin de l'achat belge pour renforcer sa position dans l'E-F-X et a besoin de l'E-F-X pour renforcer sa position dans le dossier belge. C'est ce que je disais plutôt, Dassault possède la SABCA, Safran possède Techspace Aero (renommé depuis Safran Aero Booster) et Thales possède Thales Communications et Forges de Zeebrugge (fabriquant des roquettes 70mm allemandes). Les entreprises du Rafale possèdent tous des filiales qu'ils pourraient utiliser un Belgique donc les pertes ne seront pas très importantes pour eux. De plus, les dites entreprises sont les candidats industriels les plus probables au F4. À côté, il reste la Sonaca et éventuellement des PME avec des idées. Sinon, la Sonaca refabrique des avions. Ils ont lancé le Sonaca 200, un VLA, il n'y pas longtemps. Étape suivante: les long-courriers la vente de l'appareil.

Macron a les mains totalement libre pour négocier sur le Rafale (et le F4) vu que le Rafale n'est pas un avion européen mais français. La seule limite, c'est Dassault, Safran et Thalès (et ce qu'ils sont prêts à accepter, même si pour ça ne change pas grand chose: ceux avec qui ils vont bosser leur appartiennent déjà). En revanche, Macron doit voir avec les Allemands pour l'E-F-X. Cependant, pour nous, l'E-F-X, c'est la cerise sur le gâteau: on peut éventuellement se passer de la cerise. Au pire, il peut dire que la France négociera sa part et en offrira 10% à la Belgique (soit 5,5 à 6% du total) si les négociations prennent trop de temps à démarrer.

Je rejoins ce que herciv dit. Si la démarche était de susciter la curiosité, c'est bien joué mais à force de teaser, on peut finir par tuer l'attente et n'obtenir que de la frustration. Il s'agit maintenant de donner les détails (publiquement de préférence). Autrement dit, "Papiers s'il vous plaît".

Bienvenue sur le forum. Je suis sincèrement désolé du fait que tu sois arrivé en pleine tornade sur le fil Composante Air mais nos voisins peuvent être assez sensibles sur le sujet du remplacement du F-16. En général, ils sont beaucoup plus pédagogiques et les downvotes ne pleuvent pas autant. La preuve, je suis là depuis un an et j'ai reçu mon premier cette semaine! Ça fait quand même 15 pages depuis le 4...

Le truc, c'est que dans les faits, rien n'a été décidé. On est retour case départ avec la Belgique qui dit simplement: "Euh? Vous pouvez clarifier?"

C'est le titre. C'est juste que La Libre a choisi de citer le député Ecolo. Le titre exact comprends d'ailleurs des " " autour de la citation. À noter que le Ministre a déclaré que Il est possible que le gouvernement ait décidé d'entamer les discussions avec les Français pour savoir en plus larges détails de quoi il retourne, autrement dit clarifier les points suivants Ce dont le Rafale est déjà capable (standard F3R) Capacités théoriques Cout Comportement en opération Etc. Les améliorations/ajouts que vous proposez déjà dans la version F4 Les projets de collaboration sur les points suivants pour le Rafale Doctrine Armement Entrainement Développement Maintenance Opérations Industrie Etc. Les projets de collaboration sur l'E-F-X Au delà des points énoncés dans la lettre. Il s'agit d'établir concrètement ce que la France propose déjà et jusqu'où elle est prête à aller pour la Belgique. C'est à mon sens la position énoncée en Commission avant-hier par l'Open-VLD et le CD&V: ils veulent savoir avant de décider. Pour moi, le CD&V et l'OpenVLD sont dans une position d'attente vis-à-vis du contenu. Ils aimeraient engager la discussion, voir de quoi il retourne et décider après (ce qui est la position la plus sensée par ailleurs). Ils sont par ailleurs neutre vis-à-vis du résultat (pas de préférence affichée (sauf pour De Crem qui doit faire un tollé dans son coin)). Le MR est dans la même position mais avec un à priori positif à l'égard de la proposition française. Si je lis entre les lignes correctement, le MR a gagné cette manche: on examinera la position française en attendant un nouvel avis juridique qui dira si il faut fermer l'appel d'offre, terminer l'appel d'offre et choisir ensuite sans conséquence ou rejeter la position française. Il faut ensuite voir à quel point cet avis sera suivi. Toujours si je lis correctement entre les lignes, le Rafale vient de marquer un point. Ou du moins a-t'il gagné la chance de faire ses preuves au cours du mois à venir. Cependant, je viens de faire le calcul, la N-VA est incontournable: sans elle mais avec le sp.a et le cdH (favorables à la proposition française), la majorité a 74 voix (sur 150). Bien sûr, le PS pourrait rentrer en même temps que le sp.a mais ça voudrait dire avaler une énorme couleuvre. Tout compte fait, je suis sûr qu'ils le feraient si ça leur donnait l'occasion de retourner au gouvernement... En bref, voilà. Si le Rafale finit éjecté vous aurez les coupables: la N-VA et un groupe de juriste. Mais surtout la N-VA parce que c'est tellement confortable de blâmer des nationalistes flamands.

C'est peut-être ça. Cependant, j'avais cru remarquer que le CD&V et l'Open-VLD n'étaient pas opposés à la proposition. Si la N-VA est en minorité, elle devra accepter. En attendant, si les français continuent à mettre la pression, en détaillant par exemple les propositions dans la presse, ou en ayant M Macron faire l'apologie d'une collaboration avec la Belgique, etc. la situation pourrait devenir intenable pour les nationalistes flamands. À mon sens, ce que la N-VA redoute par dessus tout, c'est de se faire attaquer sur l'arrêt de l'appel d'offre (ils ont horreur qu'on puisse sous-entendre qu'ils font quoique ce soit sous la table parce qu'ils le présentent comme une caractéristique de leur arch-nemesis: le PS. Pour eux, c'est quasiment un enjeux électoral). Du coup tout dépend du résultat de la prochaine étude juridique. Celle-ci devra certainement décider si on peut oui ou non annuler l'appel d'offre sans risque. Si c'est oui, la N-VA n'a plus d'arguments et voilà. Sinon, le MR peut toujours dire qu'on peut porter l'appel d'offre à son terme et choisir entre les deux à ce moment là mais leur position sera affaiblie. Sauf si l'avis juridique signale qu'on ne peut pas ignorer le résultat de l'appel d'offre. Du coup, retour case départ... C'est probablement là dessus que ça va se jouer. On est maintenant à une décision purement politique et non plus technique. Les deux partis viennent d'ailleurs de se ranger derrière des avis juridiques pour trancher. La N-VA veut bazarder la proposition pour des raisons politiques (chevaliers blancs de la transparence, tout ça...) en justifiant que les avis juridiques disent qu'elle est hors d'appel d'offre. Le MR conteste en disant que rien n'interdit dans ces avis de l'examiner hors appel d'offre et demande un autre avis là dessus parce que des raisons politiques les poussent à accepter la proposition de M. Macron (le MR est un parti extrêmement pro-européen et il faut ajouter les retombées en Wallonie). Bref, on est reparti pour 2 semaines à 1 mois.

Oui bien sûr. La Belgique fait ça depuis des années. Si tu ouvres tes armées aux candidatures étrangères sans restrictions, c'est ce qui arrive. Si tu réfères à l'échange d'officier, ça se fait déjà aussi et je pense que les précautions sont généralement prises pour que le matériel trop sensible ne tombe sous leurs yeux. Pour la France, je m'attends à ce qu'elle pose une restriction sur les forces stratégiques et les moyens de renseignements (satellites, etc.) mais sinon, rien d'anormal.

Si la France parvient à montrer que le F-35 est du foutage de gueule il faut absolument renforcer l'aéronautique européenne mais qu'elle se fait quand même éjecter à cause de cette histoire de non-respect de l'appel d'offre. Le Typhoon a tout à fait ses chances. Franchement, ce serait très bien aussi et je pense vraiment qu'attaquer une zone défendue par des Tor, Buk, 3 SA-10, 1 SA-20, 4 Su-30, 2 Mig-29 et 1 AWACS est impossible sans avoir des X-Wing. À mon sens, ces scénarios sont là pour examiner le comportement des appareils et de la doctrine dans des situations extrêmes où seule la Belgique est impliquée. L'EM belge sait probablement bien qu'ils sont impossible et s'en servira pour éliminer quiconque promet n'importe quoi. Ou alors, on a décidé d'envahir la Russie en 2030 tous seuls comme des grands mais j'ai un doute. Ceci dit, voir les Typhoons gagner un contrat à forte composante air-sol/de frappe va avoir deux effets majeurs que la France ne pourrait pas vouloir: Le Typhoon va automatiquement se voir renforcer aux yeux des Allemands pour le remplacement des Tornados Les Allemands vont être invivables en négociations sur l'E-F-X ^^

L'E-F-X ne nous concerne pas et la Belgique à l'air de refuser la possibilité de prêt d'appareils en attendant sa mise en service (2035). Nos appareils, nous les voulons pour 2025 et c'est tout. Ça c'est pour le F-16. Après, on peut montrer l'E-F-X en remplaçant des Rafales belges et là, la Belgique pourrait être intéressée à un horizon très, très distant. Tellement distant en fait qu'à ce moment là, on lancera peut-être le premier porte-avion des Forces Navales Européennes: l'ECN1 Macron. 1 Europaeae Classis Navis parce qu'en latin, ça claque quand même plus que European Navy Ship

Oui et? Quand @Fritkot te dit que ça nous fait ni chaud ni froid parce que ça ressemble à une transposition européenne du droit belge, ce n'est pas pour rien. N'importe quel citoyen européen peut devenir officier en Belgique sous réserve de: Avoir validé les obligations relative à la milice dans son pays (service militaire) Avoir moins de 34 ans Avoir terminé l'équivalent de ses études secondaires et fournir un certificat l'attestant Parler français ou néerlandais (pour l'ERM, ce serait plutôt "et néerlandais") Accepter par écrit que la Sureté de l'État mène une enquête approfondie sur soi Pour le reste, les prérequis et les examens sont les mêmes. Les possibilités d'avancement sont les mêmes. Les possibilités de carrière sont les mêmes. L'armée belge n'est pas constituée de citoyens belges mais de citoyens européens. Ça veut dire qu'en théorie, un tel plan pourrait, en Belgique, avoir été écrit par un allemand, approuvé par un polonais et soumis au MinDefBe par un chef de la Défense français. Donc tu nous excuseras si nous avons du mal à voir où vous voyez un problème avec ce qui représente la politique de recrutement de la Défense depuis des années... Par ailleurs, je suis sincèrement déçu de voir le quasi-bizutage subit par le nouveau venu. Je veux bien que vous ayez été sur les nerfs pour rien mais je vous ait tous connu beaucoup plus pédagogique. Il faut quand même un minimum d'information. Je crois d'ailleurs qu' @hadriel avait signalé que les positions de SAM étaient fournies à l'avance pour ce scénario. En gros, la reconnaissance est faite mais la mission se déroule en solo. Probablement. Il faut se dire que c'est aussi assez spécifique et haute intensité comme scénario, sans compter la presque impossibilité: dans la simu d'hadriel, le groupe de Rafale parvenait à éliminer le bunker et les A50 au sol ainsi que la chasse adverse mais perdait un Rafale au combat et un autre Rafale à court de carburant se crachait. Le même scénario fait deux fois avec des F-35 dans des configuration différentes conduisait à la destruction des 4 F-35 sans détruire un seul objectif. En effet, les demandes en armement sont telles que le -35 est incapable d'emporter tout l'armement en interne, détruisant ainsi sa furtivité... Même avec une configuration entièrement furtive (négligeant du coup le pont à cause de l'abandon des bombes 1000kg demandées), les F-35 se faisaient détecter à l'IRST et finissaient Winchester avant de pouvoir engager les 3 derniers appareils ennemis. Et il faut compter que cette simulation se faisait sans R-77. D'un autre côté, la simu négligeait les aspects EW du Rafale. hadriel ajoutait qu'avoir une munition plus légère, avec plus de portée et plus difficilement interceptable l'aurait aidé à éliminer les Buk et Tor, aurait pu servir contre les S-300 et les A50 et aurait permis de garder des AASM pour des objectifs plus importants (hangars renforcés) que l'IAD adverse. Moi, ça me rappelle l'AASL... Pour le F4? Pas forcément. Si vous achetez le F4.2 et en rétrofittez d'autres au standard F4.1, ce sera bon: nous aurons la même version en service. Par ailleurs, la Belgique dit "à quel point ça diffère?". C'est connoté négativement mais n'interdit pas les différences en soi. Du Rafale. Mais on parle de l'E-F-X qu'on achèterait en 2060-2065 (35 ans de vie depuis l'entrée en service du premier appareil). On sera absolument absent du support des premières phases opérationnelles de l'appareil vu qu'on aura sa version MLU (comme on a la MLU du Rafale). Il serait donc injuste qu'on demande reçoive une part aussi importante (ceci dit, si vous offrez, on ne vas pas refuser mais on ne peut pas sérieusement envisager la demander). Je ne sais pas exactement. Pour être honnête, je n'étais même pas né à l'époque. Ce que j'en ai vu la toujours présenté comme un "scandale de corruption lié à une affaire d'assassinat pas réellement éclaircie". C'est à cause de la nature même du procès: en Belgique, les ministres sont jugés par la cour de cassation qui est aussi la plus haute instance d'appel du pays. D'après ce que je sais, ce jugement n'enfreint la ChEDH que pour les plaignants qui n'étaient pas ministre. Ce que la CoEDH a retenu. Cependant, il est indiqué sur le Wiki anglais (qui semble plus complet) que les jugements étaient quand même considérés comme valide. Par ailleurs ce dernier définit les faits reprochés à M. Dassault comme étant de l' "active corruption". Je me limite aux bières d'abbaye. Sinon, il va falloir rouvrir un sondage...

À en croire LYS 40, le problème est surtout lié à de la rétention d'information et des manuels traduits n'importe comment (ce qui n'aide pas à une réception positive de la Défense). T'es méchant. Le Soir et LLB avaient de loin les titres les plus neutres/les moins click-bait avant-hier. La palme du click-bait/article à côté de la plaque revient cependant à Airrecognition (et ça me fait mal de dire ça): "ACCaP program: French proposal rejected by the Belgian MoD". Il semblerait que Vandeput soit sur les nerfs (on vous a dit qu'il aimait beaucoup son appel d'offre) quant à toute question sur l'annulation de cet appel d'offre. Je note surtout ces deux passages chez LaLibre: Si MR, OpenVLD et CD&V accompagné par deux partis d'opposition (cdH et sp.a) veulent savoir de quoi il retourne, la N-VA devra s'incliner. Je doute par ailleurs que le ministre représente la position de tout son parti. Bref, si tout ce qui a été dit est vrai, je pense que la proposition devrait survivre à ce kern. Si elle est vraiment aussi bonne qu'il n'y paraît, elle pourrait même vivre et tuer les deux autres1. Sur ce passage relevé par @jojo (lo savoyârd), Il s'agit du plus concret qu'on ait vu (définition du F4, des armements, de la doctrine avec la Belgique est quand même assez vague/large). Cependant, ça ne vaut rien pour l'instant. Au final, si l'avion se fait, la Belgique jouera pour 5% (10 si on est optimiste) de la part française (elle même 55-60% du total si personne d'autre ne se ramène) vu que c'est vous qui nous embarquez dedans2. En somme ce serait ridicule. Cependant, c'est l'avion qu'on achètera probablement pour remplacer le Rafale (à ce titre, la part belge sera plus important à la définition de la MLU de l'E-F-X) et ce serait toujours intéressant. Il y a cependant une condition importante: l'avion est désormais un avion belgo-franco-allemand (ce qui contribue à le faire plus "européen"et flatterait énormément notre égo qui en a bien besoin ces dernier temps3) et surtout, on choisit le nom. Les options sont: Chimay Orval Westvleeteren Maredsous Westmalle Avec une offre imparable pour l'export: tout acheteur et tout pilote finissant sa formation reçoit un bac correspondant4. Bref, choisissez votre favorite. 1 There can be only one! 2 On est pas acheteur direct et juste amené dans le tas par la France. L'Allemagne ne s'opposera peut-être pas à notre arrivée mais s'opposera à sacrifier une partie de sa part industriel pour ça (et je les comprendrai parfaitement). La France ferait pareil si l'Allemagne jouait cette carte avec un autre pays. 3 Après tout le Belgium bashing qu'on s'est pris, venant à la fois d'Outre-Manche, d'Outre-Atlantique et d'Outre-Quiévrain alors que vous auriez tous mieux fait de regarder d'un peu plus près ce qui se passait chez vous (bien qu'on ait aussi nos responsabilité). 4 Je rappelle que la Westvleeteren est introuvable hors de l'abbaye. Jusqu'au F4. Il suffit que vous proposiez le F4 avec et c'est réglé. Ceci dit, j'aimais beaucoup la question 39: Fournissez des exemples de participation de vos service à des situations correspondant aux scénarios de l'Annexe C au cours des 10 dernières années. Le scénario 2 c'est un vol de 4 appareils, sans AWACS, franchissant une ligne de Tor et Buk pour attaquer 4 objectifs dont un pont, un aéroport avec hangar renforcé et AWACS A-50 au sol (compte pour deux objectifs différents) et un bunker qui sont eux protégés par 3 SA-10 (S-300P) et 1 SA-20 (S-300PMU) avec au passage 2 vols de 2 Su-30 en vol et 1 vol de Mig-29 en attente au sol, le tout supervisé par un AWACS A-50. Qui s'est tapé ça sur les 10 dernières années? Je rappelle que c'est sans AWACS, B-52, missiles de croisière additionnels, F-22 pour éliminer les menace aériennes, etc. Juste 4 Rafale/Typhoon/F-35 seuls.

Comme l'a dit @Gallium nitride, le député Vandenput tandis que le ministre s'appelle Vandeput (je ne vais pas mentir, j'ai tiqué aussi la première fois que je l'ai vu). Ils sont d'origine différente (Région bruxelloise/périphérie vs. Limbourg) et de partis politiques différents (Open-Vld vs. N-VA) bien que tout deux soient dans la majorité. Cependant le nom est en fait le même. En néerlandais "van" signifie "de" (approximativement) et "put" signifie "puits". "De" est le déterminant article défini singulier (masculin et féminin) et pluriel (masculin, féminin et neutre). "Den" est en fait sa forme dative archaïque (il n'y a plus de cas en néerlandais). Si mes souvenirs de latin et grec sont exact, le datif est généralement un indicateur de position statique. Autrement dit, les deux noms signifient "Dupuis" et sont donc parmi les plus répandus en Flandre (en comptant les variantes suivant les dialectes). Pour M. Flahaut, il est vrai qu'on ne l'a pas beaucoup entendu sur le sujet lors du gouvernement Di Rupo I (un indice sur la raison: Di Rupo est PS). Il a cependant été MinDef sous les gouvernement Verhofstadt I et II (1999-2007) où il n'a pas laissé un souvenir excellent si ce que j'entends est vrai (j'étais trop jeune pour m'intéresser à la politique même si j'ai commencé tôt). Comme je l'ai exposé plus tôt, le MR est le seul parti francophone de la majorité (pour 3 partis flamands) et ne représente que 20 des 63 sièges du groupe néerlandophone. Ça a fait énormément jaser côté francophone, surtout que le MR s'est allié à un parti nationaliste (probablement pour le neutraliser, ce qui a l'air de plus ou moins marché vu que c'est pas mal la grogne dans la frange nationaliste de la N-VA). Ça fait aussi que la majorité est largement sous-représentée côté francophone sur le plan médiatique. Dans les 3 partis traditionnels restants (cdH, PS et Ecolo), 2 font de l'opposition de principe (contre la majorité pour l'un et contre l'investissement dans l'armée pour l'autre). Le dernier, le cdH, a en revanche souligné l'intérêt de la proposition française dans le cadre européen à la lumière du projet d'avion franco-allemand tout en déplorant le fait que la proposition française soit faite sur le côté. Il s'agit de la même position que celle du CD&V, son parti-frère flamand dans la majorité, même si la députée CD&V n'a pas parlé spécifiquement de l'E-F-X. Incidemment, le sp.a a émis une position similaire au cdH. Il n'y a pas spécialement de fracture communautaire, simplement des partis d'opposition particulièrement peu constructifs. On notera par ailleurs que M. Flahaut appartient à un parti qui voulait hier bazarder la proposition française parce qu'elle était en dehors de l'appel d'offre et l'appel d'offre parce qu'il n'y avait plus que 2 participants. Ecolo/Groen voulait de son côté faire pareil mais convoquer les représentant de Boeing et Saab pour leur demander pourquoi ils n'avaient pas répondu à l'appel d'offre. Il n'y a donc pas de fracture: la majorité, le sp.a et le cdH semblent d'accord sur le remplacement. Le PS le serait d'ailleurs aussi si il avait été au gouvernement mais n'a pas l'air de prendre les leçons de sa cure d'opposition accentuée par son éviction du gouvernement wallon et des affaires . Seul Ecolo-Groen est foncièrement contre mais c'est une caractéristique des partis écologistes à fort passé maoïste. @Patrick Pour le coup, si il voulait cracher sur Dassault, il a choisi le mauvais point. Je ne connaissait pas la réception du système Carapace au sein de l'armée belge mais le contexte de l'achat est encore pire. L'affaire Agusta s'appelle en fait Agusta-Dassault, mise au jour en 1993. Cette affaire de corruption renvoie à une période assez sombre de l'histoire politique belge, d'autant plus qu'elle a été découverte au cours de l'enquête sur l'assassinant d'André Cools, un mandataire PS, dont l'assassinant, apparemment politique mais lié à la mafia italienne n'a jamais été concrètement élucidé. L'affaire fut mise au jour au cours d'une perquisition chez le principal lobbyiste d'Agusta en Belgique dans le cadre de l'enquête pour assassinat. Elle a conduit à la démission de plusieurs personnalités socialistes dans les deux communautés principales dont le secrétaire général de l'OTAN Willy Claes, Guy Spitaels (ministre régional et figure du PS), Frank Vandenbroucke (Ministre des Affaires étrangères (SP flamand)), Guy Coëme (Vice-premier ministre et ministre de la Défense au moment des faits). Au final, l'affaire a donné lieu à la condamnation par la Cour de Cassation (compétente pour les affaires concernant les ministres) de Willy Claes (SG de l'OTAN, SP) à 3 ans de prison avec sursis, 60 000 BEF d'amende et 5 ans d'interdiction d'activité politique Guy Coëme (Vice-PM (Communications et Entreprise Publiques) et ex-MinDefBe, PS) à 2 ans de prison avec sursis, 60 000 BEF d'amende et 5 ans d'interdiction d'activité politique Guy Spitaels (Min-Pres Wallon, PS) à 2 ans de prison avec sursis et 5 ans d'interdiction d'activité politique Serge Dassault (PDG de Dassault) à 2 ans de prison et 60 000 BEF d'amende. Il va sans dire que cette affaire qui, non contente d'être l'une des plus grande affaires de corruption du pays, a également cimenté une certaine réputation du PS (suivi après par les affaires de Charleroi en 2005 et celles de cette année, on dirait que c'est cyclique...) a également laissé de mauvais souvenirs vis-à-vis de Dassault en Belgique. Je ne dis pas que Dassault est aujourd'hui le même qu'en 1989 mais cette affaire a peut-être laissé une marque dans l'imaginaire collectif, surtout celui des plus âgés. Vous avez cependant de la chance, cette affaire est plus souvent appelée Affaire Agusta qu'Affaire Agusta-Dassault...

C'est des parlementaires: leur position reflète principalement la position de leur parti. cdH et spa me semblent constructifs dans leur remarques. Les représentants des deux partis ont parlé favorablement de la proposition française tout en déplorant le fait qu'elle se fasse sur le côté. Ils ont aussi demandé si le gouvernement prévoyait aussi de prendre en compte le projet franco-allemand pour donner plus ou moins de crédit à la position française, voire l'accepter pour s'insérer dans le projet. On a eu un Open-Vld qui signalait que le Mirage V n'aurait pas laissé de bons souvenirs mais qui disait qu'exclure la France de l'appel d'offre en renvoyant la balle au gouvernement était la bonne chose à faire. Les critiques les plus virulentes viennent du PS et d'Ecolo-Groen. Le PS est dans l'opposition au fédéral (et maintenant en Wallonie) et le prend très mal. Ça a donné une opposition peu constructive ( @Bat pourra te donner les détails). Ecolo/Groen étant un cartel de partis écologistes, ils sont anti-militaristes/pacifistes par essence et sont donc déterminé à trouver tout ce qu'il y aura à redire sur le remplacement des F-16. C'est d'eux que viennent la majeure partie des critiques sur le nombre de personnes en lice. Ecolo/Groen voulait d'ailleurs faire comparaître les représentants de Saab et Dassault pour ne pas s'être inscrit (ce qui, dans le cas de Saab, reviendrait à faire comparaître le gouvernement suédois). Ces trois partis, ensemble, totalisent seulement 35 sièges sur 150. On est loin des Belges dans leur ensemble ou de leur gouvernement. Pour ces trois partis, "c'est un fiasco", la proposition française part au tri sélectif et l'appel d'offre doit être arrêté parce que il ne reste que deux candidats, etc. Majorité (83): Libéraux/Libéraux-Démocrates (34): Open-Vld (NL): 14 sièges MR (FR): 20 sièges Chrétiens-Démocrates (18) CD&V (NL): 18 sièges Libéral-conservateurs/indépendantistes (31) N-VA (NL): 31 sièges Opposition (67): Socialistes (26): PS (FR): 23 sièges spa (NL): 13 sièges Chrétiens-Démocrates (9) cdH (FR): 9 sièges Écologistes (12) Ecolo (FR): 6 sièges Groen (NL): 6 sièges En cartel au fédéral et à Bruxelles Communistes/Extrême gauche/Gauche radicale (2) PTB-PvdA (FR/NL, unitariste): 2 sièges dans le groupe francophone Socio-libéraux régionalistes (2) DéFI (FR): 2 sièges (sécession du MR) Libéral-conservateur/droite conservatrice/droite populiste/extrême-droite (1) PP (FR): 1 siège Séparatistes flamingants/extrême droite (3) Vlaams Belang (NL): 3 sièges Indépendants (2): Hendrik Vuye (NL): sécession de la N-VA Veerle Wouters (NL): sécession de la N-VA Voilà la liste de tout les partis, leurs idéologies, leur groupe linguistique et leur nombre de sièges. N'hésite pas à demander pour plus de détails. À noter que le PS est d'humeur désastreuse et pas vraiment constructive depuis son éviction en 2014...

Tu étais sur le même sujet. Je vous ait cité tout les deux. Le vrai problème de Boeing n'est pas le F-35 ici. C'est les autres pays de l'OTAN/UE. Or, dans l'UE, 3 utilisent le Typhoon, 1 le Rafale et 2 ont commandé le F-35. Personne n'a demandé de Super-Hornet.