mehari

J'avais jamais entendu uit den boze. Je note, ça sera utile. Comme quoi, on en apprend tout les jours... Cependant, à quel point est-ce que cette situation est actuelle (par rapport à l'OTAN)? Si je ne me trompe pas, l'influence russe sur les partis européens d'extrême droite et d'extrême gauche est relativement récente (ou du moins n'a fait surface que récemment).

Stricto sensu, oui. Dans le cas qui nous intéresse, non. En Europe, telle que définie par "le bout de terre se situant entre la mer de Barents, la mer de Norvège, l'Océan Atlantique, la Mer Méditerranée, la Mer Égée, la Mer Noire, le Caucase, la Mer Caspienne, l'Oural et l'Oural1", on devrait trouver 340 appareils (plus ou moins, certains chiffres sont contradictoires), auxquels on pourrait éventuellement ajouter des appareils Turcs stationnés en Thrace ou des appareils US en Europe. Cependant, nous parlons ici d'Union Européenne, plutôt que de continent. À ce titre, on peut déjà virer les appareils norvégiens (48) et Turcs (non comptés). Suite à une question de @mayamac portant sur l'intégration du F-35 dans une défense européenne unifiée, j'avais fait une extrapolation massive sur les participants à une potentielle Europe de la Défense. En sachant que beaucoup n'accepteraient jamais de rentrer dans l'affaire (à commencer par le Royaume-Uni (surprenant, je sais), le Danemark et le Groupe de Visegrad), la liste des adhérents (presque) certains comprend: BeNeLux Belgique Pays-Bas Luxembourg France Allemagne Italie Espagne Portugal Dans ces pays, on ne compte plus que 127 F-35. La France, à elle seule, prévoit 286 Rafales. Cependant, dans les appareils à remplacer, outre les F-16 belges, on trouve les F-16 portugais et les Tornados allemands. Sur ces trois dossiers, rien ne privilégie particulièrement le Rafale ou le F-35 (à première vue du moins). Cependant, l'Espagne compte 71 F-18, pas de problème jusque là, et des Harrier qu'elle doit remplacer par un autre STOVL, parce qu'un Rafale M ne décollera probablement pas du Juan Carlos I. Ils décideront peut-être d'avoir une flotte de F-35 pour éviter une micro-flotte ultra-coûteuse (même si une possibilité de partenariat avec les Italiens existe avec une flotte commune d'environ 45 F-35B et des Rafales pou le reste de l'aviation espagnole). Dans cette Europe à plusieurs vitesse, l'appareil le plus "envisagé" par le noyau dur est pour l'instant le Typhoon (311 appareils (je suppose qu'il faut que j'en enlève un donc 310)), suivi du Rafale (286 unités prévues), suivi par le F-35 (127 unités prévues). Bien sûr, les cartes seront rebattues bientôt. Si l'Allemagne remplace ses 85 Tornados, un pour un, par des Rafales et que la Belgique achète des Rafales aussi, on comptera 405 Rafales prévus. Cependant, si ces deux pays achètent des F-35, ça fait 246, ce qui est toujours trop peu pour dépasser le Rafale (dans l'attente de la demande de remplacement des espagnols)2. Je vous mets le post en lien, si ça intéresse quelqu'un: Ça dépend de qui au CD&V. Herman Van Rompuy me semble être assez fédéraliste. En tout cas, c'est ce qu'il m'a semblé quand je l'ai entendu en conférence. Le MR est très fédéraliste à mon sens. Ou en tout cas, les ailes fédéralistes des libéraux belges sont de loin les plus bruyantes. Le Monsieur Fédéralisme Européen est un libéral flamand après tout (et Louis Michel, père de notre Premier Ministre, est pas mal dessus aussi)... J'avais vu le Vlaams Belang sur plusieurs listes de partis avec des liens avec les Russes pourtant. 1Ce n'est pas une faute. 2 Et les Allemands ne remplaceront probablement pas les Tornados par autant d'appareils. 60 me semble être un chiffre plus envisageable.

Rien de nouveau là dedans, je vais aller voir ce qu'il dit exactement.

Je crois que je devrais aller voir ce discours avant de continuer sur le forum...

Tu parles du F-35 ou du Rafale?

Pas de cadeau cette fois: adhésion à l'euro immédiate (leur santé économique le permet), adhésion à l'espace Schengen, pas de clauses d'exception.

Ça le serait mais c'est quasiment impossible tant les financement de partis politiques peuvent être opaques. Pour te donner une simple idée, tu te souviens tu Partij voor de Vrijheid, le parti du néerlandais Geert WIlders? Il n'a qu'un seul membre: Wilders. L'adhésion y est impossible. C'est donc plus une étiquette qu'un parti. Vu qu'il n'a qu'un seul membre, il ne reçoit pas de financements de l'état néerlandais et n'est donc pas non plus contrôlé par celui-ci. Autrement dit, tous ses fonds viennent de privés, sans aucun contrôle (à part celui de l'AIVD)...

Ne pas oublier que l'AfD est, comme beaucoup de partis populistes d'Europe, assez... bienveillant à l'égard de Moscou. ARTE avait fait un documentaire là dessus en mars appelé "Fans de Poutine" (ça se trouve sur YouTube mais évitez la section commentaires: les insultes volent contre les auteurs). Il d'ailleurs amusant de noter que, parfois, le principal point commun entre l'extrême droite et l'extrême gauche, c'est cette bienveillance...

Ça résiste mais il ne s'est pas encore passé grand chose. Tout ce qu'on a pour l'instant, c'est des marchés qui paniquent parce qu'on nage dans l'incertitude.

Faudra demander à @The mouse. Il me semble que le but final est toujours de tout mettre sur plateforme Armata

La version montrée était sur châssis T90 mais je crois que les versions suivantes devraient être sur châssis Armata.

Merci! Il serait possible de mettre (+1) et (-1) dans les descriptions? Par exemple Like (+1). Pour ceux qui ne verraient pas ce message.

Le F4, ce n'est justement pas censé être la MLU? Ou est-ce que tu parles de cette histoire de Rafale XL dont on avait parlé? Si c'est le cas, il n'y a pas le temps (ou ça risque d'être un peu juste).

Ca doit être ça. Vu qu'il y a un nouveau moteur (ou une amélioration) et qu'il y a de nouvelles entrées d'air, j'ai du extrapoler. Ceci dit, ça fait au moins une différence dans la cellule qui sera probablement difficile à retrofit...

Ils ont 53,28%. Fokker a 43,28%.

Le 152mm du T-14 sera différend du 152 des howitzer de la même façon que le canon de 105 d'une tourelle CMI 3105 ou d'un Centauro est différend du LG1. De plus, les canons des véhicules à roue ou des chenillés légers ne peuvent pas accueillir les tourelles lourdes des MBT. J'ai trouvé un type qui affirmait que la tourelle du Leopard 2A5 pèse 20,5t. Le char en lui-même en pèse 59,7t. 20t, pour un APC reconditionné, est ingérable et il faudrait donc que le MBT ait une tourelle légère, ce qui n'a pas que des avantages. De plus, il n'est pas garanti que la plateforme à roue soit capable de gérer le canon de 120 du MBT. Il vaut donc mieux éviter de mélanger les genres. Si tu veux absolument des systèmes réutilisant les mêmes composants, il vaut mieux faire comme les russes et tout baser sur un châssis pour les chenillés et sur un autre pour les véhicules à roue. Imaginons donc un châssis chenillé lourd et appelons le UTS (Universal Tracked System). Celui-ci servirait pour: UTS-MBT: MBT avec canon de 120, 130 ou 140 (T-14) UTS-H: obusier avec canon de 155 (2S35) UTS-IFV: IFV avec canon de 40CT, missiles et 8-9 personnes à l'intérieur (T-15) UTS-R: ARV (T-16) UTS-BL: lanceur de pont (MT-A) UTS-APC UTS-MC: Mortier 120 UTS-SPAAG: 35mm Oerlikon et LFK NG etc. En gros, ce que les Russes font avec leurs Armata. Il faut cependant noter que le T-14 est léger par rapport aux standards occidentaux: il fait 48t alors que le Leclerc fait 56t, le Leopard 2 fait 62t et le M1A2 ferait même 72t. Ces véhicules seraient alors mis ensemble dans des brigades "lourdes". Alternativement, si tout ça s'avère trop lourd, on pourrait imaginer scinder le tout entre une version lourde (UTSH) et une version légère (UTSL). L'une avec le MBT, Howitzer, les véhicules de génie (BL, ARV, etc.) et l'autre avec les IFV, APC, MC, voire même une version Light Tank. Ensuite, on aurait une plateforme à roues UWS qui aurait aussi ses versions UWS-TD: Tank Destroyer avec canon de 120 et la tourelle de l'UTSL-LT UWS-IFV: IFV avec la tourelle de l'UTS-IFV UWS-APC UWS-MC UWS-A: Ambulance UWS-Rec: Reconnaissance UWS-SPAAG: avec la tourelle de l'UTS-SPAAG etc. De nouveau, il pourrait y avoir une version 8×8 et une version 6×6 suivant les rôles avec par exemple le 6×6 en véhicule de reconnaissance ou ambulance. Cet UWS servirait alors dans les brigades "médianes", dans la cavalerie aéroportée, etc. On aurait du coup, l'UTS(H/L) en remplaçant des Leclercs, AuF1, Leopard, PzH2000, Puma, Gepard et ARV chenillés et l'UWS(6/8) en remplaçant des VBCI, EBRC, Boxer, etc. Tout ces véhicules possédant un grand nombre de pièces en commun et se trouvant au sein des mêmes unités, la maintenance et la logistique s'en trouvent donc facilitée. Cependant, tu noteras que je n'ai pas mis l'howitzer dans la liste des véhicules UWS. C'est parce que les véhicules à roues ont une principale caractéristique: il sont légers (Ajax, Puma, Lynx tournent autour des 35-40t tandis que les Boxer, VBCI, AMV, Piranha V et Terrex tournent autour des 25-30t). C'est leur principal avantage par rapport à leurs cousins chenillés. Ainsi, le but recherché n'est pas forcément la protection, le suivi d'une unité de MBT ou autre. C'est d'être facilement déployable. De plus, les howitzers se trouvent typiquement plus loin du front que les IFV, APC, LT. Les blinder n'est donc pas forcément le plus urgent. Du coup, pourquoi utiliser un chassis "lourd" et protégé pour un véhicule qui doit être léger et en arrière lorsqu'on peut prendre un Unimog pour faire le même travail, pour moins cher. Et pour ça le CAESAR (ou tout du moins, son concept) est parfait.

C'est... perturbant... Qu'est-ce qui affecte la réputation du posteur?

Tu veux faire un MBT en 155? Je sais qu'il y a des projets de canons de 130 ou 140 mais quand même...

Pas nécessaire. Le Leclerc et le Leopard auront un remplaçant commun. Le PzH et l'AuF1 auront aussi un remplaçant commun. Ils pourraient partager le châssis.

J'avais cru comprendre que le nouveau moteur serait trop gros pour les anciens Rafales.

N'exagérons rien. Quand on a pris livraison des premiers F-16, il avait certes un an de service mais lorsque nous avions pris un second batch de F-16 en 1990, on a repris des F-16A/B1. Or, le F-16C volait à l'époque depuis 6 ans (le F-16C/D Block 50, dernière des versions à être utilisée par l'USAF, est sorti un an après). Dans le même temps, le programme JSF a commencé en... 1993. 24 ans plus tard, le F-35 entre à peine en service et plus de force que de gré, avec tout les problèmes qu'il lui reste encore à résoudre. Pour le Rafale, la version qui nous est proposée est la F4 qu'on pourrait qualifier de Rafale-NG2 et non celle de base. Cette version ne sera pas remplacée par le futur chasseur franco-allemand en 2035 car ce seront les Rafale F1/F2/F3 qui y passeront en premier. De manière similaire, les F-35A/B/C vont d'abord remplacé les F-16A/B, F-16C/D Block 25/30/35 et F-18 tandis que les F-16C/D Block 50/52 et F-18E/F ont encore 10-15 ans de service devant eux. On verra quand une décision sera prise sur l'acceptabilité de la proposition française. D'ici là, on note partenariat industriel, stratégique, maintenance commune, entraînement commun (réouverture d'une école de pilotage?), partenariat opérationnel et surtout, travail en commun (des militaires et des industriels) sur les évolutions du chasseur et de ses armements ainsi que de la doctrine. Tout le monde l'a fait. On verra bien. 1 Techniquement, c'était des F-16A/BOCU intégrant pas mal de composants du F-16C/D mais quand même. 2 Par opposition à MLU qui correspond à la mise des appareils d'origine au standard NG là où c'est possible. Si on suivait les marquages du F-16, le Rafale A/B serait le F1 (mono-place/biplace) tandis que le F4 pourrait être une sorte de Rafale C/D voire même E/F avec sa nouvelle motorisation, etc.

Je connaissais pas. C'est en service? Sinon, je me suis rappelés que les Russes ont le 2S35 sur Armata (ainsi que des projets de Terminator 3, TOS-2 et un tas d'autres trucs) mais c'est une plateforme chenillée.

À part les Allemands (qui ont ça en catalogue mais pas en service), je ne connais personne qui fait ça. Généralement, c'est des châssis dédiés.

J'avais vu ce truc mais je n'avais pas eu le temps de poster. Apparemment, il y a des gens au Pentagone avec un minimum de bon sens. Et je me suis excité sur le sujet pour rien...

D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'une association en faveur d'une unification européenne. Il s'agit plus d'un mouvement politique/idéologique plus ou moins formelle que d'une union de pays. Une sorte de Groupe Spinelli mais idéologisé (l'UPI est libéral/conservateur alors que le GS est, outre son obédiance pro-européenne, neutre sur les idéologies classiques).