wagdoox
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Il y a 8 heures, Titus K a dit :
En lisant le document partagé par HK hier, on peut lire a propos de la commande de 100 missiles aster pour les FDI :
'les 100 missiles ont été répartis en 80 missiles Aster 30 et 20 Aster 15 suite à l’analyse capacitaire menée par la Marine."
80/20 ca parait plutot coherent, surtout avec les qualites du radar.
par contre 5 aster 15 et
20 aster 30
par fregate c’est tres peu mais en prenant en compte qu’il y a que 16 vls.
ou alors c’est le stock des 3 fdi de lpm actuelle. -
Tant que le taux d’enrichissement depasse pas les 20% …
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Il y a 4 heures, glitter a dit :
Enfin pour le point 3, on sort de ce que l'on peut faire seul dans notre coin. D'ailleurs, il me semblait qu'on n'était même pas certain que LM veuille bien travailler sur la question.
Non, on fait en fonction de la maturite hard et soft. Ca avance plutot pas mal.
lm n’a pas son mot a dire là dessus, c’est un acte politique.
je m’explique, la difficulté n’est pas technologique ici, une fois l’integration faite, le rafale aura une parfaite connaissance des capacites des senseurs du f35 et inversement. pour rappel les usa degrandent toujours leur relevés satelitaires justement pour pas donner aux alliés la resolution exacte.Un accord a ete trouvé en 2019-2020 (ca mis en retard la team rafale sur le cahier des charges detaillé de cette fonctionnalite en particulier). On connait evidemment pas les contours de l’accord mais soit il y aura des données dégradées ou une ouverture comme jamais, d’un cote ou de l’autre.
J’en avais parlé a l’epoque car c’etait un argument du scaf en coop qui tombait, on a plus besoin d’etre nombreux pour faire tomber cette barriere d’interoperabilite que normalement l’otan garantie.
C’est justement cette interoperabilité que les hauts grades cherchaient par dessus tout, sans quoi on avait plus la capacité d’etre en premier en coalition. C’est aussi apparemment l’argument choc qui a convaincu les usa, la France est le seul autre membre de l’otan capable d’entrer en premier (uk mise a part, 3 sur 32 membres ca fait pas beaucoup). Et ca reprensent quand meme 150 a 220 chasseurs qui pourront un jour aider.
Pour finir, je reviens sur « on fait ce qu’on peut seul ». Ca avance tres bien, ca avancera probablement encore plus vite si on devait pas de soucier de l’interoperationnel. Et surtout quand je vois Trapier je comprends surtout que c’est l’etat qui bloque, veut pas lacher les finances trop vite, se contentant simplement de donner des fonctionalites au rafale pour tenir la comparaison au f35, a un moment T. Je serais pas etonner que f5 du rafale et block 4 du f35 arrive en meme temps en 2032.
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Il y a 10 heures, hadriel a dit :
Mais y'a pas les slides, il faudra voir, mais il annonce 200 pour quasiment un milliard et 400 pour deux milliards.
Ca veut rien dire, je rappels qu’on mets pas mal d’argent sur la chaine de prod pour reduire le temps de production.
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Il y a 9 heures, g4lly a dit :
L'Aster a été conçu comme ça, un missile par cible typique, un autre plus tard si le premier tape pas - d’où les souci de distance minimum d'interception et l'existence de l'Aster 15 - ... et ça a justifié plus tard les emports famélique.
Pour les autres marines la doctrine ne semble pas si figer qu'on aime à le croire ... on peut bien envoyer un seul SM par cible typique ou un seul ESSM ... C'est plus le guidage SARH qui facilitait la tactique doublette car consommant moins de temps radar.
Avec le SM6 à guidage actif ce ne sera probablement plus le cas, même chose pour l'ESSM block 2 qui récupère le radar de l'AMRAAM.
Je sais bien mais là c’est validé.
c’est aussi pour ca que j’ai jamais compris la panachage des aster. Logiquement il en faudrait plus de 30 que de 15. D’abord parce que tu dois pas avoir plus de 10% de raté ensuite parce qu’il s’agit pas que de taper les missiles mais aussi les porteurs (avions). Les mica vl complementerait donc les helico et autre menace « lentes ».
C’est pas qu’une question de radar mais aussi de probabilités. Je precise pas d’avantage on en deja tellement discute.
a voir.
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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :
Confirmation attendue ! via d'autres sources
Il dit lui meme que c’est une conjecture au vu de la com. Je veux qu’il ait tous les vises du monde, raison de plus de pas lui en rajouter gratuitement.
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il y a 22 minutes, Albatas a dit :
C'est bien ce qui m’inquiète. Espérons que ce ne soit pas le cas. C'est pour ça que je pense qu'a moins que le NGF soit moins cher que ce que j'imagine, la France n'en achètera que peu et complétera avec des trucs moins cher pour avoir un peu de masse. (Rafales ou drones ou encore autre chose)
Wait and see...
Ce qui voudrait alors dire très peu d'exemplaires, une durée de vie de programme assez faible, un successeur qui arriverait très rapidement dernière et une évolution très limité. Un F22 industriellement parlant.
Dernière, il faudra repartir avec autre chose très rapidement pour pas perdre le savoir faire, ca va couter un pognon de dingue cette affaire. -
Marine Britannique
dans Europe
il y a 21 minutes, mehari a dit :Les russes ne sont pas plus stupides que les autres, surtout quand ils veulent bien faire. Dans ce cas-ci, ils pouvaient explicitement rendre le missile plus gros mais ont choisi de ne pas le faire, ce qui me laisse penser qu'un réel effort a été fait de ce côté.
Pour ce qui est d'autres exemples, le Zircon est un des seuls hypersoniques dont on connaît le diamètre. L'autre est le LRHW américain, prévu par l'US Navy, dont le diamètre est estimé à 88cm. Je suppose qu'on a aussi des images du ARRW sur laquelle on pourrait se baser pour extrapoler mais je doute qu'on arrive à un sub-533mm.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier dans cette histoire le diamètre de la capsule si il en faut une.
Jusqu'à preuve du contraire, je vais considérer que les hypersoniques ne rentreront pas dans les tubes de 533mm.
On a un exemple de ce genre de chose: la classe Seawolf avec ses tubes de 673mm (avec inserts pour armement de 533mm).
Ils en ont construit 3 et bizarrement, ils ont opté pour des tubes normaux et des VLS sur la classe Virginia suivante.
Je prends pas les russes pour plus stupide que je ne sais quoi, je me contente de regarder leurs habitudes.
A nouveau ca change pas le fait est qu'on peut toujours modifier les tubes comme on peut modifier les VLS ...
Je comprends pas trop ou tu veux aller sur ce débat.
Jusqu'a preuve du contraire, tu peux considérer ce que tu veux et moi aussi d'ailleurs.
Donc c'est possible ? ah d'accord. Je rappels que la classe virgina est sortie pour faire moins fort, fin de la guerre froide oblige.
Le besoin était simplement pas là. -
il y a 22 minutes, Albatas a dit :
J'admets que je m'avance un peu, je me base sur le fait qu'a ma connaissance aucun nouvel équipement militaire n'a eu un coût de maintenance plus faible que la génération qu'il remplace (cf F22/F35/NH90/Leclerc/Rafale/Tigre...) D'un autre côté le nouveau matériel est plus capable en principe, mais n'a hélas pas le don d'ubiquité. Donc un appareil furtif et plus gros qu'un rafale, même s'il était 100% Dassault, va très vraisemblablement coûter plus cher à l'heure de vol qu'un rafale. J'ai mis 50% de plus à la louche pour les hdv (maintenance + carbu), ça me semble réaliste, voir même un peu optimiste.
Si finalement le NGF est peu cher à opérer alors champagne, je ne m'en plaindrais pas !
Alors tu as des tech de rupture qui sont entrain d'arrivé, maintenance prédictive ...
Là aussi tu prends 50% plus volumineux = 50% plus cher mais c'est plus un problème de poids que volume (il y a un lien aussi etre les deux mais ca crée pas un rapport de 1/1).
Dans ce cas là, le NGF est trop cher, nous arrivons deja au limite de l'ubiquité avec le rafale et les drones ne pourront pas tout faire.
C'est très bien quand il faut tout détruire devant soi, dès qu'il y a un population civil, du traffic aérien ... Ca devient plus complexe et l'homme doit revenir dans la boucle. -
Il y a 21 heures, g4lly a dit :
Il faut comprendre ce qu'on lit surtout ...
On parle ici de missile balistique portée modeste - entre 140 et 300km - et donc de vitesse modeste surtout en terminale.
L'Aster 30 marine est conçu pour taper des missile de croisière plongeant à M3.5 voir même du balistique Kh-15 à M5 https://fr.wikipedia.org/wiki/Kh-15 .
Exemple de menace haut spectre concernant les SRBM houthis M4-5 ... en fin de vol c'est moins forcément https://en.wikipedia.org/wiki/Fateh-313 donc ça rentre dans les specs Aster 30 marine
Certes mais si cette interception a été faite effectivement que par 3 missiles ca reste très impressionnant.
Normalement les marines du monde envoient 2 anti missiles par missile et là ca prouverait que logique de MN d'un pour un fonctionne.
C'est rassurant qu'en au sous armement chronique.-
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Il y a 1 heure, Albatas a dit :
En tout état de cause le NGF coûtera sans doute au moins 50% plus cher qu'un rafale du moment (sans compter les coûts de dev de l'un et l'autre), avec sans doute un coût hdv 50% supérieur aussi. (Avion plus lourd, "furtif", soute etc...)
Tu t’avances beaucoup.
on en a encore aucune idee.
le cout d’un avion, c’est surtout celui de la maintenance et les furtifs sont particulierement demandeurs (apres ca peut etre largement contre balancer au moment des etudes mais celle ci auront aussi un cout). -
Il y a 2 heures, Asgard a dit :
J'y crois pas du tout
C’est pourtant ce qui est prevu, pas a l’achat mais a l’usage d’ou le fait qu’on devrait se payer une mlu du rafale.
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Il y a 2 heures, Asgard a dit :
Sauf que, pour le coup, Trappier a dit a de maintes reprises que lui et ses équipes seraient ravi de travailler à nouveau avec Saab (j'ai jamais entendu la même chose pour Airbus), je suppose donc que l'accompagnement de Saab est validé par les équipes de Dassault.
Il dit ca mais ca tient plus a une envie de voir les allemands loin que les suedois pres. On en sait rien.
Il y a 2 heures, Asgard a dit :Qu'on le veuille ou non, DANS UNE COLLABORATION REUSSIE, ca permet de faire diminuer les couts de développement et d'avoir une chaine de prod/appro/backsupply plus solide.
Ca c’est encore un argument non fondé, non argumenté. Le cout j’ai deja demonter cette affaire 50x.
Pour la subchaine, c’est archi faux. Le moindre probleme sur le commerce international et on est deja mal, regarde les difficultes du falcon rapport au rafale. Et je ne te parle meme pas du contexte international, voir les argentin qui achetent des f16 a cause des sieges ejectables anglais.
pour une cooperation reussi dit moi s’il y a synergie ou complementarité ? S’il y a synergie ca veut dire qu’on va reduire les doublon ou l’activité en periode d’economie de guerre ca n’a tout juste pas de sens. Avec sommes nous complementaire ? Que ne savons nous pas faire nous meme ? Qui faudrait mettre au chomage en france pour faire de la place aux allemands ou suedois ?
non faire le rafale ne coutent pas c’est un investissement qui rapport a la france comme a l’etat. 1 euro depenser c’est 1,6 euro de gagner en moyen et sans exportation, le rafale est le tres haut de cette fourchette. Ce qui coute s’est son exploitation et ni les allemands ni les sudeois le paieront pour nous.
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il y a une heure, Conan le Barbare a dit :
À noté quand 2023 l'Allemagne a vendue beaucoup plus que la France...
en terme de volume, je serais pas surpris mais en valeur ?
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Question,
avec l’arrivé du ngf et de son arment en soute, on aurait pas a gagne d’avoir un mica ng+2 avec des aillettes retractables qui permettrait donc de quad pack sur navire ?-
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Marine Britannique
dans Europe
Le 24/03/2024 à 11:34, mehari a dit :Mais fait 533mm. C'est le facteur limitant vu que tout missile tiré par ce tube doit faire moins de 533. Typiquement, je ne connais pas de missile hypersonique faisant moins de ce diamètre.
Par ailleurs, aucun missile en dotation ne fait plus de 6m? D'après MBDA, le MdCN fait 6.5m de long.
Le zyrcon est a 60 cm quand tu connais la proportion des russes a faire dans le gros…
ca depasse de 7 cm, j’ai aucun doute qu’on fera plus mince. D’autant qu’il fait 9m de long et tu dois avoir un rapport finesse assez eleve sur hypersonique. On reste tres loin des 2,5m de diametre des m51 …je l’avais oublié celui là, heureusement qu’il est titré depuis ses memes tubes ;). Avec la capsule ca doit bien nous rapprocher des 7 metres, on est bon.
Au final ca change pas grand chose, tu feras toujours moins de trous dans la coques avec tubes qu’avec des vls.
tu auras toujours plus de longueurs possible sur un tube qu’un vls a la vertical. Et si c’est la taille des tubes qui te derange, elle peut etre modifier. -
Le 24/03/2024 à 10:53, Boule75 a dit :
Et en en inter-patrouille, le F-35 disposerait d'autre chose que de la L-16 ? Il est censé avoir une capacité (préliminaire ?) de "serveur de communication" c'est à dire de relayage, de pont entre plusieurs groupes communicant entre eux, mais c'est en intra patrouille, par le MADL, qu'il se distingue véritablement et, dans ce cas, avec de fortes limitations (appairage limité à 4 F-35 maximum co-localisés avant le vol).
Non ?
Je parle bien d’un equivalent madl.
il y a trois sujets
1) arriver a faire la meme chose (partage d’info ne se limitant pas a du texte).
2) le faire en directionnel pour rester furtif.
3) le faire de maniere interoperable avec les f35 d’une bonne partie de l’otan. -
il y a 8 minutes, Albatas a dit :
Tu as une source ou tu imagines que c'est possible ? J'ai du mal à imaginer comment remplacer les lanceurs exocet par des VLS, même pas très haut. Il y a de la place "en dessous" des lanceurs exocets pour encastrer des VLS ? Ou alors tu parles pour de futurs bateaux ?
Je ne dis pas qu'on va remplacer les exocets par des VLS, je dis qu'on mettre les FMAN dans les VLS.
Et qu'a la place des exocets, on pourrait mettre des mica VL (en conteneur pas en VLS) et d'ailleurs ca serait pas exactement à la place mais plutôt à coté des hangars pour les fremm.
Pour les FDI, ca sera forcement des VLS supplémentaires, les grecs en ont 2x.
J'espère que c'est plus clair.-
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Marine Britannique
dans Europe
Le 21/03/2024 à 22:25, mehari a dit :Ce n'est pas le seul avantage. Les tubes sont une contraintes sur les dimmensions des missiles qui peuvent rentrer dedans. Les VLS pourraient être dimmensionnés pour ignorer cette contrainte et lancer, par exemple, des missiles hypersoniques.
Les tubes veulent tous aussi etre adaptés, je vois le gain inerrant...
Un VLS rendra autant de place qu'un tube (voir plus donc) mais ne servira qu'une fois...
Une f21 mesure 6m, c'est déjà plus que n'importe quel missile en dotation. -
Il y a 11 heures, Titus K a dit :
Âmes sensibles s'abstenir ... vraiment.
Non, le point faible dont il parle est connu.
On a un retard sur les communications inter patrouille, on le sait tous, par rapport au F35.
Ou plutôt par rapport à ce que les américains annoncent (démontre en exercise mais pas encore en opération).
Encore une fois c'est connu et c'est tout l'intérêt du F4. -
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Il y a 10 heures, hadriel a dit :
Mais je me répète ce serait une ineptie de faire un FMAN pas lançable sur rampe, j'y crois pas. Sur une FREMM ça boufferait 8 silos pour remplacer les exocets. Ca ferait des FREDA à 24 missiles AA, ce serait ridicule. Un FMC naval je veux bien y croire par contre.
Je pense que ce sera obligatoire, l'augmentation de vitesse et de portée, va avoir un impact autant mettre ca en VLS.
Oui avoir un missile prométhé qui fusion FMC et FMAN aurait permit une énorme flexibilité et de dupliquer les nb de munitions dans un cas donné. (ex menace marine, 36 prométhés dispo et pas juste 13...).
En revanche ca permettrait de mettre des MICA VLS en lieu et place des exocets.
De toutes façon, on est condamné à augmenter le nombre de VLS sur nos bateaux. La question est de savoir s'il dépenser maintenant pour adapter l'existant ou si on peut se permettre d'attendre la prochaine génération. -
Les futurs missiles de croisières sont officiellements
le FMAN, supersonique voir hypersonique (FR et anglais sont pas d'accord, probablement le profile de vol privilégié par l'un ou l'autre qui change la donne).
Ca reprendrait le concept de l'ASMP C naval proposer dans les années 90. Et c'est bien la France qui est à la manoeuvre.
Il devrait taper à 400 ou 600km, anti navire, anti awacs et anti SAM.
Le FMC, plus de croisière subsonique probablement 1200km, on garderait la double charge militaire, pas assez agile pour faire de l'anti navire mais mis en réseau avec plusieurs munitions et profile de vol très bas, ca pourrait etre une excellente solution antinav. C'est bien les anglais qui sont dessus.
On essaie de faire monter plus d'anglais sur le FMAN et inversement pour garder une cohésion, sinon c'est juste un programme d'achat croisé.
Entre les Italiens, je verrais bien un missile SEAD venant d'un sorte de FMAN mais plus spécialisé, forcement moins lourd mais à voir.-
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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française
dans Europe
Posté(e)
Je parle pas de nous ni meme des chinois.
mais surtout des usa