Beachcomber
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il y a 26 minutes, Fusilier a dit :
Si l'on s'en tient aux textes, c'est toujours un EPIC, qui présente ses comptes à une autorité administrative...
Oui c'est pas incompatible : les ports autonomes ont vocation à être à l'équilibre budgétaire, et même parfois ils font remonter de l'argent dans les caisses de l'état.
Dans le fonctionnement en revanche ils appliquent les règles du privé - en dehors de leurs services habituels parmis lesquels le service du dragage pour l'entretien, et le service hydrographique avec ses vedettes qui établissent les plans de sonde distribués aux usagers et au dragage pour définir les zones à traiter.Idem pour les écluses : l'entretien courant est assuré en interne, et les gros AT après appels d'offres.
L'Etat n'intervient que pour nommer le directeur. C'est d'ailleurs sujet à polémique puisque potentiellement placement politique déconnecté de toutes exigences de terrain (compétence, connaissance de la région, des enjeux, des acteurs et du fonctionnement global d'un port).
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :
Pour les ports autonomes (établissement public...) à ma connaissance, l'État finance entièrement les dépenses d'entretien des écluses, des chenaux d'accès maritimes, des travaux de profondeur des avant-ports et des ouvrages de protection contre la mer. Il finance 80 % des dépenses de modernisation, de création ou d'extension de ces ouvrages. Enfin, il couvre 60 % des charges d'équipement, en particulier la construction et l'extension des quais, darses et terrains endigués.
Je suis pas spécialiste du financement, mais à mon avis tout ça c'était avant...
Est-ce que c'est dû aux règlements européens ou aux spécificités des lois françaises ? En tous cas tout projet de construction / extension est compliqué avec études d'impact, commissions diverses, recours quasi systématiques d'ONG écologistes de protection des espèces locales etc.
De fait le moindre coup de pelle devient long et coûteux, avec la plupart du temps du financement tripartite Europe / Port Autonome / État dans lequel souvent l'Etat n'est pas majoritaire donc pas décisionnaire.
Est-ce que ça explique le recours au privé de plus en plus fréquent ? Je dirais oui, parce que la Commission refuse par principe les arrangements entre amis, même si ces amis sont publics - ça peut s'assimiler à du protectionnisme. Les appels d'offres sont la règle à tous les échelons.Un autre facteur est la loi de libéralisation des Ports sous Sarkozy, qui a eu des répercussions diversement efficaces : pour les gros c'est mieux, avec des concessions sur les quais et la privatisation des portiques. Pour Bordeaux, à contrario et à titre d'exemple, la charge d'entretien des grues et portiques sur tous les petits terminaux (globalement sous utilisés) entre Le Verdon et le centre ville a fait couler l'entreprise devenue "propriétaire" du matériel, et tous les emplois (et donc les petites boites) induits derrière ces terminaux ont été menacés faute de moyens de manutention.
Concernant le dragage, l'entretien des chenaux et bassins reste de la responsabilité (donc du financement) des ports, et c'est généralement leur principal poste de dépenses (surtout Rouen et Bordeaux - ports de rivières), avec un distinguo entre les ports autonomes et les autres. Le matériel est "communalisé" dans un GIE et le personnel reste à la charge des ports autonomes pour les dragues, avec un système de prêts assez souple en fonction des besoins. Les petits ports fonctionnent plutôt au coup par coup avec appel d'offre et c'est (trop) souvent les belges qui font le job. Il n'y a plus aucun moyen souverain pour la construction neuve (deroqueteuses, marie-salopes, train lourd, etc.).
De fait l'Etat a donc perdu la main sur la plupart des opérations sur le littoral, même si les acteurs étatiques restent dans le jeu. Les nouvelles règles empêchent par contre toute forme de planification / anticipation, et ça se répercute sur les moyens à mettre en face.
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De ce que je peux constater j'ai plutôt l'impression que les différents acteurs se concentrent désormais sur leurs intérêts et que la logique précédente (je dirais de l'après-guerre jusqu'au début des années 2000) est révolue.
En gros l'état qui organisait un peu tout en délégant beaucoup à la Marine, à l'IFREMER et au SHOM se désengage de ce qui ne lui semble plus indispensable et la Marine essaye de garder ce qui lui semble essentiel.
Aujourd'hui on peut décliner les besoins en connaissances subaquatiques en 3 grands pôles que sont le privé, le militaire et le public.
Le privé se débrouille tout seul et interface peu avec le SHOM. Juste 3 exemples :
Un champ offshore oil and gas est parfaitement étudié et cartographié par l'exploitant, qui transmet généralement au service hydrographique local juste l'emplacement exact des obstacles résiduels (têtes de puits) quand le champ est épuisé et que les plateformes quittent la zone.
De même une zone de champ éolien sur façade française sera étudiée et définie depuis les données collectées par les services de l'état, mais les études complémentaires engagée par le vainqueur de l'appel d'offres n'ont pas vocation à être communiquées au SHOM.
Enfin les ports autonomes ont leurs propres services hydrographiques qui communiquent avec les usagers et prestataires de services (dragage, pilotage, lamanage, remorquage), mais on ne modifie une carte marine qu'en cas de transformation lourde d'infrastructures (approfondissement d'un chenal d'accès, de bassins, pieds de quai, etc.).
Concernant le militaire j'ai l'impression (et le souvenir lointain de mon service où les bruits de coursives prétendaient que tout ce qui touchait de près ou de loin à la dissuasion - donc les bateaux blancs - avaient crédits illimités) que les besoins essentiels ont été largement satisfaits. Si j'en crois "Octobre Rouge" ou "le champ du loup" la route soviétique, les jumeaux de Thor ou les points magiques sont connus, cartographiés et régulièrement utilisés donc les besoins sont moindres.
Enfin les besoins publics (de cartes marines essentiellement) concernent les atterages des ports civils fréquentés par les navires marchands. Je ne pense pas que le confort des plaisanciers souhaitant caboter autour des atolls inhabités du Pacifique Sud soit la priorité de l'état en ces périodes de vaches maigres
Restent donc quelques besoins essentiels et quelques atouts maîtres : le focus sur points d'intérêts quelle que soit la profondeur et la cause de l'intérêt (épave diverse - avion, arme, bateau - câble, projet d'infrastructure, recherche scientifique, etc.), et en face les moyens militaires et civils (câbliers, oil and gas, recherche) pour opérer.
Pour ce qui est de la cartographie, et pour en avoir discuté avec un collègue qui mettait en œuvre des drones (ou vedettes autonomes je ne sais trop comment définir exactement ces nouveaux moyens à disposition des organismes chargés des relevés), le principal soucis est le logiciel - ou algorithme - de traitement : en gros le job du cartographe est de paramétrer au mieux ses instruments, et ensuite il intervient peu hors besoin précis, dont celui de limiter au maximum les (PD) - Position Douteuse - des cartes. Donc si un sondeur multi faisceaux détecte un mât isolé planté au fond de l'océan, juste pour l'exemple, l'algorithme risque de le zapper par cohérence globale. C'est pourquoi je pense que les cartes essaient aussi d'éviter d'être trop précises, un peu la version "parapluie juridique" de l'émetteur.
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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :
Mais, c'est là que plusieurs objectifs peuvent être contradictoires, surtout en fonction de l'évolution des menaces. Avoir "beaucoup" de PO, c'est bon pour la formation et c'est difficile à payer avec un niveau d'armement adéquat.
Il n'est pas interdit de se tromper et de corriger le tir, c'est la persévérance qui est coupable. Les italiens estiment s'être trompés avec leurs FREMM AVT, ils les vendent et les remplacent par des full options. De même avec leurs PPA, ils ont annoncé vouloir porter au standard full les light et light +.
En France aujourd'hui c'est financièrement compliqué, et les priorités ont changé comme partout en Europe, mais comme les slots sur les différents chantiers sont plus ou moins réservés on va construire les flotteurs des PO, quitte à voir ensuite ce qu'on met dessus. Même si l'artillerie principale peut interroger, les retards sur la publication du dessins sont pour une fois une plutôt bonne nouvelle...
Il y a 1 heure, Scarabé a dit :Je prends l'exemple d'une FS qui rentre à quai avec 15 Marins en passerelle 15 Marins en plage avant et 15 marins en plage arriére. N'importe quel navire civile va faire la même chose avec 5 Marins en passerelle 5 Marins en plage avant et 5 Marins en plage arriére. Quand tu vois les Ferrys de la Corse qui rentre à quai en 15 Minutes sans remorqueur.
Sur ces exemples là c'est plus le résultat d'un concept que la manifestation d'un problème.
Les navires marchands sont optimisés pour limiter au maximum l'équipage et les frais de fonctionnement, donc on les équipe en tenant compte de ces objectifs : propulseurs d'étrave quand c'est possible pour limiter le recours aux remorqueurs, et plages de manœuvres équipées (treuils a tension constante) pour permettre l'amarrage par 3 à 5 marins et des réglages à quai (ports à marée) par un seul voir 2 marins. Jamais tu trouveras un bateau gris si bien équipé, mais d'un autre côté comme il y a du monde à bord c'est une dépense inutile. Les manœuvres d'un VLCC ou d'un Capesize qui escale tous les 3 mois c'est bien plus laborieux, même avec un bon pilote, que celle d'un navire qui manoeuvre 4 fois par jour avec un capitaine pilote qui connaît parfaitement son canot (et les ferries font partie des plus manœuvrants avec les paquebots, primes d'assurance oblige - un passager riche et âgé qui se casse la jambe suite a un contact viril avec le quai et tu en prends pour 2 ans de procès).
Les navires de la MN avaient pour tradition de "faire vivre" les boîtes locales dans les ports d'escale en utilisant systématiquement pilotes, remorqueurs, lamaneurs, même quand ça ne semblait pas utile. Les pratiques changent parce que les besoins changent. Aujourd'hui personne ne peut encore imaginer un bateau de 100m conçu comme peu manœuvrant et dépendant de 2 tugs, 4 vedettes et 15 lamaneurs pour chaque escale. L'autonomie est une force.
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il y a 18 minutes, Fusilier a dit :
je soupçonne la MN de poursuivre plusieurs lièvres à la fois ...
Je soupçonne de mon côté une stratégie protectionniste de contournement des règles communautaires d'appel d'offre pour ces constructions
Si on extrapole un peu sur ce que nous disais @Scarabé il y a quelques temps déjà, il est envisagé des compléments de mission pour chaque navire en fonction de son affectation. De mémoire, il parlait de guerre des mines pour Cherbourg.De là à imaginer une variante TLT, laser, ANL ou autre il n'y a qu'un comptable à convaincre
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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :
Dans certaines zones opérationnelles ou à risques, si tu ne peux tourner qu'en bordées (veille renforcée etc) tu risques de tirer la la langue au bout de quelques jours.
Je suis d'accord sur un raisonnement frégate lourde, conçue pour rester dans la mêlée quoi qu'il arrive (ou presque).
Il me semble que le seul intérêt de privilégier un mistral au dépend d'un mica vl (tous 2 issus de la même bitd donc solutions souveraines d'autodéfense), c'est qu'avec un mistral on n'a pas à se soucier de savoir quel long-courrier vole au dessus de sa tête, étant donné qu'il ne sera jamais atteint. Ça évite le radar longue portée et les contrôleurs aériens sur des patrouilleurs.
De mon point de vue un navire de rang 2 n'a pas vocation à rester seul en zone contestée, doit pouvoir déclencher des moyens d'autodéfense (largement automatisés il me semble, mais je peux me tromper), et foutre le camp en cas d'agression.
La classe River anglaise est conçue pour débarquer 110 pax aux Malouines, sans doute équipée de manpads et autres missiles antichars dans ce cas, comme le seront vraisemblablement les PO avec je l'espère des moyens un peu plus pêchus et à poste fixe.
Faire 10 corvettes équipées c'est cher en matériel mais encore plus en marins. Je ne sais pas si des renforts ponctuels pourraient être embarqués sur les futurs PO, mais j'y vois quelques intérêts : les coques Cherbourgeoises n'auront sans doute pas besoin de renfort AA, tout comme les coques envoyées en Guinée n'auront pas besoin d'ASM, et celles envoyées blanchir les abords de Brest ou Toulon n'auront pas besoin de moyens cyber. En revanche avoir 10 flotteurs identiques et standardisés ça fait du bien à celui où celle qui est chargé de trouver un remplaçant de dernière minute en cas d'épidémie, par exemple.
C'est pourquoi je me demande si un navire peut opérer ponctuellement sans spécialiste en quart permanent à chaque console, mais avec quelques opérateurs polyvalents chargés de l'alerte torpille ou de l'alerte missile, et un nombre restreint de spécialistes qui interviennent en maintenance, formation, en zones sensibles et aux poste de combat. Bref, hors quart !?!
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La RH va sûrement devenir assez rapidement LE problème de la Marine, comme elle l'est déjà dans dans les autres marines d'ailleurs (pêche, commerce, un peu moins au yachting).
Une carrière moyenne de marin (garçon comme fille) commence entre 16 et 21 ans, avec de 1 à 3 années de formation. Les erreurs d'orientation arrêtent avant 25 ans, et le gros des troupes pose son sac entre 30 et 35 après la naissance du 2eme enfant. Ça fait 10 à 15 ans de carrière effective. Seuls 15 a 20% d'une promotion fait une carrière complète.
L'évolution technique des coques grises permet à de plus en plus de navires, mêmes complexes, de naviguer 300 jours par an en moyenne, et c'est incompatible avec une vie occidentale contemporaine. Le double équipage devient une solution triplement pérenne puisqu'il associe globalement confort familial, exploitation maximale de la coque et réserve humaine pour le reste de la flotte.
Le problème pour la MN c'est qu'elle ne décide pas aujourd'hui l'augmentation de masse (humaine et salariale) qui est pourtant nécessaire à son fonctionnement, et que certaines spécialités qui lui sont indispensables sont en tension "défavorable" dans le sens où elle paye pour former et expérimenter des profils bien mieux valorisés ailleurs.
Les FREMM tournent à 6 équipages pour 4 coques. Comment tournera la série plus courte des FTI avec 3et 2 coques par façade ? Et surtout quid des PO qui doit être le gros dilemme de l'EMM ? Il voulait apparemment des corvettes, donc plutôt 90 marins à bord, on lui propose des patrouilleurs a 45 marins (les anglais descendent a 30 sur la classe RIVER, avec une reserve hotel de 110 pax cependant).
L'avantage de la MN c'est qu'elle propose des postes à terre, et que ça permet de reposer et de "stocker" des compétences. L'inconvénient c'est qu'un marin qui pose son sac le reprend assez peu statistiquement parlant.
De plus l'expérience montre que les équipages réduits demandent plus de technicité et de polyvalence, compétences qui s'acquièrent plutôt en navigant.
Je ne connais pas les exigences de la MN mais est-il envisageable de déployer un 2nd rang avec un seul technicien dans chaque domaine de lutte (aérien, surface, sous-marin, électronique et cyber) et quelques opérateurs polyvalents ?
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il y a une heure, Scarabé a dit :
Je confirme les PO seront aux normes militaires avec cloisonnement et citadelle NRBC.
Je suppose qu'il existe différentes normes en fonction du type de navire construit ? J'avais entendu parler de la norme BV mili pour les Gowind.
Pour le reste j'ai 3 remarques :
- ca serait assurément dommage de construire un navire apte à prendre des coups et de l'équiper comme un BRF.
- c'est tout aussi dommage de nommer pareillement (patrouilleur) des navires aussi disparates que les PAG ou les avisos et FLF déclassés.
- ça n'empêche pas le besoin d'innover pour nos industriels s'ils veulent une part du marché du réarmement mondial en cours.
Avis aux historiens pour une autre dénomination. J'ai un faible pour chébec, ça sonne bien même si c'étaient des navires plutôt cantonnés à la Méditerranée
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il y a 3 minutes, Fusilier a dit :
Les "normes civiles" on n'en sait rien, en fait.
C'est vrai je m'enflamme. Étant donné les budgets alloués et les chantiers sélectionnés j'ai fait un raccourci imprudent. Ça sera pas un cloisonnement 1er rang en tous cas de mon point de vue.
il y a 5 minutes, Fusilier a dit :A voir qui met la main au feu pour parier que la Navy ne fera plus de croiseurs...
Là encore tu as raison, même si les navires autonomes sont largement à l'étude depuis des années, et en expérimentation aujourd'hui.
Les conflits sont souvent l'occasion de sauts technologiques et doctrinaux majeurs, et les succès ukrainiens d'attaques navales à base de missiles et drones vont sans doute en inspirer plus d'un.il y a 9 minutes, Fusilier a dit :la mer c'est un milieu compliqué qui ne pardonne pas.
Là j'ai envie de dire que c'est comme la guerre...
Ce qui me pousse à ces raisonnements c'est surtout le positionnement des industriels français : ils misent beaucoup sur l'innovation et se font régulièrement dépasser par des "suiveurs" moins chers en termes de coûts dès lors que le partenariat militaire avec l'état client n'est pas une priorité. C'est le cas aujourd'hui avec Navantia qui signe le contrat saoudien, c'est le cas avec Fincantieri qui exporte à tour de bras des modèles construits en collaboration à l'origine.
Ce n'est pas manquer de respect à ces pays et ces industriels de dire qu'habituellement ils ne produisent pas des produits qui deviennent des références mondiales, c'est juste une réalité : ils produisent de bons produits à un meilleur tarif que nos industriels. Mais c'est DCN qui a conçu les FLF et imposé le design furtif, et NG et Thales qui ont conçu la FREMM ASN qui a séduit l'US Navy pour sa classe Constellation.
Le Bayraktar est devenu un chant patriotique. Schiebel a pensé son S100 avant tout le monde, et va sans doute pousser le Cabri (SDAM) aux oubliettes avec le S300. C'est le précurseur qui ose et gagne, et si on rate le virage du drone c'en est terminé d'un modèle qui a besoin d'exporter pour survivre.
En aéronautique Dassault est confiant parce que son avion est performant, évolutif et pourra être demain le chef d'orchestre d'un essaim efficace, ce que ne sera sans doute pas un F35 certes furtif, mais cher, monomoteur, monoplace et court sur pattes (en termes d'endurance).
Notre faiblesse de moyens pousse les décideurs à sortir des sentiers battus parce que notre géographie nous l'impose.
Après, comme solutions, il n'y a pas que des systèmes humanisés ou complexes : la ligne SOSUS existe depuis bien longtemps au fond des eaux et ça fonctionne plutôt bien. Les systèmes utilisés dans l'offshore profond sont également fiabilisés depuis assez longtemps et ne demandent pas une technicité excessive.
Le saut conceptuel c'est juste la coque qui contrôle et la mise en œuvre des senseurs et effecteurs. Et là encore la prise de risque est très limitée : il faut juste un flotteur suffisamment vaste et évolutif. Mais à la base il faut quand même plus qu'un POM amélioré, et vu l'inflation c'est pas gagné.
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il y a 30 minutes, Fusilier a dit :
Si tu suis bien ce que dit le CEMM, en outremer il faut des "presque" 1er rang pour remplacer les FS, en particulier dans le Pacifique.
Il dit plus précisément qu'il faut des navires armés qui communiquent avec les alliés et qui doivent savoir ce qu'il se passe sous l'eau. Ça peut effectivement se définir comme du presque 1er rang.
On peut aussi choisir de faire autrement, comme le fait l'US Navy qui développe une flotte de drones en parallèle d'une flotte de frégates basée sur flotteur FREMM alors même qu'elle semble ne pas développer de successeur à ses croiseurs Ticonderoga.La RH me paraît être le facteur limitant dans ces choix : nos sociétés occidentales ne permettent plus d'avoir pléthore de navires "inconfortables" sur chaque mer du globe.
Donc sans doute le CEMM aurait préféré ses 17 FREMM au schéma actuel, même si je note que l'Italie vend ses versions AVT et compte les remplacer par des versions ASM, mais en attendant les EPC il doit faire avec ce dont il dispose.Le modèle PO, navire aux normes civiles équipé en autodéfense avec équipage limité et possibilité de contrôle sous / sur et au dessus de l'eau le paraît la moins mauvaise option dans un contexte où les matériels autonomes sont amenés à remplacer les machines pilotées par l'homme.
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Je n'ai pas l'impression que le 1er rang soit forcément une priorité aujourd'hui.
Pour étoffer un GAN on arrive toujours à demander aux collègues, qui sont dans l'aventure depuis quelques années déjà et qui donc maîtrisent la manœuvre. Pour ça l'OTAN a une flotte hétéroclite mais plutôt moderne et nombreuse.
En revanche pour aller protéger lignes et infrastructures du côté de la Réunion ou des Tuamotu je doute de l'enthousiasme des grecs, italiens ou espagnols...
La guerre actuelle a donné ses premières leçons : cyber, drones et sol-air basse couche. Surtout elle remet au goût du jour les évidences que sont la masse, le stock et la logistique.
Il me semble que la Marine suit le mouvement du "rapide, efficace et peu onéreux" avec une RMV des FLF (surtout les 2 non budgétées) qui seront un peu plus ambitieuses que prévues avec la conservation des sonars et la refonte du CMS, et avec la prolongation des 4 derniers avisos.
Pour équilibrer les budgets on annonce un décalage du programme FTI. On peut espérer que le programme PO soit amélioré, amplifié et accéléré puisque ces navires simples, économiques et construits sur 3 chantiers sont les seuls à pouvoir amener rapidement masse et présence.
Les guerres hybrides qui s'annoncent concerneront aussi bien les infrastructures civiles que les cibles militaires. La protection des câbles, pipes, plateformes offshore ou champs éoliens sera donc au menu de la Marine, comme celle des infrastructures terrestres sera au menu de la gendarmerie qui recrute en masse des brigades volantes.
Ce programme peut donc être un virage concret et conceptuel pour des marines qui devront peut-être réapprendre l'escorte de convois.
Je souhaite que les retards de ce programme apportent de bonnes surprises, mais craint les habituels restrictions budgétaires synonymes de pertes d'ambitions.
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Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :
C’est le principe de concentration et de vulnérabilité inhérente qui me posait question et ce pour avoir vécu les programme FS et FLF dont l’un marmar est fonctionnellement concentré et l’autre mili fonctionnellement dispersée ( installations de plateforme)
Concernant le système de combat PSIM , nul doute que mes questionnements peuvent être certainement balayé par les sachants de NG dans l’approche systémique menace/vulnérabilité
Sur les MarMar en effet la concentration est fonctionnelle puisque pour un navire standard de 250m on trouve un équipage de moins de 20 marins, dont 7 officiers à la grosse, donc pour éviter les temps perdus on rassemble les moyens dans 3 Pc : machine, cargo (au pont principal - sert d'aubette à quai) et en passerelle, où on retrouve quasiment systématiquement aujourd'hui 2 pupitres dédiés aux 2 Pc précités et qui permettent d'intervenir à minima sur le navire, principalement en cas d'incendie / envahissement / acte de piraterie. La salle radio est généralement attenante à la passerelle (satcom / MF-HF).
D'un point de vue sécuritaire c'est généralement efficace à court terme (effet citadelle) en cas d'acte de briganderie ou de piraterie, même si les agresseurs connaissent parfaitement ces dispositifs.
Concernant les PSIM, je suppose que c'est l'aboutissement d'un débat avantage / inconvénient.
Pour les avantages j'en vois un qui est majeur : pour une RMV il "suffit" de remplacer le PSIM par un plus performant déjà testé à terre et tu fais en parallèle une visite complète du flotteur (c'est assez rapide - 1 à 2 mois) pour avoir un navire up to date avec un équipage formé en avance de phase sur le nouveau système d'arme (c'est l'avantage du double équipage).
Tu as parlé des inconvénients : à courte portée je vois peu de solutions contre une attaque suicide. Il faut quand même trouver le volontaire. Pour une attaque classique je pense qu'une frégate évite d'offrir son flanc mais présente son étrave ou son cul, et qu'éventuellement le missile attaque d'en haut...
Pour les flancs il y a j'imagine des espaces vides (compartimentés) entre le CO et le bordé, ça arrête le petit calibre. J'avais aussi lu qu'il y avait sur certaines frégates des mini-CO déportés (sur l'arrière de la coque), qui permet un double contrôle (type Master/Slave) et la formation des futurs cadres et techniciens dans cet espace redondant.
L'avantage des systèmes numérisés c'est aussi qu'un poste se reconfigure rapidement en fonction des besoins. Ça reste du mode dégradé mais c'est mieux que rien.
De mon point de vue de non concerné le PSIM est une avancée majeure qui essaimera comme l'architecture novatrice des FLF en son temps.
Il ne manque plus qu'un Sylver universel pour avoir une frégate reconfigurable "rapidement" - en tous cas personalisable à la demande du client.
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[Rafale Marine]
dans Europe
Il y a 18 heures, Scarabé a dit :J'ai l'impression que toute la flotte chinoise se construit dans un seul but, reprendre Taiwain par la force
Je n'ai pas ce sentiment, même si c'est une étape clef qui leur ouvrira le Pacifique. Pour Taïwan ils ont le temps puisque personne d'autre ne leur contestera...
Il me semble que leur principal objectif est la redistribution des cartes dans un nouvel ordre mondial débarrassé de l'hégémonie US et du dollar comme monnaie d'échange international : pour prendre la place et imposer le yuan ??? J'en suis pas sûr...
En tous cas pour y arriver il leur faut casser le couple pétrole / dollar et ils s'y emploient. En instaurant un système rouble / yuan pour l'énergie russe dans un premier temps. Ensuite à Samarkand le président kazakh a fait allégeance et a rompu avec Poutine, puis MBS s'est rallié aux BRICS au dernier sommet de l'OPEP+ (en ch... sur les bottes d'Uncle Joe, il a dû apprécier).
Plus près d'eux ils auront besoin de contrôler la production du sultanat de Bruneï, et ils devront jouer les arbitres à Ormuz (tensions chiiites / sunnites - ils sont au Pakistan) comme à Bab el Mandeb (ils sont à Djibouti aussi), avec dans ces 2 cas là maîtrise des routes de la soie jusqu'en Afrique où ils achètent des terres à tour de bras.Dans l'hypothèse où les US accepteront cette perte de leadership, mais surtout la fin de l'American Way of Life autorisée par un dollar qu'ils s'autorisent à imprimer sans limite en contrepartie du rôle de "gendarme du monde" en guerre permanente, on pourrait s'éviter un conflit mondialisé.
Les US maîtres de l'Occident garderaient leur pétrole, celui d'Europe du Nord et d'Afrique de l'Ouest (voir du Venezuela?) et celui de Méditerranée (!?!). L'Est de la Syrie jusqu'aux républiques en Stan basculerait dans la sphère d'influence chinoise ...En tous cas la flotte chinoise aurait du boulot sur au moins la moitié du globe, donc ils n'ont pas fini de construire des bateaux. Et ils auront besoin de "libérer" Taïwan pour sortir du carcan US quoiqu'il en soit.
L'inconnue en fait c'est la réaction US et la forme qu'elle prendra : prochain épisode aux mid-terms...
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[Rafale Marine]
dans Europe
Le rafale M est forcément omniprésent puisqu'il est aujourd'hui difficile de concevoir un déploiement maritime d'importance sans soutien aérien musclé, et qu'il me semble que les marins sont toujours les seuls à mettre en œuvre les exocets
Dans la même veine je serais surpris si l'exercice majeur prévu en 2023 avec de mémoire 24 rafales envoyés à l'autre bout du monde ne comptait pas parmis les heureux élus quelques marins et quelques biplaces des FAS, histoire d'avoir un message diplomatique clair et sans ambiguïté
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[Rafale Marine]
dans Europe
Il y a 1 heure, HK a dit :cette zone est tout simplement trop périphérique
Je dirais que c'est le cas actuellement, et que ça ne changera pas tant que la Chine ne cherchera pas à s'emparer militairement de Taïwan, qui est sa porte de sortie du collier de perle US.
Sa doctrine précise également qu'en cas d'intervention US dans ce qu'elle considère être son jardin naturel, frapper Guam sera sa réponse immédiate, et les îliens de cet archipel s'entraînent déjà à se protéger en cas d'attaque massive de missiles chinois.
Partant de là le 2eme rideau devient une ligne d'affrontement, qui déplace la support chain à l'arc Australie / Papouasie / îles Marshall / Hawaï : avec les îles Salomon qui viennent de choisir leur camp, la Nouvelle Calédonie devient stratégique à coté des Vanuatu / Fidji / Samoa / Tonga, et la Polynésie devient un enjeu, ce qu'elle n'est pas actuellement c'est vrai.
Dans ces immensités les solutions aéronautiques et maritimes de rechange sont rares, donc précieuses.
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[Rafale Marine]
dans Europe
il y a 50 minutes, Scarabé a dit :Le GAN autour du CDG n a jamais dépassé Singapour
Si je me souviens un peu c'était à l'occasion d'un Shangri-La Dialogue, après que nos représentants politiques se soient fait remettre à leur place l'année d'avant, ce qu'ils avaient mal pris.
Depuis ce déploiement la France peut s'exprimer à cette conférence, et d'ailleurs à proposé et pilote diverses initiatives d'études météo, climato, courants, etc. en coopération, de même que l'organisation d'assistance en cas de catastrophe climatique : ça fonctionne, il y a des résultats et nous sommes pris au sérieux (et SOCARENAM vend des navires scientifiques à l'Indonésie ?)
Pour l'influence militaire on attendra le programme EPC et les déploiements sur place autre que symbolique, mais entre déploiement SNA, Rafales, JdA et autres ca commence à rentrer
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[Rafale Marine]
dans Europe
il y a 1 minute, herciv a dit :Doit être envisagé en coopération notamment pour assurer une continuité de la présence et des efforts. Les partenaires naturels sont les US et les UK.
Je fais remarquer à ce sujet que la dernière ribote du CDG a été suivi immédiatement par la ribote du QE. Je n'y voit aucun hasard ou compétition.
Quand au US ils ont déjà confié les rènes à un GAN français et l'interopérabilité est très poussée.
Oui c'est un tout. Et l'Australie est une base arrière naturelle dans la région (comme la Nouvelle-Zélande d'ailleurs).
Et depuis peu les pilotes s'entraînent ensemble sur place, et ça va continuer. Et ces mêmes forces alliées seront contentes de trouver sur nos territoires ultramarins des bases d'appui, de repli, de secours, etc.
Ca n'empêche pas la nécessité de monter en puissance pour une simple question d'autonomie, et pour éviter le ridicule d'envoyer un BSAOM au RIMPAC comme seul représentant...
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[Rafale Marine]
dans Europe
Le déploiement d'un GAN a dû être étudié même si là on parle d'un déploiement aérien sur long terme (qui sera expérimenté en 2023).
La présence durable d'une "flotte d'interdiction" sur place c'est de mon point de vue 2 frégates locales + 2 venues de métropole + tous les patrouilleurs disponibles sur place et en métropole + ce qu'il y a ponctuellement à fournir, dont un SNA chaque fois que possible - avec moyens satellitaires et aériens de détection et de protection (on va dire 20 chasseurs + 2 patmars + 4 surmars + 4 gros porteurs et 4 petits porteurs, mais c'est de la grosse louche pour l'aérien)
Le GAN pourrait rester jusqu'à 4/5 mois sur place, ensuite entre fatigue du simple équipage et arrêts techniques obligatoires, avec des infrastructures sur place insuffisantes et l'immobilisation impensable en zone de conflit, ça tient pas.
L'éparpillement de la flotte c'est plus simple : il est naturel et le besoin en points d'appuis ne nécessite que peu d'infrastructures supplémentaires, étant donné que les navires militaires sont moins imposants que les navires marchands.
C'est alors tout l'intérêt de navires simples, rustiques et endurants pour ces zones. Les FDI seront évaluées mais elles me semblent correspondre au profil souhaité.
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[Rafale Marine]
dans Europe
il y a 8 minutes, pascal a dit :Elles risquent fort de se retrouver sous le feu de MdCN par exemple sans pouvoir bénéficier d'un soutien mutuel.
C'est tout le problème de cette région, et c'est pourquoi il faut plusieurs pistes d'éparpillement même si le gros du dispositif (A 400 - MRTT) est bloqué sur aéroport civil facile à cibler, donc défense AA indispensable (et là aussi les stocks actuels sont bas).
Après l'avantage d'avoir peu de moyens, c'est qu'il y a peu d'aéronefs à diluer. Comme tu le disais dans ton précédent post, le but avec peu de marins, de moyens, et très loin de la maison-mère, c'est pas d'intervenir comme belligérant mais de tenir la position pour les copains qui vont à la baston...
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[Rafale Marine]
dans Europe
Pour faire simple, rapide et pas cher l'idéal c'est effectivement de multiplier les pistes d'éparpillement dans les atolls polynésiens, avec stocks sur place donc capacité de stockage pour drones, chasseurs, patmars...
Côté Marine ça impose alors des moyens logistiques pour déplacer tous les "auxiliaires" d'une telle politique : hommes, énergie, nourriture, eau, pièces de rechange, moyens BTP, moyens de contrôle et de protection (système Mamba), etc. tout en poursuivant les missions as usual.
Ça signifie que le format actuel est taillé trop juste et qu'il manque à minima 1 auxiliaire (BSAOM), 2 patrouilleurs et 1 frégate prepositionnés à temps plein sur place. Les moyens aériens peuvent arriver de métropole en moins d'une semaine, la flotte il faut plus d'un mois.
Concernant les sous-marins je ne vois pas comment en avoir 1 sur place en permanence tout en maintenant les autres missions avec seulement 6 coques et des A/R plutôt longs.
Idem pour les frégates de 1er rang, seules aptes à dissuader une force navale "symétrique" de trop s'approcher. Et là on ne parle pas d'intervention en coalition en pacifique nord.
Pour finir il manque un gros supply porte-drones (et les drones qui vont avec) pour la surveillance sous-marine des immensités ultra-marines.
Deja la mise à niveau des pistes d'éparpillements ça coutera un bras.
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À ce qui a déjà été dit sur les conditions des essais en mer (navire lège, coque propre, vent / courant / surf) j'ajouterai 2 paramètres essentiels : les essais à 110% puis à 100% des systèmes propulsifs.
L'essais 110% n'a lieu généralement qu'une fois dans la vie d'un navire : le fournisseur des moteurs valide le fonctionnement max des machines, enregistre ses paramètres de fonctionnement, évite les claims du client et pose les butées mécaniques des moteurs.
Ensuite les essais 100% permettent d'enregistrer les paramètres de fonctionnement moteur neuf qui seront un repère pour toute la vie du moteur (visites des 1500/3000/6000/12000/24000h). Ça concerne les températures / pressions / crans des pompes qu'on cherche à retrouver après chaque arrêt technique lors des réglages d'essais fins de chantier.
Donc je pense qu'un navire conçu pour marcher 27 nds n'ira guère plus vite en configuration nominale.
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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :
Notez, les mécanos, les deux boucles sur l'entre sortie de ce qui semble une pompe ou un "relais" (faute de meilleure désignation) Tuyaux verts au-dessus de la boite de raccordement électrique sur le bâti vert.
Sur une photo c'est compliqué d'avoir un avis complètement affirmé, mais si comme je le pense les tuyaux sont en cuivre recuit avec raccord banjo ces boucles ne sont qu'un moyen de refaire le raccord en cas de fuite pour raisons diverses (le cuivre étant un métal souple il se déforme facilement) sans avoir à changer tout le tuyau : tu coupes 1 ou 2 cm, tu aplatis la boucle et tu ressoudes ton raccord à la bonne cote. Simple et rapide.
Une autre justification que je maîtrise pas peut être un besoin "normatif" de parer aux dommages de guerre : en cas de déformation de la coque (mine, torpille, etc.) les circuits qui raccordent un bloc moteur au flotteur devraient sans doute être en mesure d'accepter certaines contraintes sans casser, ce que permet une boucle. Et si ça fissure tu colles une chambre à air et des serflex...
Mais là je suppute
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De mon point de vue aucune utilité mécanique ni hydraulique : ça peut être une sécu vapeur sur circuit de réfrigération.
En cas de chauffe rapide d'un moteur la vanne thermostatique de régulation n'a pas le temps de s'ouvrir, l'eau vaporise au niveau des points chauds (culasses), et à l'ouverture de la vanne cette vapeur sous pression remonte jusqu'à la caisse d'expansion, douche opérateurs comme circuits électriques alentour, et vide la caisse...
Une telle boucle aurait le mérite de limiter le phénomène. Sur un navire amené à potentiellement lancer un moteur à fond sans respect des délais de montée en température ça peut avoir de l'intérêt.
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J'ai 2 hypothèses :
La première c'est qu'effectivement la forme de proue influence la stabilité de la plateforme. Avec une étrave tulipée l'augmentation de la poussée d'Archimède en fonction de l'enfoncement de l'étrave, combinée à l'inclinaison du navire rend compliquée la gestion d'un stabilisateur sur l'avant. Une étrave inversée est bien moins influente sur le roulis et un stabilisateur avant devient plus efficace. C'est le principe des carènes en V profond autoredressantes des vedettes rapides.
La seconde est pragmatique : la stabilisation de plateforme arrière n'intéresse que les militaires pour l'appontage d'aéronefs. Le développement de la stabilisation en mode civile se focalise sur le confort passager, donc les progrès et les budgets se sont concentrés sur cette problématique. Développer un système et un logiciel spécifique aux besoins militaires devient ruineux sans forcément de plus-value à court voir long terme, et sans forcément de mieux en termes de performances.
Les architectes se contentent donc d'adapter une stab civile performante à un besoin militaire, et tout le monde est satisfait
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Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO
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Posté(e) · Modifié par Beachcomber
Design avec propulsion diesel-électrique pour utilisation d'armes à énergie dirigée (laser - canon EM) ?
« Plusieurs déclinaisons du canon électromagnétique peuvent être envisagées », a ensuite souligné M. Chiva. Celle qui permettrait d’envoyer un projectile à plusieurs centaines de kilomètres avec une accélération de 100’000 G « serait plutôt placée sur une plateforme navale » car « lorsqu’on a besoin d’un mur entier de condensateurs pour pouvoir stocker et libérer une grande quantité d’énergie de manière quasi instantanée – comme c’est le cas, d’une façon générale, pour les armes à énergie dirigée, qu’il s’agisse de lasers ou de systèmes électromagnétiques – cela suppose des infrastructures adaptées », a-t-il expliqué. Et d’ajouter : « Toutes les pistes sont à l’étude, y compris celle du nouveau nucléaire ».
Si on écoute les propos des actuels DGA et Mindef, ça risque de trancher sévère dans les arbitrages de la prochaine LPM. Avec pour objectif de préparer la guerre avec "les armes de demain, et pas celles d'hier ou d'aujourd'hui".
Hors, hormis le programme PO, les futures constructions navales seraient les EPC construites en partenariat ou l'allongement des FTI conçues sur un design propulsif classique. Bref des coques sur lesquelles la profusion électrique n'est ni immédiate ni forcément souhaitée par les partenaires, donc financement compliqué.
Si la BITD, donc les industriels concernés, et l'état souhaitent faire payer le développement d'armes à énergie dirigée par la MN, a l'instar du rapid fire en CIWS et de sa munition airbust absente du catalogue dans la version terrestre du canon, il faut lui choisir un support et le futur PO, en termes de volumes, d'emploi et de calendrier industriel semble le choix le plus évident.
De plus ça donnerait aux coques sélectionnées pour être équipées un potentiel militaire qui ne saute pas aux yeux si on se fie aux informations actuellement disponibles.