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Beachcomber

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  1. J'avais compris que le canon était la base de l'armement des PO, avec une volonté industrielle de développer un ciws national, mais qu'hormis les Cherbourgeois et peut-être aussi quelques Brestois orientés chasse aux mines, donc avec équipement spécialisé dédié, les autres auraient leurs propres spécificités. Donc éventuellement un couple 40 / Mistral déjà plus sérieux pour faire de l'escorte, comme évoqué par certains sur ce fil. Si c'est pour les limiter à la police des pêches c'est du gâchis, même si les Cherbourgeois feront essentiellement ce job. Je ne me souviens pas des autres spécialisations évoquées pour ces navires, même si j'imagine que ça tournera autour de la mise en œuvre de différents drones ou ROV...
  2. Pour changer je ne vais pas être d'accord avec ce qui se dit L'artillerie est loin d'être morte : la preuve on la développe Effectivement pas l'artillerie italienne, référence mondiale incontestable et incontestée avec ses standards 76 et 127, donc on attaque léger avec du 40, sachant qu'on sait encore faire un peu tout du 20 au 155... le 140 CTA n'est pas encore un standard (et ne le sera peut-être jamais mais mais ça se tente) en tous cas les anglais vendent les 40 de leurs AJAX ça va aider à développer la filière munitionnaire, seule décisionnaire de l'avenir du calibre En tous cas les collègues transalpins ne se gênent pas pour développer leurs produits hors zones de conforts : ils avaient des torpilles au top, font désormais des radars référence et se lancent dans les sonars, ces insolents - on peut tenter une filière avec les mêmes outils : développement sur marché domestique puis tentatives a l'export et standardisation si succès... le 40 cta peut devenir une référence AA et AD (anti drone:-) de proximité Pour l'attaque de plage défendue je croix qu'il faut se faire une raison : c'est pas notre truc et on laisse ça aux autres Les italiens (pas de blocage sur eux, mais ils travaillent intelligemment je trouve) compensent l'absence de SNA ou de Hawkeyes avec les DDX ou Bergamini, ce qui leur réussit bien commercialement puisque c'est le cas de beaucoup de marines (de n'avoir ni SNA ni guet aérien longue distance). Faut-il cependant renier notre doctrine stratégique pour adopter une doctrine tactique transalpine ? Si oui on arrête les PA et on équipe les BPC de F35, on achète quelques 127 et on oublie les DOM-TOM, en se concentrant sur la Méditerranée... Si on veut tout faire c'est plus cher... En restant cohérent on s'équipe de 40CTA sur 2eme rang et on fait de l'AA avec, comme avec le 76 sur 1er rang. Et on oublie l'AVT : Mdcn, hélicos et rafales, VFM depuis peu
  3. Je pense qu'on s'égare en supputations : le seul problème à mon sens est l'engagement américain. Penser une seule seconde que les USA allaient infléchir leur politique internationale (anti Russe et anti Chinoise) pour 4 frégates vendues à la Grèce est une gageure... Les USA ne lâcheront JAMAIS le Bosphore ni les Dardanelles, verrou de la mer noire, pas plus que les anglais ne lâcheront Gilbraltar (alors qu'ils ont eu toutes les peines du monde à lâcher Hong-Kong), pas plus que les français ne sont prêts à lâcher Djibouti, les US Panama ou Taïwan (où se jouera peut-être le destin du monde), etc., etc. D'ailleurs France et Angleterre se sont engagés dans la maîtrise de l'arme atomique après la perte de Suez. Donc ça ne sert à rien de prendre les grecs pour des imbeciles, c'est une grande nation maritime qui s'est payée le luxe de construire le canal de Corynthe, c'est dire leur connaissance de la mer : ils n'ont jamais envisagé leur alliance avec les USA autrement que comme solution de rechange à la réserve stratégique (=nucléaire, c'est mieux quand c'est clair) de la base d'Incirlik jugée douteuse dans un pays de moins en moins laïque, et ils sont plutôt en position de force de mon point de vue sur cette problématique précise. Le choix de la France devient logique comme puissance atomique membre permanent du conseil de sécurité et nation majeure OTAN, en 2eme choix après les USA qui ne se fâcheront JAMAIS avec les Turcs (Erdogan n'est pas éternel, la géographie change peu)... la construction en France étant "imposée" par l'accord privilégié de defense mutuelle (je reste persuadé qu'on aurait préféré un transfert de technologie sans accord contraignant). Après pour avancer il faut parfois mettre ses corones sur la table, c'est tout à l'honneur de notre gouvernement d'avoir ajusté les paroles aux actes.... advienne que pourra...
  4. Beau succès qui en appelle d'autres : entre FDI et Gowind, NG tient ses nouveaux best sellers, un peu à l'image des sous-marins avec des solutions sur étagères (et très technologiques - SNA - bientôt en vente dans tout l'indo-pacifique, et ça rassure pas) et en transfert de technologie avec le Scorpene. Une grosse série comme celle-là (5+3 pour la MN + 3+1 pour la HN), à l'heure des croisements de programmes (plan de relance, PO, EPC) va permettre une réorientation des solutions industrielles autrement plus pertinente qu'un simple saupoudrage des commandes publiques pour maintenir les compétences. Ça aura aussi le mérite d'accélérer les programmes connexes (brouilleurs, leurres, laser, rapid fire, etc.) a l'instar du programme Rafale qui s'est accéléré avec l'export. Ça ferait de la FDI le premier canot avec des solutions un peu sérieuses contres les menaces hypersoniques et dronisées contre lesquelles personne n'a encore de solutions pérennes. Bref si on a la bonne idée d'envoyer la tête de série longtemps en indo-pacifique pour prouver sa soutenabilité loin des arsenaux (et elle est faite pour ça), la décision américaine de bipolariser le monde peut faire émerger un champion mondial des non-alignés (NG) avec en ligne de mire les pays sunnites anti Freres Mus : la politique US a parfois des errements incompréhensibles...
  5. Alors je ne vais pas vous abreuver de chiffres ni de dates que je n'ai de toutes façons pas le temps de chercher, mais je rapporte ici un peu de mes connaissances pour tenter d'éclairer le débat. Dans les années 90 (à la grosse) est mis en place le système des quirats en Europe : le but est de tenter de sauver les derniers chantiers navals en permettant de défiscaliser son argent en achetant des parts (quirats) de navires marchands. L'Allemagne va devenir le champion de ce système jusqu'à le détourner de son but initial : on appellera ça les "bateaux de dentistes", en référence aux premiers contributeurs organisés, qui, via des sociétés spécialisées, feront construire jusque dans les chantiers asiatiques (surtout ceux-là en fait) et jusqu'à 70% de la flotte de porte-conteneurs de l'époque. Ce système s'arrêtera aux début des années 2000 de mémoire, considéré comme de l'évasion fiscale. Le gouvernement allemand a laissé faire jusqu'au bout, considérant que ces navires, ensuite affrétés par les diverses compagnies maritimes (dont allemandes), faisaient le jeu de ses échanges, de ses ports, et de son soft power vis à vis des états concernés (notamment la Chine bien entendu). Des systèmes plus ou moins comparables ont été organisés pour les boîtes elles-mêmes (les conteneurs), ainsi que pour d'autres types de navires que les PC... Je pense que l'explosion des taux de fret permis par les délocalisations massives en Chine ont du faire perdurer ce type d'investissement en Allemagne, et que donc la fameuse classe F125 n'a pour but que de s'assurer des retours sur investissement en garantissant le libre transit de ces cargos, l'absence de point de blocage (piraterie ou autre), voire la reprise par la force de coques détournées... Ce n'est bien sûr que mon point de vue.
  6. @Umbria Je ne fais pas de fixation sur la DeutschesMarine, qui pour moi est une énigme : tous les pays à vocation un tant soi peu impérialiste développent leur Marine et forces de projection, sauf l'Allemagne qui a choisi la voie du commerce et de l'industrie. C'est ça qui est surprenant : ce pays est de facto le leader démographique, politique, industriel, commercial de l'Europe, essaye de prendre le lead financier post Brexit, mais a une flotte de 3 frégates AA et 4 ASM...
  7. Malheureusement non J'avais lu ça à bord, il y a 7 où 8 ans de mémoire. Le (court) article était paru dans une revue technique en langue anglaise qui reportait des problèmes de jeunesse pour une classe inachevée a l'époque. Ça avait provoqué quelques immobilisations intempestives et nécessité des modifications et retours en chantier sur plusieurs navires jusqu'à solutionner les difficultés (apparemment puisque je n'ai rien relu sur le sujet depuis, et que j'ai toujours accès à ces revues). La publication comme le canot doivent aujourd'hui naviguer vers de nouvelles aventures
  8. Le but de mon post n'était pas de faire une analyse de marché, j'en suis bien incapable, mais d'illustrer l'adage qui dit "enlève la poutre de ton œil plutôt que de regarder la paille dans le mien", et c'était sans doute maladroit... Néanmoins : 1- ton propos sur la marine allemande est pertinent puisqu'il illustre parfaitement leur doctrine de privilégier le commerce / non-intervention sur théâtre extérieur (la classe F125, sans équipement ASM, permet essentiellement d'escorter des cargos de part le vaste monde). J'aurais pu parler de leurs difficultés passées sur les embrayeurs inverseurs, incongrus pour une nation théoriquement férue de mécanique, mais qui montre que quand le Bundestag n'a pour but que de maîtriser les coûts les difficultés opérationnelles s'enchaînent. D'ailleurs leurs futures productions auront un design étranger, preuve que quand on investit peu dans un modèle économique on décroche vite... 2- Le partenariat historique des FREMM / Horizon était plutôt équilibré : à la louche les italiens fournissaient les 76 et turbines à gaz (au grand dame des anglais et des TG RR, mais qui étaient sorti du programme PAAMS) et les français fournissaient les moteurs diesels et la suite sonar - torpilles et Aster en coproduction, le reste de l'électronique étant partagé entre champions nationaux. NG et la MN ont privilégié pour les FREMM l'automatisation et la lutte ASM, pour un résultat plus que mitigé a l'export, les italiens en ont fait un produit plus simple et généraliste qui cartonne : fallait-il corriger le tir et garder le flotteur ? La décision a été prise de repartir d'une page blanche pour un nouveau concept "tout numérique" avec propulsion simplifiée. A titre personnel, quand tu es dans la mouise à bord, je trouve que c'est très rassurant de pouvoir appeler un technicien qui te dit "passe en manu ou en mode dégradé, je prends la main sur le bouzin" et qui te fait les corrections à distance plutôt que d'attendre l'escale d'après pour qu'il puisse intervenir à bord... mais j'ignore si cette option était envisageable sur les frégates précédentes. Elle le sera assurément sur FDI, ce qui est de mon point de vue un plus opérationnel et décisionnel pour les exporter.
  9. Je le prends pas mal du tout : je donne mon avis et on a tout à fait le droit de pas être d'accord Je pense juste que ce genre de bateaux est pas facile à concevoir ni réaliser, qu'on a parfois des déboires et que parfois on se plante (c'est un peu le cas des FREMM à l'export), mais globalement ça fonctionne et nos partenaires / concurrents ont aussi leurs casseroles alors l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs...
  10. Je suis pas du même avis : vendre une coque sans le système d'arme qui va avec (surtout en transfert de technologie avec construction locale), c'est juste vendre des plans et ça rapporte rien puisque la valeur ajoutée se trouve dans l'armement. Nos concurrents ne font d'ailleurs pas mieux, et je dirais qu'ils en sont même loin : les italiens vendent des FREMM designés en partie en France, ça les rend crédibles et ça séduit même les ricains - c'est peut-être parce que nos coques sont fiables et éprouvées (jusqu'aux FLF le premier de série subissait un stress test en réel) - quand je vois les PPA suréquipés avec très probablement une coque pas faite pour prendre des coups (en plus d'être moche, mais c'est une estimation personnelle), je me dis que c'est un gâchis de moyen inutile puisqu'on ne fera jamais d'un yacht armé un navire de guerre... Les espagnols font des frégates qui coulent quand elles frottent de trop près un tanker (avec brèche au dessus de la flottaison qui plus est). Les anglais font des choix discutables avec des destroyers sans propulsion fiable ou des frégates sous-équipées. Les allemands font des grosses coques sans ASM et qui ont de gros problèmes de gîte. Les ricains se sont égarés avec des concepts fumeux inutiles ou ruineux (LCS ou Zumwalt). On bade les russes et chinois sans réellement connaître les performances de leurs productions, même si je mettrais personnellement une pièce sur la flotte chinoise si on devait lancer les paris. C'est surtout le nombre de silos qui impressionne alors que pas grand monde connaît la valeur de ce qu'ils mettent dedans. Enfin les hollandais font de bons intégrateurs avec de beaux dessins mais juste des radars produits localement. Dans tout ça je ne vois pas de quoi rougir devant nos produits : ils sont évidemment très influencés par notre doctrine d'engagement et notre fonctionnement (raison pour laquelle les FREMM FR ont eu moins de succès que les italiennes), mais restent des navires d'excellence soumis aux aléas diplomatico-strategiques des ventes d'armes (et concurrencés par d'autres armements fabriqués en France). Je pense qu'on a décidé du développement FDI pour se démarquer de l'offre italienne sans les aider à monter en gamme, puisqu'une FDI reprend la quasi-totalité des performances d'une FREMM en y ajoutant l'evolutivité d'un système tout numérique et l'arme cyber en cerise sur le gâteau. Les systèmes de brouilleurs et leurres viendront à bon escient compléter le système d'arme (surtout si ça fonctionne à l'export). De mon point de vue il faut juste donner sa chance au produit, et quand il flottera ça ira pour lui (en plus j'aime bien son look et son étrave inversée )
  11. À mon avis c'est là que le deuxième rang devient interessant si le format est maintenu (les britishs ne se posent pas la question, ils ont des frigates et des destroyers) : le premier rang va au fight et est conçu pour, sans rien de plus, le deuxième (voir le troisième avec les auxiliaires) est constitué de gros OPV avec un grand hangar, une grande plate-forme arrière et une grosse grue (c'est mieux même si ça signe au radar) et juste un système d'auto-defense pour se rapprocher un peu des zones chaudes avec tout un tas d'engins (pas encore forcément développés) à infuser en cadeau. Après on peut débattre des termes employés en France pour désigner les coques : les PO sont des potentiels "frigates" alors que les FLF ne seront jamais des "destroyers", forcément ça aide pas à comprendre ni comparer.
  12. Ça sent la commande BHO2M chez Piriou plutôt que le produit OCEA en alu : avec un moon-pool et un portique arrière renforcé, la récupération d'objets précieux en eaux profondes devient possible
  13. De ce point de vue là le développement du programme FDI n'est pas dénué de sens : avec leur propulsion "agricole" (sans turbomachines ni chaînes de régulation complexe liée à la propulsion électrique) et leur architecture tout numérique, elles seront plus faciles à maintenir que des FREMM en environnement outre-mer. C'est déjà ça. Pour les cibles prioritaires, il me semble d'expérience que le pétrole du sultanat de Brunei ou le sous-sol australien doivent aiguiser les appétits chinois, d'où la commande australienne en sous-marins actuelle. Pour le reste ça fait trop longtemps que j'ai pas fréquenté la région En tous cas le dimensionnement annoncé de la flotte amphibie chinoise ne correspond pas à une simple reprise de Taïwan...
  14. Les chinois jouent au jeu de Go : ils commenceront à frapper quand ils auront déjà gagné, au moins dans leur partie du monde
  15. Je ne cherche pas à minimiser les affrontements âpres et sanglants qu'il y a eu pendant cette guerre, mon focus était plutôt de pointer la difficulté à organiser les flux dans cette immensité archipélagique. Les stratégies de "containment" (étouffement ?) et de dénis d'accès restent privilégiées dans cette zone géographique, qui verra donc au bout du bout des batailles navales et prises d'assaut par la mer de morceaux de terre en cas de conflit (c'est inévitable en effet, mais je reste persuadé que l'affaiblissement par destruction logistique sera un préalable). Pour revenir au sujet, sans maîtriser plus que ça les évolutions technologiques en cours, je subodore que la conflictualité sous-marine a de beaux jours devant elle (soums, drones, gliders, mines plus ou moins intelligentes), donc que les FDI auront leur place sur ce théâtre puisque ce sera un pis-aller à une présence plus massive mais coûteuse de sous-marins.... edit : je ne maîtrise pas les subtilités des termes containment ou A2AD auxquels je préfère les traditionnels blocus / contre-blocus même si les développements technologiques impliquent aujourd'hui bien d'autres domaines que le purement naval comme le cyber ou le spatial
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