[Capacité hydro-océanographique future (CHOF)]

La géolocalisation sous-marine était déjà possible mais moins agile : on mouille 3 "pingers" (a minima) sur des positions GPS, recalibrées une fois le triangle formé (ça dérive toujours un peu en plongeant), et la triangulation des ondes acoustiques permet la localisation précise d'un ROV (ou de plongeurs, ou autres), donc d'une épave ou d'une tête de puit, sur un plan qu'il faut retranscrire ensuite en latitudes / longitudes.

A la fin du chantier une commande (acoustique toujours) permet de percuter une cartouche qui gonfle une bouée et permet au pinger de remonter en surface, et il n'y a plus qu'à aller à la pêche...

Le pointeur USBL couplé au GPS permet une bien plus grande fauchée et un travail dynamique bien plus rapide et efficace.

En statique en revanche ça reste discutable : avec une batterie performante un pinger reste bien plus autonome qu'un drone, et un ROV a un ombilical qui est parfois un problème (il peut s'enrouler, se coincer, etc.), mais qui lui permet aussi une autonomie quasiment sans limite.

A la limite c'est l'IA embarquée sur un drone qui peut faire la différence : en fonction de sa performance, le pilote de ROV sera plébiscité ou chômeur, mais c'est notre lot à tous 

[Marine Danoise]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Commentaire de Opex360 ou pas, il me semble évident qu'une étape a été franchie. Le message me semble clair : les règles du jeux viennent de changer.

En fait les étapes ne cessent d'être franchies depuis 20/30 ans.

Au départ le brigandage est simple : attaques des implantations à terre et des navires à quai depuis la terre, à la machette et à l'arme de poing. Puis attaques depuis le fleuve où la mer a la pirogue, puis attaque des mouillages et plateformes proches, puis attaques sur longues distances au delà des frontières officielles et limites d'eaux territoriales, avec coques adaptées et armes "lourdes".

Chaque fois la défense s'organise, se protège, s'éloigne.

Les attaques au large, en dehors donc de toute juridiction et au delà des moyens des marines locales, oblige les européens à s'investir plus massivement et à déployer des moyens hauturiers souvent disproportionnés (nulle besoin d'une frégate pour ce travail, mais tout le monde n'a pas de patrouilleur océanique). Jusqu'à récemment il y avait encore peu de coques hauturières dans ces eaux.

Aujourd'hui le schéma est relativement simple : les marines locales coopèrent en bande côtière et organisent les convois jusque dans des ports solidement défendus, les navires marchands attendent très au large et l'industrie du pétrole s'organise avec l'aide des états, des milices privées et l'accélération des transferts de tâches à la main-d'oeuvre locale (transferts prévus de longue date par les accords sur l'exploitation des ressources).

C'est l'adaptation de la piraterie (et du djihadisme ?) à cette militarisation du large qui reste une inconnue. L'interception par la marine danoise n'est qu'un épiphénomène médiatisé d'un mal plus profond et malheureusement durable.

[Marine Danoise]

Sans vouloir faire le prophète qui détiendrait la vérité, il me semble important de relativiser certaines appréciations de l'événement :

Nous voyons souvent le monde avec notre vision ethnocentrée d'occidentaux issus de pays millénaires de culture judéo-chrétienne démocratique, alors que l'Afrique ne coche presqu'aucune de ces cases. Raconter l'Afrique serait trop long : ceux qui la connaissent diraient que ça se vit, et plutôt jeune quand nos certitudes restent malléables.
Reste que pour faire simple les rapports humains se resserrent plus autour des sentiments d'appartenance à une famille, un clan, une organisation, une ethnie et une langue quand les frontières et autres conventions ont une réalité plus éthérée.

Ça n'empêche nullement, comme dans toute société humaine, les plus belles âmes de côtoyer les pires des enc...

Pour revenir à nos pirates, loin des clichés manichéens véhiculés par Hollywood dans le fameux Capitaine Phillips (ce qui n'empêche nullement ce film de toucher du doigt une certaine réalité), ils sont volontaires, bien équipés, très organisés et hiérarchisés, souvent complètement défoncés et il vaut mieux être blanc et occidental si vous tombez entre leurs mains (sans aucune garantie pour votre santé) parce que votre vie ne vaut que ce qu'elle peut leur rapporter, et qu'ils ne s'embarrassent pas de fardeau inutile...

Dans le cas présent, et je précise bien que je n'ai pas plus d'informations que le quidam moyen, ils n'ont eu de mon point de vue qu'une réaction standard "épidermique" à une agression non prévue : si loin des côtes ils ne rencontrent habituellement aucune forme de contestation et sont absolument libres de piller, rançonner et tuer toute valeur marchande à leur portée, sans état d'âme.

[Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM]

Les navires de servitude rencontrent fréquemment des problèmes de sous-dimensionnement des lignes de mouillage.

C'est sans doute vrai aussi pour les navires de charge, mais ça se voit moins car le calcul du nombre ou numéro d'armement tient compte du déplacement pleine charge du navire, et ces navires mouillent peu dans ces conditions.

Deja les navires qui chargent aux marques sont "rares", ça concerne principalement les vraquiers et pétroliers (les porte-conteneurs et autres divers cargos chargent plutôt en volume). De plus ils sont amenés à mouiller soit à vide en attente de place devant le port de chargement (ils sont alors sur ballast, ou lèges, donc le mouillage est sur-dimensionné), ou en attente de déchargement après le voyage, alors les soutes sont "vides" et parfois une partie du cargo a été débarrassé de son eau (cas des minéraliers principalement) - et ça allège le canot.

Concernant les navires de servitude, ils gardent généralement un déplacement a peu près constant. Les chantiers peu habitués à ce type de constructions, ou désireux de proposer des prix planchers peuvent faire l'erreur d'appliquer un matériel tout juste réglementaire, mais souvent les armateurs imposent un sur-dimensionnement du mouillage. Déjà ces navires prennent du poids avec l'âge, ensuite les armateurs préfèrent l'attente au mouillage plutôt qu'à quai, ça coûte moins cher, donc font en sorte que ça se passe bien.

Il m'est arrivé de naviguer sur une tête de série qui rencontrait ce problème : on l'a "solutionné" en rajoutant des maillons. Les sister-ships construits après ont bénéficié de chaînes et ancres plus épaisses, donc plus lourdes, avec bien évidemment guindeau, barbotins, stoppeurs adaptés.

Après la tenue au mouillage c'est toujours aléatoire, avec des chasses fréquentes par mauvais temps, donc on s'adapte et on fait attention (parfois on tient bien mais c'est le voisin qui dérape et vient sur toi).

[Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM]

Les russes ont un pur remorqueur de classe polaire, je n'arrive pas à insérer la photo mais on voit bien le cul rond et dégagé, le bec de perroquet au niveau des grues et les tambours auxiliaires au dessus du guide câble du treuil principal.

Les US ont du s'inspirer de nous avec un AHTS très peu modifié qui garde les inconvénients de la coque d'origine avec un bec de perroquet très arrière : question manœuvrabilité sous remorque c'est pas l'extase - le bras de levier entre safran (ou propulseur azimutale selon l'option choisie) et le point d'application de la force exercée par la remorque est très court, donc on est vite limité / bridé par le cul dès lors qu'on ne travaille plus dans l'axe.

La grue centrale arrière permet plus que sur un design de remorqueur pur, et je ne vois pas de tambours auxiliaires (sur autres vues) autour du treuil principal : ils privilégient la polyvalence à la spécialisation sur une base de remorquage.

Sur la Loire, base AHTS, on voit bien les bec de perroquet reculés presque jusqu'au fût de la grue, placée tres avant comme sur le tug russe. Les rails de sécurité sont assez bas pour permettre à la remorque de glisser sans entrave ni gêne. Pas de tambours auxiliaires apparents.
Le design est polyvalent mais devrait rester efficace en remorquage.

Il ne faut pas oublier non plus qu'avec les Abeilles Flandres, Languedoc, Bourbon et Liberté on a des chevaux sous le capot en cas de besoin 

[Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

A titre d’info les remorques de mer du CdG sont prévues rompre à 180000 DaN

Donc 180T a quelques kg près. Donc on doit être dans une remorque de 52mm à quelques mm près, avec une masse linéaire d'environ 15kg. J'imagine que pour le CdG et les pétroliers ils ont prévu de la longueur sur tambour : je dirais 1200m minimum, 1500 serait bien, 1800 au max (faut l'enrouler ça prend de la place et ça pèse).

A 1500m, avec les coefficients de sécurité il faut déjà une capacité de 30T sur le treuil, ça commence à causer et à chiffrer...

Ensuite il faut le matériel en cas de casse (sacrificiel doublé à minima et passage de va et vient) - là aussi ça prend de la place.

Comme le flotteur n'est pas qu'un pur remorqueur il faut garder de l'espace pour le reste

Pour monter encore en gamme (ou en puissance c'est selon) il devient nécessaire de spécialiser je pense : moteurs plus puissants donc plus gourmands, donc moins de volumes / stocks à transférer, etc., etc.

Avec ses specs de supply généraliste, sa grue, sa barcasse de plageage, ses capacités Fifi et DP, le design des BS (metros comme outre-mer) était le bon. On peut effectivement regretter une limitation à 8 exemplaires qui ne laisse pas de place aux immobilisations.

Néanmoins cette série devrait permettre l'éclosion d'une école "services à la mer" profitable à tous dans un parcours RH généraliste, grâce à une palette de missions assez large et la nécessité de maintenir les fondamentaux. L'Astrolabe, en revanche, en exemplaire unique, ne permettra pas la diffusion large du savoir-faire "glaces", mais juste de former quelques spécialistes.

[Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM]

@ARMEN56

Tu es trop modeste : tu as navigué, ça "s'entend" dans tes posts, et ça doit sacrément aider à parler aux spécialistes... pour ma part dans bureau d'études le mot études me fait partir en courant 

Pour revenir sur les specs des BSAH il faut bien comprendre que le bollard pull est très lié au diamètre de la remorque, donc à sa charge de rupture, masse, encombrement, dimensionnement treuil et hydraulique, etc.

Pour 80T de BP tu auras du 52 (a la grosse) avec une rupture autour de 180T. De toutes manières c'est la pantoire (en 48/50) et le textile qui servent de fusibles...

Plus tu augmente le diamètre plus c'est lourd, compliqué à manipuler et à hisser à bord (surtout si le colis n'a pas d'énergie) : bref 80T est un très bon compromis pour les besoins actuels et à venir.

Là où tu as entièrement raison c'est sur la formation des pachas, d'autant que les BSAH ne sont pas spécialisés et doivent rendre tout un tas de services à la Marine.

Une solution possible est la fidélisation de certaines fonctions (boscos, certains mécanos et pontus), et l'embarquement à la demande de "tow master" en cas de besoin... ça reste un pis-aller 

[Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM]

Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

Alors tout ceci pour dire que le 80 tonnes en BP sur un BSAM d’aujourd’hui, pour remorquer le CdG çà le fait , MAIS  demain ...pour les 75000 tonnes du futur  PANG dans les conditions de mer et de vent ci dessus ,  j’émets de très très grosses réserves.

 

Tu n'as pas tort mais personnellement j'y mettrais des nuances :

Dans le gros mauvais temps aucun patron de remorqueur ne fait le malin, et généralement il se contente de garder le convoi à la cape en attendant des jours meilleurs. Le problème est alors plus la rupture de la remorque avec les a-coups : l'acier est très peu élastique alors il casse comme du verre. Le but est alors d'allonger au maximum possible (sans toucher le fond) et de laisser la remorque immergée, donc de réduire la traction au minimum suffisant pour pas partir à la côte.

Quand le convoi reprend de la vitesse, le besoin en puissance est maximum avec le même impératif d'éviter le raidissement de la remorque, puis le besoin redescend à vitesse établie (autour de 5nds).

Si on veut aller trop vite, le colis a tendance à lofer et prendre le remorqueur en garde : étant donné le rapport de masse ultra-défavorable le risque est alors énorme de cabaner...

A l'offshore on a développé la technique du remorquage multiple des plateformes : ça permet de limiter le besoin de traction par tracteur, mais ça oblige à travailler court et à se synchroniser très finement. C'est permis parce qu'une plateforme ne réagit pas comme un canot.

Au final je dirais que le facteur limitant c'est plutôt la qualification de l'équipage : c'est un métier, et même si les exercices à blanc par beau temps sont indispensables à la maîtrise du matériel, rien ne remplace l'expérience.

[Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante]

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Il peut aussi dire en haut je ne peux pas le faire par manque de moyen. 

Ou alors je peux le faire à minimum en envoyant un navire sur zone quand il sera dispo pour prendre du renseignement.   

Ce genre de propos, peut-être déjà tenu, je crois que personne ne les a publié à ma connaissance 

En revanche il s'était déjà exprimé sur ce qu'il pensait nécessaire pour l'indo-pacifique, dans une démarche très neutre et pédagogique. Je viens de lire ton post sur l'avancée du programme EPC (anciennement) : c'est peut-être aussi le contenu de ce programme qui l'irrite 

[Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Je ne dis pas le contraire.

Mon post n'est pas engagé contre qui que ce soit, et je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec tout ce qui a été écrit sur cet article. J'ajoute seulement que de mon point de vue cette démarche de l'amiral vient en appui d'une liste de course précise (qu'il ne développe pas mais à laquelle il me semble faire référence), et j'essaie d'imaginer le contenu de cette liste (et je suis très loin d'être le mieux informé du forum).

La démarche de l'amiral est inhabituelle dans le sens où il ne se contente pas d'expliquer une doctrine mais aussi il revendique des moyens supplémentaires non pris en compte. 

Dans cet exercice je le trouve dans son rôle puisque la Marine reste une arme spécifique dans le fait qu'elle cohabite en permanence avec d'autres marines plus ou moins hostiles, et que malgré l'absence de bataille navale (au sens 1er) depuis très longtemps, la cohabitation reste pacifique ...jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus. Il exprime donc une inquiétude de déclassement compréhensible puisque l'on ne respecte réellement que ce que l'on craint, et que les décisions actuellement prises vont impliquer le respect donc la sécurité de nos navires pour les 30 années à venir.

Je n'ai pas le sentiment qu'il renonce aux grandes doctrines de la MN, parfois critiquées par nombre de commentateurs, comme le relatif sous-armement de ses frégates (par comparaison avec d'autres puissances navales) - il ne réclame pas non plus de bond capacitaire dans un domaine où la MN lui semblerait défaillante : juste des investissements "raisonnables" (de son point de vue) pour plus de cohérence dans les moyens qu'on lui donne pour assumer les missions qu'on lui impose.

[Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante]

Le discours de l'amiral m'apparaît plus comme du syndicalisme ciblé :

1- il choisit un média régional grand public, sur 4 possibilités - débat hiérarchique classique, média spécialisé, média régional, média national - donc exprime un désaccord profond sur les arbitrages du moment sans aller au clash 

2- il parle d'investissements de cohérence et pas de grands programmes, donc cible des négociations en cours (je dirais programmes FTI, PO, drones, éventuellement rénovation des 2 dernières FLF, et desseins indo-pacifiques pour alimenter le débat présidentiel)

3- il cible précisément la menace russe en Atlantique que je définis personnellement comme sous-marine (classique et menace deep-sea sur câbles transatlantiques - menace définie mais non budgétisée aujourd'hui dans la loi de programmation)

Bref pour moi il veut accélérer les programmes leurres et guerre électronique sur le 1er rang (d'autant que la demande grecque permettra de rentabiliser l'investissement). Il veut des corvettes dénommées PO et on lui propose des patrouilleurs, avec sans doute un engagement sur l'auto-defense AA, mais sans moyen d'agression (exocet, ANL, TLT, leurre et guerre elec). Enfin il veut des moyens aériens (surtout des helicos ASM pour ses frégates, peut-être des ATL2 en plus, vu que c'était la solution "allemande" il n'y a pas si longtemps).

Avec ça vous rajoutez des "mini-programmes" comme les torpilles anti-torpilles, les drones plus ou moins armés, et des ROV pour le deep-sea : ça fait une belle facture et un besoin RH suffisamment phénoménal pour aller s'exprimer dans la presse régionale à un moment clef de la vie politique...

[Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Pour en revenir à l'affaire,  un PO, bateau lent (23 noeuds max)  avec un 40 CTA, il n'est même pas certain qu'il soit en mesure de s'auto défendre efficacement, dans un endroit comme le Bab el Mandel , passage pourtant obligé...  Ne parlons pas d'une escorte quelconque.  

J'avais compris que le canon était la base de l'armement des PO, avec une volonté industrielle de développer un ciws national, mais qu'hormis les Cherbourgeois et peut-être aussi quelques Brestois orientés chasse aux mines, donc avec équipement spécialisé dédié, les autres auraient leurs propres spécificités. Donc éventuellement un couple 40 / Mistral déjà plus sérieux pour faire de l'escorte, comme évoqué par certains sur ce fil.

Si c'est pour les limiter à la police des pêches c'est du gâchis, même si les Cherbourgeois feront essentiellement ce job. 

Je ne me souviens pas des autres spécialisations évoquées pour ces navires, même si j'imagine que ça tournera autour de la mise en œuvre de différents drones ou ROV...

[Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO]

Pour changer je ne vais pas être d'accord avec ce qui se dit 

L'artillerie est loin d'être morte : la preuve on la développe 

Effectivement pas l'artillerie italienne, référence mondiale incontestable et incontestée avec ses standards 76 et 127, donc on attaque léger avec du 40, sachant qu'on sait encore faire un peu tout du 20 au 155... le 140 CTA  n'est pas encore un standard (et ne le sera peut-être jamais mais mais ça se tente) en tous cas les anglais vendent les 40 de leurs AJAX ça va aider à développer la filière munitionnaire, seule décisionnaire de l'avenir du calibre 

En tous cas les collègues transalpins ne se gênent pas pour développer leurs produits hors zones de conforts : ils avaient des torpilles au top, font désormais des radars référence et se lancent dans les sonars, ces insolents - on peut tenter une filière avec les mêmes outils : développement sur marché domestique puis tentatives a l'export et standardisation si succès... le 40 cta peut devenir une référence AA et AD (anti drone:-) de proximité 

Pour l'attaque de plage défendue je croix qu'il faut se faire une raison : c'est pas notre truc et on laisse ça aux autres 

Les italiens (pas de blocage sur eux, mais ils travaillent intelligemment je trouve) compensent l'absence de SNA ou de Hawkeyes avec les DDX ou Bergamini, ce qui leur réussit bien commercialement puisque c'est le cas de beaucoup de marines (de n'avoir ni SNA ni guet aérien longue distance). Faut-il cependant renier notre doctrine stratégique pour adopter une doctrine tactique transalpine ? Si oui on arrête les PA et on équipe les BPC de F35, on achète quelques 127 et on oublie les DOM-TOM, en se concentrant sur la Méditerranée... 

Si on veut tout faire c'est plus cher...

En restant cohérent on s'équipe de 40CTA sur 2eme rang et on fait de l'AA avec, comme avec le 76 sur 1er rang. Et on oublie l'AVT : Mdcn, hélicos et rafales, VFM depuis peu 

[Marine Grecque]

Je pense qu'on s'égare en supputations : le seul problème à mon sens est l'engagement américain.

Penser une seule seconde que les USA allaient infléchir leur politique internationale (anti Russe et anti Chinoise) pour 4 frégates vendues à la Grèce est une gageure...

Les USA ne lâcheront JAMAIS le Bosphore ni les Dardanelles, verrou de la mer noire, pas plus que les anglais ne lâcheront Gilbraltar (alors qu'ils ont eu toutes les peines du monde à lâcher Hong-Kong), pas plus que les français ne sont prêts à lâcher Djibouti, les US Panama ou Taïwan (où se jouera peut-être le destin du monde), etc., etc.

D'ailleurs France et Angleterre se sont engagés dans la maîtrise de l'arme atomique après la perte de Suez.

Donc ça ne sert à rien de prendre les grecs pour des imbeciles, c'est une grande nation maritime qui s'est payée le luxe de construire le canal de Corynthe, c'est dire leur connaissance de la mer : ils n'ont jamais envisagé leur alliance avec les USA autrement que comme solution de rechange à la réserve stratégique (=nucléaire, c'est mieux quand c'est clair) de la base d'Incirlik jugée douteuse dans un pays de moins en moins laïque, et ils sont plutôt en position de force de mon point de vue sur cette problématique précise.

Le choix de la France devient logique comme puissance atomique membre permanent du conseil de sécurité et nation majeure OTAN, en 2eme choix après les USA qui ne se fâcheront JAMAIS avec les Turcs (Erdogan n'est pas éternel, la géographie change peu)... la construction en France étant "imposée" par l'accord privilégié de defense mutuelle (je reste persuadé qu'on aurait préféré un transfert de technologie sans accord contraignant).

Après pour avancer il faut parfois mettre ses corones sur la table, c'est tout à l'honneur de notre gouvernement d'avoir ajusté les paroles aux actes.... advienne que pourra...

[Marine Grecque]

Beau succès qui en appelle d'autres : entre FDI et Gowind, NG tient ses nouveaux best sellers, un peu à l'image des sous-marins avec des solutions sur étagères (et très technologiques - SNA - bientôt en vente dans tout l'indo-pacifique, et ça rassure pas) et en transfert de technologie avec le Scorpene.

Une grosse série comme celle-là (5+3 pour la MN + 3+1 pour la HN), à l'heure des croisements de programmes (plan de relance, PO, EPC) va permettre une réorientation des solutions industrielles autrement plus pertinente qu'un simple saupoudrage des commandes publiques pour maintenir les compétences. Ça aura aussi le mérite d'accélérer les programmes connexes (brouilleurs, leurres, laser, rapid fire, etc.) a l'instar du programme Rafale qui s'est accéléré avec l'export. Ça ferait de la FDI le premier canot avec des solutions un peu sérieuses contres les menaces hypersoniques et dronisées contre lesquelles personne n'a encore de solutions pérennes.

Bref si on a la bonne idée d'envoyer la tête de série longtemps en indo-pacifique pour prouver sa soutenabilité loin des arsenaux (et elle est faite pour ça), la décision américaine de bipolariser le monde peut faire émerger un champion mondial des non-alignés (NG) avec en ligne de mire les pays sunnites anti Freres Mus : la politique US a parfois des errements incompréhensibles...

[Marine allemande]

Alors je ne vais pas vous abreuver de chiffres ni de dates que je n'ai de toutes façons pas le temps de chercher, mais je rapporte ici un peu de mes connaissances pour tenter d'éclairer le débat.

Dans les années 90 (à la grosse) est mis en place le système des quirats en Europe : le but est de tenter de sauver les derniers chantiers navals en permettant de défiscaliser son argent en achetant des parts (quirats) de navires marchands.

L'Allemagne va devenir le champion de ce système jusqu'à le détourner de son but initial : on appellera ça les "bateaux de dentistes", en référence aux premiers contributeurs organisés, qui, via des sociétés spécialisées, feront construire jusque dans les chantiers asiatiques (surtout ceux-là en fait) et jusqu'à 70% de la flotte de porte-conteneurs de l'époque.

Ce système s'arrêtera aux début des années 2000 de mémoire, considéré comme de l'évasion fiscale.

Le gouvernement allemand a laissé faire jusqu'au bout, considérant que ces navires, ensuite affrétés par les diverses compagnies maritimes (dont allemandes), faisaient le jeu de ses échanges, de ses ports, et de son soft power vis à vis des états concernés (notamment la Chine bien entendu).

Des systèmes plus ou moins comparables ont été organisés pour les boîtes elles-mêmes (les conteneurs), ainsi que pour d'autres types de navires que les PC...

Je pense que l'explosion des taux de fret permis par les délocalisations massives en Chine ont du faire perdurer ce type d'investissement en Allemagne, et que donc la fameuse classe F125 n'a pour but que de s'assurer des retours sur investissement en garantissant le libre transit de ces cargos, l'absence de point de blocage (piraterie ou autre), voire la reprise par la force de coques détournées...

Ce n'est bien sûr que mon point de vue.

[Marine allemande]

@Umbria Je ne fais pas de fixation sur la DeutschesMarine, qui pour moi est une énigme : tous les pays à vocation un tant soi peu impérialiste développent leur Marine et forces de projection, sauf l'Allemagne qui a choisi la voie du commerce et de l'industrie.

C'est ça qui est surprenant : ce pays est de facto le leader démographique, politique, industriel, commercial de l'Europe, essaye de prendre le lead financier post Brexit, mais a une flotte de 3 frégates AA et 4 ASM...

[Marine Grecque]

il y a 49 minutes, ARMEN56 a dit :

Tu pourrais en dire plus stp?

Malheureusement non  

J'avais lu ça à bord, il y a 7 où 8 ans de mémoire. Le (court) article était paru dans une revue technique en langue anglaise qui reportait des problèmes de jeunesse pour une classe inachevée a l'époque. Ça avait provoqué quelques immobilisations intempestives et nécessité des modifications et retours en chantier sur plusieurs navires jusqu'à solutionner les difficultés (apparemment puisque je n'ai rien relu sur le sujet depuis, et que j'ai toujours accès à ces revues). La publication comme le canot doivent aujourd'hui naviguer vers de nouvelles aventures 

[Marine Grecque]

Il y a 18 heures, Umbria a dit :

Bref c'est pour moi une très mauvaise analyse de marché. 

Le but de mon post n'était pas de faire une analyse de marché, j'en suis bien incapable, mais d'illustrer l'adage qui dit "enlève la poutre de ton œil plutôt que de regarder la paille dans le mien", et c'était sans doute maladroit...

Néanmoins : 

1- ton propos sur la marine allemande est pertinent puisqu'il illustre parfaitement leur doctrine de privilégier le commerce / non-intervention sur théâtre extérieur (la classe F125, sans équipement ASM, permet essentiellement d'escorter des cargos de part le vaste monde). J'aurais pu parler de leurs difficultés passées sur les embrayeurs inverseurs, incongrus pour une nation théoriquement férue de mécanique, mais qui montre que quand le Bundestag n'a pour but que de maîtriser les coûts les difficultés opérationnelles s'enchaînent. D'ailleurs leurs futures productions auront un design étranger, preuve que quand on investit peu dans un modèle économique on décroche vite...

2- Le partenariat historique des FREMM / Horizon était plutôt équilibré : à la louche les italiens fournissaient les 76 et turbines à gaz (au grand dame des anglais et des TG RR, mais qui étaient sorti du programme PAAMS) et les français fournissaient les moteurs diesels et la suite sonar - torpilles et Aster en coproduction, le reste de l'électronique étant partagé entre champions nationaux.

NG et la MN ont privilégié pour les FREMM l'automatisation et la lutte ASM, pour un résultat plus que mitigé a l'export, les italiens en ont fait un produit plus simple et généraliste qui cartonne : fallait-il corriger le tir et garder le flotteur ? La décision a été prise de repartir d'une page blanche pour un nouveau concept "tout numérique" avec propulsion simplifiée.

A titre personnel, quand tu es dans la mouise à bord, je trouve que c'est très rassurant de pouvoir appeler un technicien qui te dit "passe en manu ou en mode dégradé, je prends la main sur le bouzin" et qui te fait les corrections à distance plutôt que d'attendre l'escale d'après pour qu'il puisse intervenir à bord... mais j'ignore si cette option était envisageable sur les frégates précédentes. Elle le sera assurément sur FDI, ce qui est de mon point de vue un plus opérationnel et décisionnel pour les exporter.

[Marine Grecque]

il y a 7 minutes, Umbria a dit :

Ne le prend pas mal mais ton message sent fort le caractère autain et dédaigneux que les étrangers se sont des français. C'est à ce demander si tu ne crois pas que seule la France s'est faire quelque chose qui flotte..

Je le prends pas mal du tout : je donne mon avis et on a tout à fait le droit de pas être d'accord 

Je pense juste que ce genre de bateaux est pas facile à concevoir ni réaliser, qu'on a parfois des déboires et que parfois on se plante (c'est un peu le cas des FREMM à l'export), mais globalement ça fonctionne et nos partenaires / concurrents ont aussi leurs casseroles alors l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs...

[Marine Grecque]

Je suis pas du même avis : vendre une  coque sans le système d'arme qui va avec (surtout en transfert de technologie avec construction locale), c'est juste vendre des plans et ça rapporte rien puisque la valeur ajoutée se trouve dans l'armement.

Nos concurrents ne font d'ailleurs pas mieux, et je dirais qu'ils en sont même loin : les italiens vendent des FREMM designés en partie en France, ça les rend crédibles et ça séduit même les ricains - c'est peut-être parce que nos coques sont fiables et éprouvées (jusqu'aux FLF le premier de série subissait un stress test en réel) - quand je vois les PPA suréquipés avec très probablement une coque pas faite pour prendre des coups (en plus d'être moche, mais c'est une estimation personnelle), je me dis que c'est un gâchis de moyen inutile puisqu'on ne fera jamais d'un yacht armé un navire de guerre...

Les espagnols font des frégates qui coulent quand elles frottent de trop près un tanker (avec brèche au dessus de la flottaison qui plus est).

Les anglais font des choix discutables avec des destroyers sans propulsion fiable ou des frégates sous-équipées.

Les allemands font des grosses coques sans ASM et qui ont de gros problèmes de gîte.

Les ricains se sont égarés avec des concepts fumeux inutiles ou ruineux (LCS ou Zumwalt).

On bade les russes et chinois sans réellement connaître les performances de leurs productions, même si je mettrais personnellement une pièce sur la flotte chinoise si on devait lancer les paris. C'est surtout le nombre de silos qui impressionne alors que pas grand monde connaît la valeur de ce qu'ils mettent dedans.

Enfin les hollandais font de bons intégrateurs avec de beaux dessins mais juste des radars produits localement.

Dans tout ça je ne vois pas de quoi rougir devant nos produits : ils sont évidemment très influencés par notre doctrine d'engagement et notre fonctionnement (raison pour laquelle les FREMM FR ont eu moins de succès que les italiennes), mais restent des navires d'excellence soumis aux aléas diplomatico-strategiques des ventes d'armes (et concurrencés par d'autres armements fabriqués en France).

Je pense qu'on a décidé du développement FDI pour se démarquer de l'offre italienne sans les aider à monter en gamme, puisqu'une FDI reprend la quasi-totalité des performances d'une FREMM en y ajoutant l'evolutivité d'un système tout numérique et l'arme cyber en cerise sur le gâteau. Les systèmes de brouilleurs et leurres viendront à bon escient compléter le système d'arme (surtout si ça fonctionne à l'export).

De mon point de vue il faut juste donner sa chance au produit, et quand il flottera ça ira pour lui (en plus j'aime bien son look et son étrave inversée )

[Marine Britannique]

Il y a 2 heures, Umbria a dit :

Les USV ne font pas tout mais permettent de relativiser les dimensions aberrantes des City comparées à nos petites FREMMs.. parce que sinon c'est sur que ces frégates non pas grand chose à donner si ce n'est 8000 tonnes d'acier et de carburant.

À mon avis c'est là que le deuxième rang devient interessant si le format est maintenu (les britishs ne se posent pas la question, ils ont des frigates et des destroyers) : le premier rang va au fight et est conçu pour, sans rien de plus, le deuxième (voir le troisième avec les auxiliaires) est constitué de gros OPV avec un grand hangar, une grande plate-forme arrière et une grosse grue (c'est mieux même si ça signe au radar) et juste un système d'auto-defense pour se rapprocher un peu des zones chaudes avec tout un tas d'engins (pas encore forcément développés) à infuser en cadeau.

Après on peut débattre des termes employés en France pour désigner les coques : les PO sont des potentiels "frigates" alors que les FLF ne seront jamais des "destroyers", forcément ça aide pas à comprendre ni comparer.

[Capacité hydro-océanographique future (CHOF)]

Ça sent la commande BHO2M chez Piriou plutôt que le produit OCEA en alu : avec un moon-pool et un portique arrière renforcé, la récupération d'objets précieux en eaux profondes devient possible

 

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

La vraie bagarre se joue déjà sur l'identification des cibles prioritaires, d'où il découle des stratégies en contre. Cette phase est largement mais "discrètement" commencée

De ce point de vue là le développement du programme FDI n'est pas dénué de sens : avec leur propulsion "agricole" (sans turbomachines ni chaînes de régulation complexe liée à la propulsion électrique) et leur architecture tout numérique, elles seront plus faciles à maintenir que des FREMM en environnement outre-mer.

C'est déjà ça.

Pour les cibles prioritaires, il me semble d'expérience que le pétrole du sultanat de Brunei ou le sous-sol australien doivent aiguiser les appétits chinois, d'où la commande australienne en sous-marins actuelle.

Pour le reste ça fait trop longtemps que j'ai pas fréquenté la région 

En tous cas le dimensionnement annoncé de la flotte amphibie chinoise ne correspond pas à une simple reprise de Taïwan...

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

Les chinois jouent au jeu de Go : ils commenceront à frapper quand ils auront déjà gagné, au moins dans leur partie du monde