Saber

En premier lieu je ne parle aucunement de démographie, mais si tu veux en parler autant le faire avec de bonnes estimations. La population algérienne n'était pas de "2-3 millions" mais de 4,5 à 5 millions en 1830. Quant à savoir comment elle est passé à 2 millions apres 30 ans de conquete militaire et "pacification" apres chacun s'en fera sa déduction. Pas besoin d'etre tres inventif pour le savoir. Maintenant si un processus s'est interrompu apres 1880 ca ne veut pas dire qu'avant cette date il n'a pas existé avant cette date. Cela dit je ne vois pas le rapport avec mon post où il est question de la production agricole algérienne de l'époque dont il faudrait se feliciter qu'elle exportait alors que dans le meme temps la majorité autochtone souffrait de pauvreté aigue et de sous alimentation. C'est sur que lorsque l'on résume l'Algérie coloniale aux cartes cartes postale de la minorité "européenne" et des centres villes d'Alger et d'Oran en occultant la masse autochtone qui servait de décor on est a coté de la plaque. En revanche ce n'est absolument pas moi qui ait mit ce sujet sur la table alors que c'est aucunement la question d'actualité qui est traité.

En passant, le pays et cette terre s'appellait Al Jazair الجزائر et c'est toujours son nom actuel. Je le dis, a titre informatif, pour ceux qui pensent que "Algérie" serait autre chose qu'une appelation/traduction en langue étrangere de ce pays et que cette traduction etrangere ferait office de nom faisant foi à la place du nom authentique et local, et qui à en entendre certains ferait limite office de don.

Lol, l'Algérie exportait son agriculture alors que les algériens vivait la famine et la sous nutrition. Un systeme basé sur la minorité européene pendant que sur le meme territoire les 90% vivait sous la misere, c'est bien un systeme colonial que tu nous vends comme un modele ? Dire que l'Algérie importe quasiment tout ses besoins, y compris agricole est faux egalement. Je t'invites a prendre des chiffres sur le sujet. C'est quand meme incroyable qu'un mouvement d'emancipation politique et citoyen (n'ayant aucun rapport avec la colonisation ou la France) servent de pretexte à certains pour venir faire de la propagande coloniale périmée.

Les personnalités du pouvoir sont honnis par le peuple, a commencer par les prétendants a la succession (Ouyahia, Sellal, Khellil etc) Aujourd'hui la personne la plus populaire c'est le franco algérien Nekkaz qui rassemble les foules mais son dossier devrait etre rejeté au conseil constitutionnel. L'opinion française hexagonale suivait le vent des evenements selon sa connaissance de la realité. Elle était pro colonisation jusqu'au debut de la guerre et un peu apres, elle s'est opposée à la colonisation quand elle a pris conscience de la realité. Les jusqu'aux boutistes c’étaient en revanche l'opinion pied noir. La IV république aurait bien pu dès les années 40 négocier l'independance en" bonne entente" (a la marocaine ou tunisienne) avec les nationalistes de l'époque qui ne prônaient pas encore le recours à la revolte armée (courant Messali et Abbas) et faire l'économie de la saignée de cette guerre. L'opinion francaise ne s'y se serait pas opposée. L'EM de l'armée et les pied noirs en revanche si.

Grosse manifestations à travers tout le territoire national et à Alger contre la supercherie du cinquième mandat.

L'armée fr en Algérie c'est pas uniquement l'aspect militaire stricto-sensu, et la lutte contre-révolutionnaire de l'armée francaise ce n'etait pas que du militaire au sens propre, mais c'etait aussi du politique, de la propagande/contre propagande, de la police etc...Et meme si sur le plan militaire l'armée française avait la supériorité du terrain, l'ensemble des terrains de luttes sur lesquels le FLN s'est imposé et qui ont été décisif (principalement la lutte d'adhesion des masses) c'est aussi des terrains de lutte qui étaient de la responsabilité de l'armée fr et sur lesquels elle a été mise en echec. Distinguer le militaire du politique n'a aucun sens dans le cadre d'un conflit de ce type puisque c'est un ensemble indissociable. Tout comme réduire le role de l'armée fr à l'aspect purement militaire alors que son rôle etait bien plus large et dominant, egalement politique. ps: La bleuite a severement touché le FLN mais ne constitue pas un épisode decisif (concernant surtout une wilaya et durant quelques années) tendant a refuter mon propos.

L'armée française a bien perdu sa guerre de contre-révolution. C'est bien cette armée qui a échoué à endiguer l'emancipation et la generalisation du FLN et le basculement des masses algeriennes en sa faveur (principal enjeu) et de devenir concrètement un vrai mouvement revolutionnaire a l'echelle de tout le pays alors qu'il etait initialement relativement marginal et tres largement meconnu par les masses (quelques centaines en 1954). La superiorité militaire francaise sur le terrain, ou faire plus de morts qu'on en subit, c'est peut etre utile dans un front d'un conflit classique, dans une guerre revolutionnaire et asymetrique ca ne sert a rien, au contraire ca ne fait que renforcer le camp adverse et c'est exactement ce qui s'est passé en Algérie.

La seule partie qui a perdu cette guerre asymetrique c'est la partie française, y compris son armée. S'inventer une victoire (auto proclamée dans les bouquins d'ex officiers francais) militaire dans un conflit purement politique et asymetrique n'est qu'une tentative ridicule de consolation bien propre aux ex de l'Algérie française. Le FLN aujourd'hui n'est pas une force poltique qui decide quoi que ce soit, c'est juste un outil assujetti au pouvoir et non l'inverse. C'est le clan presidentiel qui decide et non le FLN ni les autres "partis" du pouvoir qui n'ont rien de décisionnel. Le SG du FLN n'a pas plus de pouvoir qu'un ministre des sports.

Le "indéniable" c'est les déclarations d'un parti kurde syrien anti Erdogan et considéré comme terroriste par l'état turc et les turcs en général ? Y a clairement plus neutre comme référence.

Comme ce n'est pas l'AKP je pense pas que ca ait fait autant de bruit que ça.

Tu peux pas dire proche des FM et rien d'un opposant à la monarchie. C'est profondement antinomique tant la haine de la monarchie a tout ce qui se rapporte aux FM est grande, a commencer par MBS.

Si on parle de la droite israelienne (au moins) , son objectif est d'annexer la zone C. On parle ici de l'essentiel de la Cisjordanie. Comme tu peux le constater on est meme pas dans une situation où il y a une continuité qui permette un rattachement jordanien. La seule option que permet la droite israelienne est celles de banthoustans sous controle. On a vraiment fait une longue route depuis Oslo.

Les israeliens n'en veulent pas non plus parce qu'ils veulent continuer de coloniser et annexer purement et simplement l'essentiel de la Cisjordanie.

Quand tu comprendras que c'est pas les sensibilités des uns ou des autres qui determinent les sens des mots mais leurs définitions communément admises, tu pourras entamer des discussions constructives avec tes interlocuteurs sans que ça parte en personnalisation comme tu l'a fais à mon encontre. Ca fait quand meme plusieurs échanges sur lesquels on s'attarde juste parce que la susceptibilité de monsieur à mal pris l'usage d'un terme neutre et parfaitement anodin. Alors oui je vais pas m'excuser parce que tu es susceptibles et que tu a une definition tronquée d'un terme que j'ai utilisé. Surtout quand tu t'entêtes bien que j'ai pris la peine de rappeler le sens du terme et d'expliquer que mon usage n'avait rien d'inélégante de ma part. Je m'excuserai quand j'utiliserai un terme que le dictionnaire definit comme péjoratif ou inélégant. Sur ce bonne soirée.

L’appellation "forumiste" n'a rien d'ambigue si ce n'est dans ton esprit. La prochaine fois je continuerai à utiliser les termes selon leur sens connus et non selon les susceptibilités injustifiées des autres. Sinon on s'en sort pas. http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8359571 Je ne trouve pas non plus que c'est un comportement approprié de célébrer des victoires éléctorales en rapport avec son pays dans l'espace public à l'etranger. En revanche je considere que ça ne doit pas etre a geométrie variable selon son opinion politique personelle ou selon une diaspora x ou y en particulier.

Je suis entièrement d'accord sur ce point. Y a absolument aucune espèce de manque de respect ou d’inélégance dans l'usage du terme "forumiste". Forumiste = intervenant/participant d'un forum de discussion. Ni plus ni moins. On est tous des forumistes. Faut se détendre. Y a rien de méchant. Bref.

Je n'ai vu aucune analogie crédible dans ce que tu as écrit. Tu as parlé d'un cas où un français au Maroc ornerait sa résidence d'un drapeau du FN pour établir appuyé ta position, or l'analogie avec le sujet présent n'existe pas. Donc soit ce type de pratique m'echappait, soit tu ne maitrisait pas l'analogie. On est donc dans le second cas Je ne suis pas dans un échange de position ou d'avis mais un rappel de realités et de faits. C'est différent. Le seul avis que j'ai émis ici c'est que je trouve compréhensible que les turcs préferent ne pas voter pour les partis responsable historiquement de leur sous devellopement et de la dictature militaire et se penchent plutot vers un parti dont ils estiment qu'il est le responsable de l'emergence économique de leur nation depuis une quinzaine d'années. Ca c'est le seul avis personnel que j'ai émis sur ce sujet précis. A quel moment j'ai dit que le proces contre les journalistes ayant relayé l'affaire du convois d'armes en Syrie n'est pas une atteinte à la liberté de la presse ? A quel moment je me prononce sur leur sort ? Je corrige le mensonge qui a été avancé ici selon lequel ce convoi était destiné à Daesh. C'est juste completement différent. J'ai meme pas utilisé le terme "modéré" pour qualifié les destinataires de ce convois. L'art de faire dire à son interlocuteur tout et n'importe quoi pour tenter de le discréditer. Concernant les votent de la diaspora en Europe et en Turquie, comme je l'ai dit on est dans le vote pour Erdogan à la majorité absolu dans les 2 cas avec une dizaine de % d'écart seulement entre les deux. Il n'y a pas d'opposition entre les deux a partir de ce constat là. Pour ce qui est de l'écart, encore une fois il faudrait avoir les compétences d'un specialiste de la question pour les détailler, ce que je ne suis pas. Peut etre l'origine géographique de cette diaspora (anatolienne), l'abstention de la communauté kurde qui vote plus en Turquie qu'en Europe, sont des pistes.

Tu as fait une analogie en parlant de retraité du FN qui arboreraient leurs résidences au Maroc de drapeau du FN. Je réponds que je n'ai jamais vu de batiments en Allemagne ornés de drapeau de l'AKP. Si un tel phénomene m'ecchappe merci de m'éclairer. Sinon c'est ton analogie qu'il faut revoir. Pour ta question je suis pas specialistes en sondage pour répondre de maniere satifaisante et je prefere donc m'abstenir plutot que de dire des choses fausses. Quoi qu'il en soit il obtient la majorité absolu dans les 2 cas avec une seule dizaine de % d'écart. Donc on ne peut clairement pas parler de vote en Turquie VS vote de la diaspora car globalement les deux correspondent. Quant à la question des libertés en Turquie, il serait interessant de se pencher sur la nature "démocratique" des autres courants politico-militaire en Turquie et de l'état de la démocratie en Turquie des militaires avant l'AKP.

Le forumiste en question affirmait que Erdogan envoyait des armes à Daesh. C'est une contre-vérité et un mensonge et je l'ai rappelé. Si maintenant pour toi l'opinion justifie le mensonge c'est pas ma façon de voir l'échange. Les différences, il serait trop long de les énumérer dans cette discussion mais toujours est il qu'une partie de la communauté internationale, y compris des pays de l'OTAN, y ont vu une difference et ont fait le choix de soutenir et d'armer les uns et d'etre décréter ennemi par les autres. A commencer par la Turquie d'Erdogan et de son armée qui fut l'une des principales cible de Daesh. Alors faut juste avoir un minimum de rigueur et d'honneteté dans les échanges. Ne pas user de contre-vérité et d'accusations sélectives qui nous confrontent à un probleme de cohérence. Tout cela parce qu'on a été incapable de répondre sereinement à mon interrogation qui fut pourtant on ne peut plus clair. Quand je réponds pas a des passages, c'est absolument pas parce que j'en serais incapable (lol) mais uniquement parce qu'ils ne rentrent pas dans le fond initiale de la discussion. Que tu n'aimes pas Erdogan c'est ta liberté, que tu n'aimes pas ses supporters c'est ta liberté et je vais pas débattre qu'il faut aimer ou pas aimer. Et apres tout un européen, un turc, un syrien etc ne peuvent pas voir Erdogan sous le meme prisme et le juger sur les memes criteres. Donc cet echange n'a strictement aucun sens, si on ne fait pas l'effort de savoir en tant que non-turc la perception turco-turque du personnage qui n'a rien a voir en terme de critere avec celles étrangeres. Quant a ta reference à la laicité en Turquie, elle n'a pas plus de rapport avec le sujet. Tu es libre de penser qu'en Turquie les libertés religieuses sont plus respectées sous la laicité autoritaire de la dictature kemaliste (qui sert de reference a aucune democratie) qu'elle ne l'est aujourd'hui. Si c'est ta vision des choses c'est ton droit et ton probleme. Et encore une fois en faisant des réquisitoires émotionels contre Erdogan tu ne fais que noyer le poisson. En quoi voter pour des partis historiquement autoritaires qui ont noyé la Turquie dans le chaos et le sous devellopement durant des decennies serait le seul choix moral qu'on imposerait au peuple turcs ? Au nom de quoi et de qui ? J'ai jamais vu de drapeaux de l'AKP ornant les facades d'immeubles ou de résidences en Europe.

(Comme precedemment, le but de mon intervention n'est pas de commenter le fait d'aimer ou de pas aimer le personnage, mais de trouver une logique au fait de réclamer à ceux qui expriment un vote opposé a ce qui serait le sien de dégager, concernant des votant d'une diaspora d'1 pays en particulier, et tres sélectivement). Un français vivant au Maroc a le droit de voter pour qui il veut. On peut trouver le fait de voter pour certains paradoxal, genant ou problematique, mais aucunement un motif pour dire "rentre chez toi".

Bon, les fameux convois d'armes n'étaient pas a destination de Daesh mais de groupes rebelles islamistes. Si on fait le décompte des pays qui ont acheminé des armes vers des groupes rebelles modérés ou non la Turquie n'est pas en tête de liste, y compris au sein de l'OTAN. Alors je vois pas pourquoi on reserverait l'exclusivité de ce reproche à la Turquie et pas aux autres. Pour le reste, je ne réponds pas car tu donnes ton avis (critiques) sur le personnage et ce n'est pas le sens de ma discussion. Mon propos c'est de déterminee où est la logique de décréter qu'une diaspora, parce qu'elle voterait pour un type (qu'on aime pas) devrait "dégager". Pourquoi ca vaut pour les unes et pas pour les autres. J'ai pas eu de réponses concretes la dessus. Ce n'est pas une démarche de victimisation (d'ailleurs je suis pas turc en passant) mais une démarche de chercher une logique à cette posture et a laquelle je n'ai toujours pas de réponse. Donc pour l'histoire du Point qui est monté en epingle ici, ils étaient effectivement 4 ou 8, ou un peu plus, peu importe une poignée dont on fait sur ce Sujet une fixation et une généralité. L'article précédent auquel les participants on immediatement reagis (pour ne pas dire degainer) parlais plutot de quelques celebrations "festives" sans dégats ni incident. Quel rapport donc avec ces histoires du Point qu'on ressasse ici ? Honnetement, je cherche a connaitre la logique du truc. On dit que x diaspora a voté pour un candidat (qu'on a droit de pas aimer), que ces votant sont légitimement heureux de la victoire de ce candidat, et donc certains intervenant en déduisent que cette diaspora doit plier bagage et rentrer chez ? Quelle est la logique de cette sentence autre que le fait qu'on aime pas le candidat en question, en gros "votes bien ou casse toi" ?

Je ne vois aucune réponse concrète à la question que j'ai posé si ce n'est dire qu'on a droit de dire ce qu'on pense et accuser l'autre de faire de la victimisation alors que c'est toi qui introduit ton intervention par une victimisation. Bref l'essentiel de ton intervention parle des 3 ou 4 gus qui ont enlevé une affiche du Point je ne sais plus quand et tu en fait une généralisation qui n'a rien a voir avec le fond du sujet. D'ailleurs je note que les autres interventions reviennent sur cette histoire d'affiche du Point qui ne concernait que quelques individus comme pour mieux stigmatiser les turcs de la diaspora alors que l'article qui a été posté fait état de "simple" celebrations plutot festives et "sans incident". Erdogan qui soutient activement daech. Mais bien sur... Un peu d’honnêté dans cette discussion ne ferait pas de mal. La société turque est nationaliste de maniere générale. Que ce soit l'AKP ou la droite nationaliste, le CHP kemaliste etc... Ca n'a rien a voir avec Erdogan ou l'AKP.

Une diaspora n'a pas le droit d'avoir une opinion politique ? Ou alors ca ne marche que pour certaines diasporas et pas d'autres ? Si des americains de Paris fete la victoire de Trump est ce qu'on va leur dire de rentrer chez eux ?

Tu peux considérer le PIB en volume ou en valeur courante ou constante, le gap entre l'avant AKP et l'apres AKP est dans tout les cas sidéral. Je crois que les gens à l'étranger ne se rendent pas compte de ce qu'était la Turquie avant l'AKP. Faudrait se pencher davantage sur cette période pour comprendre (en partie) pourquoi Erdogan est perçu positivement pas une bonne partie des turcs, surtout dans l'intérieur anatolien.

Les turcs votent surtout pour, estiment-ils, ceux qui ont hissé la Turquie de pays tiers mondistes au rang de puissance économique et émergente du G20, ce qui accessoirement s'est repercuté concretement dans leur quotidien, realité qu'aucun turcs mème opposants ne conteste.