Jésus
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Messages posté(e)s par Jésus
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Il y a 2 heures, Ciders a dit :
@Jésus Quels exemples ? J'ai dû rater quelque chose, je n'en ai pas vu.
J'ai mentionné nos interventions dans les situations à problèmes pour nos intérêts, le Mali, la RCA, la Côte d'Ivoire pour les plus récents. Et on peut pousser plus loin pour trouver encore d'autres interventions. Jamais par le passé nous n'aurions laissé passer ce genre de putschistes qui se prennent pour des tout puissants alors qu'avec peu de moyens, ils peuvent se faire renverser.
Faut pas sortir du contexte africain et de ce qu'on a souvent fait sur place pour parler du Vietnam ou de l'Irak afin de supposé "qu'il ne faut surtout pas intervenir militairement". L'Afrique c'est une cours de roitelets avec une foule de prétendants au trône, donnez 500 militaires à un officier avec un peu de pouvoir il fera un coup d'état avant de subir le même sort un peu plus tard. Chaque "chef" de pays regarde son armée de travers, cherche à se faire sa garde présidentielle garante de sa sécurité, c'est ainsi, qu'on le veuille ou non. Par le passé la France assumait cette protection en échange d'avantages qui faisaient nos intérêts, aujourd'hui au nom de la fin de la françafrique, ces mêmes roitelets vont chercher des mercenaires du côté de la Russie et vont offrir des avantages à ces derniers. Et qu'on me croit ou non, l'intérêt russe dans la région, c'est chasser l'influence de la France pas de chercher à exploiter des mines (ça c'est pour financer une caisse noire), vous avez compris cela, vous comprenez bien des comportements, des propagandes, des manipulations.
Plus on laisse faire, moins on se montre présent pour agir et empêcher cette guerre des trônes à l'africaine, plus cela va inspirer des vocations. Je le disais avant le coup d'état au Burkina, je le dis aujourd'hui ou ça semble suivre le même chemin en Guinée et je vous le dis par avance, ce ne sera pas le dernier.
Cette série de putsch créer naturellement une inquiétude chez les divers chefs d'états régionaux, on a là une occasion pour se placer comme protecteur et obtenir d'eux certains avantages et appuis si nous ne le faisons pas, ils seront les prochains et ces derniers verront les russes débarquer pour faire ce job et sécuriser leur pouvoir en échange de...la chasse à l'influence française avec tout ce qui accompagne Wagner, conseiller, médias, réseaux sociaux, propagande, ce n'est pas juste des mercenaires qui se battent pour de l'argent.
il y a 5 minutes, wagdoox a dit :Le mali c’est franchement pas grand chose, le probleme c’est la contamination aux pays voisins. Ca peut aller tres vite et tres loin.
je me demande d’ailleurs si on a pas interet a laisse le nord mali devenir independant.
La question se pose réellement tant la région de Bamako est "déconnectée" de ce se passe dans le Nord.
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il y a 26 minutes, Niafron a dit :
Il a aussi dit:
"La France n'a guère la culture du compromis."
Vu la teneur des propos des postes précédents, on est sûr qu'Air Défense est bien français!
Ben si on peut trouver un compromis, on quitte le Mali en emmenant la junte avec nous.
il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :Sinon, tu as déjà oublié ce qu'a dit le monsieur ?
Il a dit d'arrêter, alors on s'exécute mon ami, tu es concerné. Pour moi l'affaire est close.
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il y a 51 minutes, Ciders a dit :
En gros, ce qui a été tenté en Irak en 2003 ou en Afghanistan en 2001 ou au Sud-Vietnam dans les années 1960.
Chacun peut trouver les exemples qui valident son opinion.
C'est dommage d'être partis sur vos exemples plutôt pour dire que j'ai faux alors que je donne des exemples africains bien plus pragmatique au vue de la situation.
Pourtant, ce n'est pas moi qui va refaire l'historique de nos interventions en Afrique.
Si vous préférez voir une situation comme celle en ce moment, pensant qu'elle sert nos intérêts, c'est votre droit. Personnellement je préfère celle où ce genre de situation étaient réglées rapidement par une intervention militaire de notre part, peu importe les critiques de la françafrique et de ceux qui n'aimaient pas voir la France jouer au gendarme.
On le voit aujourd'hui, nous ne pouvons pas vouloir juste agir militairement en ne s'occupant pas également du politique et d'une certaine partie de l'économie car ça nous retombe dessus.
Bien entendu pour cela, il faut accepter de défendre nos intérêts et ne pas s'occuper de ces africains pour qui l'indépendance rime avec combat contre la France (pas seulement sa présence militaire).
Au Mali nous avons voulu juste axé notre opération sur la lutte contre les terroristes se détournant totalement de ce qui se passait à Bamako, se détournant de vouloir influencer les populations. On était absent, ceux qui aujourd'hui se plaignent de la présence française sont ceux qui ne voient jamais de français en dehors de leur écran, ceux qui font des coups d'états sont ceux qui ne sont pas en première ligne.
Au bout d'un moment soit on comprend qu'il faut agir, soit on comprend que si on laisse faire ou qu'on s'en va , cet effet va se globaliser encore plus contre nous. Le problème n'est pas que malien et ne restera pas qu'au Mali, peut-être que pour certains il faudra encore quelques années pour le comprendre.
il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :Prend du recul.
Il faut arrêter aussi avec les accusations de Poutinisme à la moindre contrariété. Ce n'est pas que je m'en souci, mais ça fait pas sérieux et c'est toi le perdant.
Oh mais je prends du recul, je me souviens d'un passé que tu ne veux plus entendre ou voir, ce n'est pas pour autant qu'on peut dire que la France ait été excessive et extrémiste. Pour l'instant le clou c'est nous, le marteau c'est eux et ça ne semble pas déranger certaines personnes de se faire taper dessus.
RévélationPour le poutinisme , je ne fais que constater, il n'est pas possible ici de dire du mal de la Russie.
Mais ce n'est pas le sujet et ça ne me dérange pas de débattre avec des gens qui ont des avis divergents et qui éviteront de prendre ceux d'en face pour des clowns qui racontent n'importe quoi car ne partageant pas ce point de vue. Je suis pour une France utilisant la force pour ses intérêts, vous êtes pour une France fuyant la force pour les intérêts des autres, chacun son avis sur ce que nous devons faire en Afrique, à chacun sa direction, à chacun son attelage.
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il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :
Toi tu en as gros sur la patate...
Ça te fait raconter n'importe quoi.
Mais il est évident que je ne cherche pas à plaire aux groupies de Poutine sur ce forum qui dès lors qu'ils vous ont catalogué comme anti-russe, finissent par devenir méprisants et n'acceptent pas une autre pensée que la leur.
Mon avis, tu ne le partages pas, je m'en cogne, abstiens toi ou développe et on débat. Il y a les adeptes qui veulent faire plaisir à ceux qui sont contre nous, il y en a d'autres comme moi qui ne l'acceptent pas.
Il y a ceux qui défendent les intérêts et l'honneur de la France et ceux qui préfèrent lui marcher dessus pour les intérêts d'autres pays.
Se faire respecter c'est aussi se faire craindre. Arrêtons d'être spectateurs de la situation, spectateurs de ce que la rue fera, spectateurs de ce qu'on dira sur les réseaux sociaux, spectateurs de ce que feront quelques officiers putschistes, spectateurs d'une réaction des pays africains, arrêtons, il faut agir, en Afrique il n'y a que ça qui fonctionne et ça n'a pas changé en quelques mois. En 2012 on voulait voir la CEDEAO monter une force pour agir au Mali, il a fallu que nous intervenions. En RCA on a voulu laisser faire, espérant une réaction africaine (MISCA) suffisante. En Côte d'Ivoire pareil. C'est toujours l'action qui a permis de faire valoir nos intérêts, de mettre en place une situation qui nous est favorable. Et si ça doit virer comme en 2004 à Abidjan, ben ce n'est pas le drame, au final qui a chassé qui ? Fallait t'il fuir car on avait un pouvoir et une situation hostiles à la France ?
Qu'on arrête de subir les évènements et qu'on rétabli un rapport de force en notre faveur.
Je l'ai indiqué dans l'autre commentaire, arrêtons de croire que nous n'avons aucune influence, aucun pouvoir décisionnelle au Mali. On peut facilement trouver des officiers qui remplaceront ceux qui sont au pouvoir, on peut facilement jouer sur nos liens avec les Touaregs , arrêtons de croire que toute la population nous est hostile car on ne veut voir que ceux qui veulent se montrer. Il y a des courants politiques et populaires qui sont contre les putschistes. Le courant anti-français était pas moins présent avant le coup d'état, il se faisait juste plus discret, aujourd'hui il est devenu celui qui pense détenir le pouvoir, qui pense être le représentant de tout le Mali, de tous les Maliens et on fait comme si c'était le cas.
Non ce n'est pas le cas, cherchons l'opposition, plaçons la au pouvoir et emmerdons au maximum le courant anti-français qui aujourd'hui se sent pousser des ailes. Il ne s'agit pas d'occuper Bamako et de faire du maintien de l'ordre, au pire la MINUSMA peut jouer un rôle, au même titre que les casques bleus étaient à nos côtés en CI ou en RCA.
On ira cueillir les "illégitimes" et on y placera un gouvernement d'une vraie transition chapeauté par l'ONU en vue d'une échéance électorale qui placera des civils à la tête de l'état. Derrière on lève les sanctions internationales.
Vous avez beau penser que c'est stupide, impossible ou que sais-je, mais je vous assure qu'encore aujourd'hui, dans ces pays, vous faites changer les choses avec peu de moyens, il faut juste choisir ses alliés, les assumer et agir en se montrant ferme.
*Si tu veux je vais aussi rigoler à chacun de tes commentaires, je devrai faire un effort, car j'ai passé l'âge de vouloir me donner raison en faisant passer l'autre pour un clown.
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Désolé mais tout le monde n'est pas adepte de la politique"carpette" comme solution pour la France.
Non, partir en pensant que ça va agir positivement sur nous est une erreur, ça ne fera que renforcer ceux d'en face et on en récupérera une humiliation. Surtout c'est l'effet négatif sur le long terme, si un pays comme le Mali, qu'on peut qualifier de faible, arrive à s'imposer à la France, c'est la porte ouverte pour tous les autres, un peu de pression populaire, un peu de pression politique et c'est bon.
Non , certains ne veulent pas comprendre le mécanisme de ce sentiment anti-français qui s'amplifie à mesure que l'on cède, qu'on se montre faible, persuadés qu'en partant il va disparaitre. Je le redis, il s'agit d'un combat qui va bien au-delà de notre simple présence militaire. Ce combat se portera ultérieurement directement en France.
Ce sentiment anti-français se base sur des croyances souvent fausses par ailleurs. Ils construisent un imaginaire et ils finissent par imaginer qu'ils dominent la France. Ils n'ont pas d'oppositions face à eux, je ne parle pas d'un contre discours sur les réseaux sociaux, de toute façon ils ne veulent pas entendre autre chose que leurs croyances.
Face à ces gens qui pensent être les pionniers d'une nouvelle ère qui verra un degagisme complet de toute trace française du continent, il ne faut rien céder car ce processus va continuer et s'amplifier. Il faut démontrer que la France ne se laisse pas faire , par une démonstration de force. Ceci ne fera pas disparaitre le sentiment anti-français, mais permettra de faire disparaitre cette excès de confiance, de supériorité qu'ils s'imaginent avoir. Cela servira d'exemple à des pouvoirs qui pensent nous pisser dessus en pensant que de toute façon on ne fera rien à part accepter et fuir.
Oui il faut décapiter le serpent de Bamako, au même titre qu'il faut agir contre l'ensemble du système médiatique et informationnel participant à l'anti-france. Oui il faut taper les figures symboliques qui sont devenus des idoles du discours contre nous. J'assume même une véritable chasse à l'homme. Il faut que sur la durée nous agissons ainsi, qu'on l'assume ouvertement afin que la peur change de camp, afin que celui qui prône un discours anti-français vit dans la crainte d'une répercussion.
J'ai parfaitement conscience qu'au début d'une telle politique, nous allons enhardir ceux qu'on veut combattre, mais quand ils comprendront qu'il y a plus à perdre qu'à gagner, ils changeront et pour ceux qui connaissent la rue africaine ils savent à quel point ça peut vite changer.
À côté, soyons très respectueux de ceux qui sont avec nous, privilégions leur développement. Assumons d'avoir des adversaires, cessons cette illusion où on pense rassembler tout le monde dans des pays où on regarde son voisin de travers car étant d'une autre ethnie. Ce n'est pas nous qui allons unir des pays qui sont intérieurement désunis. Choisissons nos alliés, aidons les, mais combattons nos ennemis.
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La France a longtemps été critiquée (parfois bien plus en France qu'en Afrique) sur la politique de la françafrique.
Nous avons très souvent vu des présidents vouloir y mettre fin, difficilement car à chaque fois on avait des événements qui ont poussés à l'action.
Pourtant depuis une bonne dizaine d'année, on a vraiment voulu s'éloigner, on ne voulait plus vraiment s'ingérer, déléguant très souvent à l'ONU le rôle sécuritaire pour qu'on puisse se désengager, se cachant derrière des résolutions de l'ONU pour agir, fuyant les liens étatiques trop proches, refusant la magouille qui est pourtant la "base" sur laquelle les chinois ou les russes vont aujourd'hui s'implanter.
En fait plus on cherchait à casser la françafrique, plus on perdait en influence et plus on remarquait que l'on devenait de plus en plus critiqué pour du néocolonialisme, surtout par une jeunesse africaine qui se fait largement manipulée par les réseaux sociaux. Des puissances étrangères amplifient cela pour nous poignarder dans le dos.
Plus on est absent plus on est détesté, c'est une idéologie qui n'a pas besoin de faits, ils inventent du pillage, ils inventent des exactions, ils inventent qu'on arme les terroristes etc..
Plus on cherche à éviter d'être taxé de "colonialiste" plus on en vient ou une simple phrase venant de Paris devient une insulte qui prouve que Paris considère les pays africains comme des colonies.
Plus on se désengage, plus ils gagnent confiance et poussent encore plus loin.
Ces gens qui font actuellement l'anti-France en Afrique au nom d'un panafricanisme ou autres, ne sont pas du tout une population qu'il faut écouter et que la France peut satisfaire. La France au contraire est pour eux un ennemi idéologique, obsessionnel dont le combat ne commence pas par notre présence militaire et ne s'arrêtera pas par notre départ. Nous devons le comprendre, c'est important.
Pour eux, tout ce qui est lié de près ou de loin à la France doit être dégagé de l'Afrique, c'est un rejet total et ce discours qui est propagé sur les réseaux sociaux, qui est soutenu et amplifié par des puissances étrangères, il gagne des putschistes comme ceux à Bamako qui cherchent à plaire à une population qu'il souhaite fidéliser. La France a donc un excellent rôle de bouc émissaire pour ce genre mouvement.
La question que je pose, c'est qu'est-ce que nous avons à perdre d'agir? J'estime qu'on doit combattre ceux qui veulent nous combattre, qu'il faut porter des coups à ceux qui veulent nous en porter, adviendra ce qu'il adviendra du Mali, on a une force onusienne capable d'assurer un rôle de force de transition pour établir un nouveau gouvernement, on peut être là pour minimiser que les terroristes soient trop actifs quitte à ce qu'on se positionne à l'extérieur du pays pour mener une guerre à l'américaine (drones/bombardements). Ne me dite pas non plus que nous n'avons pas des soutiens/candidats dans l'armée malienne pour nous accompagner dans une action.
Car sauf à ce que les russes s'impliquent massivement dans ce pays, la junte risque de se retrouver très vite en difficulté. Financièrement tout d'abord, mais aussi militairement. L'absence d'argent risque de créer des impayés et la désertion est une chose assez répandue, si ceux qui sont à Bamako resteront, ceux au plus près du front, ne se battront pas pour rien. Pour la junte, son attention sera de tenir Bamako et satisfaire les officiers et militaires locaux, Wagner servant aussi à se prémunir d'un putsch. L'armée malienne n'est pas nombreuse, elle a pris ces dernières années du volume, mais c'est aussi en raison d'une intégration de touaregs. Il ne faut pas douter qu'ils seront dans les premiers à se séparer.
Alors oui, on peut se dire qu'on peut laisser faire et regarder. Mais tous les problèmes qui frapperont ce pays, la France sera toujours accusée, qu'on soit là ou non. Si les terroristes prennent du terrain, font des attaques, ce sera la France qui est derrière, si les touaregs agit l'autonomie, la France encore, les problèmes économiques, la France et ainsi de suite. Le temps ne jouera pas pour nous, il ne fera que pousser encore plus à radicaliser du monde contre nous, il ne fera pas disparaitre le sentiment anti-français qui est à l'oeuvre comme je le précisais plus haut.
Par contre nous devons "casser" cette confiance que certains emmagasinent, il faut montrer que l'on ne se prend pas à la France facilement, que tout n'est pas si simple. Pour faire court, il faut faire un exemple, un exemple à ne pas suivre, une idéologie à ne pas embrasser. Ceux qui ne nous aimes pas doivent avoir une raison pragmatique de ne pas nous aimer, pas une raison fantasmée. Donnons leur cette raison, mais brisons leur ce sentiment de confiance avec lequel ils s'excitent un peu partout, il faut savoir casser le moral, l'enthousiasme, les faire revenir sur terre.
Il n'y a pas besoin de beaucoup de moyens militaires pour couper la tête du serpent et s'il faut au passage lancer quelques bombes pour "déconnecter" le Mali d'internet et de communications durant cette action pour éviter les mobilisations populaires, faut le faire, s'il faut traiter d'autres cibles symboliques, faisons le. Bamako à part les coups de feu de putschistes, n'a jamais connu le bruit des combats et ce n'est pas pour rien que c'est bien à Bamako qu'on a les "esprits" les plus formatés dans cette idéologie anti-française.
Nous n'avons rien à perdre à agir, mais au moins on partira en ayant régler les comptes à qui de droit.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 31 minutes, Kelkin a dit :De toute façon on aurait dû partir dès l'appel à Wagne, associé à quelques sanctions (suppression de l'aide au développement, réduction des visas, etc.) histoire de faire réfléchir les autres.
Il faut bien comprendre une chose, nous sommes depuis un moment dans un processus de désengagement.
Depuis 2018 on est dans la recherche d'une alternative qui permettra de partir sans que ce soit un abandon. Tout d'abord une force du G5 Sahel, désormais Takuba. Ces solutions n'ont jamais été un complément à Barkhane,mais bien une substitution.
On a clairement engagé notre désengagement l'an dernier, Tessalit, Kidal, Tombouctou. Tout cela n'est pas lié au coup d'état ou aux tensions qui sont venus par la suite, c'est dans le programme.
Il faut arrêter de faire comme si on s'obstinait à vouloir rester, c'est juste qu'on ne plus pas bagage en 2 mois. Avec la montée de Takuba il ne devait rester que Gao avec un GTIA (ça c'était à la base prévue pour cet été, mais les retards dans le montage de Takuba ont repoussés cela). Gossip et Menaka (hors Takuba) c'était la suite logique.
La junte malienne le sait bien et le problème c'est qu'elle joue de ce désengagement afin de se faire passer pour celle qui "chasse" le colonisateur ceci afin de satisfaire cette population malienne hostile à la France et pour qui elle est responsable de leurs malheurs et problèmes. Tant que la France est là, le pouvoir se déresponsabilise de tout, les regards et l'attention sont dirigés contre nous et les russes viennent largement apporter leur soutien à cela.
Les maliens cherchent donc à tout torpiller pour un profit politique qui est un peu trop nombriliste (Bamako) face à une France font ils savent qu'elle souhaite partir.
En gros pour eux c'est vraiment se faire passer pour celui qui aura chassé la France pour obtenir une aura de grandeur sur le long terme.
L'erreur politique qu'ils peuvent faire et qu'ils feront, c'est qu'ils se trompent s'ils pensent qu'on va jouer à ce jeu sans rendre des coups.
Donc là, tranquille, c'est les élections présidentielles chez nous, ils savent qu'on ne cherchera pas à pousser la chose, ils vont même profiter de l'occasion.
La question n'est pas de savoir si on va quitter le Mali, car comme je le disais, au fond, on le fait déjà, la réduction de Barkhane se joue essentiellement au Mali, pas au Tchad, ni au Niger. La question est de savoir ce qu'on va faire de Takuba. On risque fortement d'agir du côté extérieur du Mali, le Niger pourrait revoir sa position, surtout au vue des coups d'états voisins, une sorte d'accord entre nous et le pouvoir pour garantir le régime politique ou au pire lui offrir une porte de sortie. Mais je pense que même au Burkina il y aura moyen de continuer, la junte militaire cherchera à éviter de suivre le mauvais exemple malien.
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Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :
juste une petite explication, pour moi ; c'est quoi le gouvernement souverain, au Mali ? celui sorti des urnes ou celui du coup d'état qui refuse les élections et qui n'est pas reconnu par l'international ??
Et oui c'est la petite subtilité qui remet à leur place des putschistes qui pensent que ça y est, le gouvernement c'est eux.
Mais nous comme d'autres allons continuer à jouer sur cette illégitimité pour exercer une pression et ne pas céder à la moindre revendication de ceux qui prétendent être le Mali. Et cette quête de légitimité est loin d'être facile, il ne suffit pas de s'assoir à la place du roi pour être le roi, même si en Afrique, beaucoup le pense encore.
Les putschistes ont voulus ne pas jouer la période de transition pour laquelle ils étaient tolérés, ils veulent faire un bras de fer avec la France, qu'ils ne viennent pas se plaindre dans quelques mois.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
On ne va pas enterrer tout un camp pour deux attaques dans l'année.
Ce n'est pas pour "l'image", ce n'est pas non plus propre à la France ou l'occident, c'est une logique militaire, capacitaire, je ne crois pas que les russes ont des bases enterrés en Syrie par exemple.
Un camp c'est un camp, ce n'est pas un avant poste d'une ligne de front.
Les tentes comme tout le reste ça se construit en surface, vous n'allez pas creuser dans ce sol pour aménager des zones de vie et à la saison des pluies vous avez tout qui s'effondre ou qui sera noyé.
Vous imaginez les investissements (pas que financier) que c'est afin d'avoir un truc enterré qui tient la route pour parer une menace si faible? Aucune armée dans le monde ne ferait cela, même s'il y aurait 1 attaque par semaine ça ne se ferait pas.
On fait logiquement comme tout le monde, on va créer des abris durcis qui serviront de refuges dans les moments de pilonnages, on va mettre des bastion wall pour délimiter et découper certaines zones et empêcher ainsi les éclats.
Mais il faut cesser de chercher toujours des choses extrêmes au moindre mort, je sais que le concept de la guerre zéro mort est bien figé dans certains esprits, mais quand on est engagé militairement il y a des risques et tout ne peut pas être évité. Alors oui, en 10 ans on a notre premier mort dans une attaque indirecte sur la base de Gao, mais il ne faut pas venir juger la protection du site comme si ça serait un camp de vacance. C'est un camp militaire lambda et le civil de l'extérieur il voit une forteresse de bastion wall, de barbelés.
C'est vraiment faire fausse route que de croire qu'on impose un concept "camping" aux armées pour faire bonne presse, non ce sont bien les militaires qui gèrent leurs installations et les dispositifs de protections.
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il y a 33 minutes, Scarabé a dit :
C'est pas Gao mais Gossi tes photos
Non c'est bien Gao, quelques années en arrière cependant
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il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :
Plutôt le mess ce dont je parle (parce que ça ne doit pas être une piste de cirque
).
C'est une tente atelier. Celle de la photo je crois que c'était celle de l'APC à une époque.
Derrière on a un genre d'abris identique que pour les aéronefs, mais pour les véhicules terrestres. En soit rien de spécial, on se protège du soleil, du sable et de la chaleur (car c'est climatisé, jusqu'à ce qu'on ouvre les portes...)
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il y a 5 minutes, gustave a dit :
Il est même fort probable que ce militaire ait été membre de l'élément de protection anti IDF. Paix à son âme et honneur à sa mémoire.
Ou alors il faisait partie du groupe de lutte anti-drone en expérimentation sur place
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il y a 15 minutes, Polybe a dit :
...il y a aussi des choses très nouvelles ou bien modernisés. Voir certains procédés réformés. Il ne faut pas non plus forcer le trait.
Je ne dis pas le contraire, c'est pour ça que je dis les 3/4.
Si naturellement tous les médias russes, tous les discours, toutes les attentions sont mises sur le 1/4 restant, on finit par oublier le reste. C'est bien beau de voir toutes les diapos sur des T-14, des T-15, des Bumrang et autres nouveaux véhicules, mais quand on voit les trains et les convois russes , on voit dans une très grande majorité des véhicules de l'ère soviétique. Ils ont beau pour une partie été "modernisé" mais ça reste très subjectif quand on sait qu'il y a 10 ans, la plupart devait disparaitre d'ici 2020 dans un vaste plan de transformation.
Alors certains diront oui mais un T-72B3 ce n'est pas pareil que le T-72A, mais il n'empêche que ça reste un T-72, au même titre qu'on ne va pas me dire qu'un VAB/VBL ultima est un autre monde par rapport au VAB/VBL classique.
Dans l'aérien ils vont beaucoup parler des Su-57, des Su-35, Su-34 ou des Su-30, d'accord, mais ils représentent quel pourcentage dans l'aviation russe en parallèle des Mig-29, Su-24/25/27 ? Vous verrez qu'on n'est pas loin de mon 1/4. Dans la marine c'est la même chose, combien de navire qui ont moins de 20 ans par rapporte à ceux qui ont plus de 30 ans?
On peut trouver que les quantités d'avions, de blindés, d'hélicos, de navires sont importantes, mais il faut comparer à ce qu'ils ont eux et non comparer à ce que nous nous avons.
L'armée russe a connu un renouvellement de matériels, elle a réalisé de nouvelles choses et en a terminé certaines qui dormaient dans les cartons depuis longtemps. Elle a ambitionné beaucoup de choses dont on attend toujours les résultats et sur lesquelles elle a dût se rabattre avec ce qu'elle avait déjà en inventaire. Pour faire bonne presse, ils qualifieront ces équipements de "suffisants" alors que quelques années plus tôt tout devait presque disparaitre pour la nouveauté. Elle continue d'ambitionner encore pleins de choses avec pleins de "projets" dont on a hâte d'en voir le résultat réel dans les forces russes. Mais derrière tout cela, derrière les beaux défilés du 9 mai sur la place rouge, on a toute une armée russe qu'on ne met pas trop en avant médiatiquement, mais qui représente bien les 3/4 de cette armée et qui est équipée de matériels de l'époque soviétique. Faire ce constat n'est pas être russophobe, des armées dans ce cas il y en a un paquet et toutes les armées du monde ont de vieux équipements en inventaire. Comme l'armée française, même si désormais le renouvellement est engagé, le VAB reste encore prédominant dans de nombreuses unités, on fera peut-être parader des VBCI, on parlera du Griffon mais en attendant on a essentiellement du VAB dans les inventaires. Chez les russes c'est pareil, sauf que eux on peut rajouter une dizaine d'année aux équipements et beaucoup risquent de devoir encore faire des prolongations.
Je veux bien qu'on me dise que l'armée russe a changée, mais qu'on ne vienne pas faire comme si elle serait invulnérable, que la livraison de Stinger n'est pas un problème, que la livraison des Javelin ou des NLAW n'est pas un problème, qu'elle a ce qu'il faut pour que ça n'a aucun effet, c'est faux. L'immense majorité des aéronefs russes sont vulnérables à ces missiles, idem pour les blindés russes qui ne sont pas du tout protégés contre une charge creuse simple d'un missile (pour tous les VCI, VTT etc...) mais également pour les chars dont la gamme principale est articulé autour du T-72 (le T-90 est une variante de celui-ci dont le blindage ne diffère pas) qu'on sait vulnérable à sa tourelle et dont le blindage réactif aura un effet limité pour une charge tandem comme il y en a dans un Javelin mais qui peut aussi s'avérer très inefficace en fonction de là ou tomberait la charge creuse d'un NLAW (faut toucher une brique pour que ça fonctionne).
Le Javelin comme le NLAW sont des missiles qui exploitent justement la faille bien connue (tourelle) des chars soviétiques en ayant un mode de déclenchement par le dessus. Si ces équipements seraient uniquement à tir tendu, ce serait effectivement moins problématique (et encore). Donc il ne faut par minimiser la valeur d'un missile AC parce qu'on est admiratif devant un char, si le rapport de force visuellement semble non comparable, dans les combats, c'est une autre histoire.
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il y a une heure, Akhilleus a dit :
Mouarf
Quand je lis certains d'entre vous j'ai toujours l'impression d'etre en 1980
Toute la serie des KABLG et des Kh ne sont pas en service dans l'armée de l'air russe
Non, non
Désolé, mais sur bien des aspects, l'armée russe actuelle ressemble à l'armée soviétique de 1980.
Prenez les trains chargés de véhicules, 40 ans en arrière c'était pareil, les mêmes équipements.
On a beau dire qu'il y a de nouvelles choses, que d'autres ont été modernisés, l'armée russe actuelle est encore aux 3/4 similaire à ce qu'elle mettait en oeuvre il y a 40 ans.
En occident on a une standardisation de la munition de précision, à tel point que pour nous il devient inconcevable de revenir à des bombardements avec des bombes lisses. On compte les kits de guidage avant de compter le bombes.
Cette réalité ne l'est pas en Russie dont la majorité des munitions larguées ne sont pas guidées. Vous avez beau trouver tel ou tel bombe ou missile pour dire "il n'y a pas que ça", mais les quantités sont anecdotiques et souvent si faibles que ce sont des munitions qui sont spécialisés à certaines missions bien spécifiques. Elles ne sont pas les munitions de base de l'aviation destinée aux bombardements. Comme en Syrie, l'aviation russe en Ukraine ça serait très largement avec des bombes lisses, même pour les avions récents. Ce retard de la Russie avec la standardisation de la munition de précision pour son aviation par rapport aux armées occidentales, il n'est pas assumé et en Syrie encore les russes ont été très vite poussés à devoir utiliser des missiles très coûteux pour amener au monde des images de frappes de précision alors qu'il n'y en avait aucune justification opérationnelle à le faire. Des missiles guidés par satellites mais ou on avait toujours droit à des drones sur place bien avant.
C'est un peu comme si vous me direz que la France s'en fout des défenses anti-aérienne, elle a des SCALP et des MDCN pour frapper loin. Certes, mais vous savez comme moi que ce genre de munitions ne serviront que pour le quotidien, qu'il n'y en a pas le nombre. En Russie c'est pareil, les munitions de précisions ne sont pas nombreux dans les inventaires, les CAS se fera "traditionnellement" avec des hélicos, des Su-24/25 vulnérables à des manpads. Ce n'est pas une question de savoir faire, de possibilités, de l'existence ou non de missiles et bombes guidées dans l'inventaire, mais une question de quantité qui fait qu'ils ne vont pas tirer un Kalibr pour casser un bunker toutes les 15 minutes.
Oui des manpads restent encore un danger important pour l'essentiel des aéronefs russes en raison de leur mode d'action et de leurs munitions. Tout comme pour nous la présence de manpads peut amener une forte contrainte dans l'usage de nos aéronefs. Pas la peine de chercher à réduire ce danger afin de vous rassurer sur les capacités russes.
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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :
Je crois que tout le monde s'excite trop vite
A moins que les russes aient oublié l'art de la maskirovka (ce dont je doute, c'est encore un de leur point clé doctrinal) l'accroissement de force actuel et le niveau de tension est très, trop visible pour une opération faisant jouer l'élément de surprise.
Dans l'immédiat ca va beaucoup s'agiter, s'exciter sur le military porn (y'a du matériel interessant deployé, au dessus des niveaux brigade et corps d'armée habituel), sur essayer d'identifier qui va ou (il semblerait que les marquages de certains vehicules aient été couverts, d'autres modifiés, que ca mélange les cartes des unités en les déplacant journellement) mais je doute à une action militaire immédiate
Le risque c'est pour l'après
Sauf que nous ne sommes plus il y a 80 ans, il est très difficile aujourd'hui d'être discret quand vous déplacez une armée. Tout le monde à une caméra dans la poche, tout le monde peut en une seconde envoyer une information, les yeux dans l'espace, il est impossible d'être invisible et ce n'est pas l'état russe qui communique ou transmet les images des trains, des convois, mais bien le citoyen qui ne peut pas se contrôler dans une doctrine politico-militaire.
Idem pour les navires de débarquements de la flotte du Nord et de la Baltique, vous ne pouvez pas les amener sans être vu vers le Sud.
Une armée ça se prépare et ça se mobilise et vous ne pouvez pas être discret. Vous pensez que les irakiens ont découverts qu'ils allaient être attaqués le jour ou les missiles ont commencés à tomber sur Bagdad? Non, on voyait bien les américains et d'autres se regrouper et amener des forces considérables dans le golfe persique.
Alors je sais, quand on parle de la Russie vous êtes très susceptible, il ne faut pas en dire du mal, il ne faut pas les prendre pour des cons, des menteurs et j'en passe, tout ce qu'ils font a été longuement réfléchie, même leurs erreurs et échecs seraient "calculés"
Mais si la Russie compte envahir l'Ukraine, elle a besoin de forces importantes, peu importe l'effet de surprise. Et si en réalité la Maskirovka serait les discours prétextant des exercices, prétextant que la Russie n'attaquera jamais l'Ukraine. Et si en fait le pouvoir russe qui trahit par son incapacité à manoeuvrer ses forces sans être vu ou filmé par des passants, serait en réalité dans l'impossibilité de mettre en oeuvre cette Maskirovka de manière efficace et sérieuse tant les faits rapportés semblent être en décalage avec le discours ou les ambitions "d'entrainements".
Vous en conviendrez, nous sommes loin, très loin d'un simple déplacement de troupes pour faire un exercice ou deux, que le volume de force, les renforts maritimes venant du pacifique, de la Baltique, de la mer du Nord ne sont pas réalisés pour rien. Que les discours ont changés, qu'on sent tous qu'il y a un chrono qui tourne et ce n'est pas pour rien, car vous ne pouvez pas laisser un tel volume de forces indéfiniment sur place. La concordance "d'exercices" c'est un bon prétexte encore une fois pour mobiliser et déplacer des forces, pour ne pas dire les mettre en ordre de marche. Il y a des moments ou très clairement tout le monde sait que la guerre est inévitable, peu importe les discours ou les tentatives diplomatiques qui sauvent les apparences et permettent aux uns comme aux autres de sauver les apparences.
L'Ukraine reçoit des armes d'un grand nombre de pays, avant même qu'il y ait des hostilités et on ne peut nier que ça va se multiplier dès que ça commencera. Vous pouvez minorer l'importance de ces armes, en pensant que pour les russes ça n'a aucun effet, mais difficile de comprendre alors le pourquoi du comment Poutine en personne (avant même les tensions actuelles) s'inquiétait de quelques drones turcs ou missiles Javelin US. La réalité c'est que ces armements allaient donner un avantage aux ukrainiens par rapport au rapport de force du Donbass qui était alors, pour Moscou, "suffisant" pour tenir la parité avec l'armée ukrainienne, pour avoir un combat de même niveau. Que petit à petit cette Ukraine reçoit de l'équipement perfectionné qui change la donne et lui permettra d'arriver un jour à reconquérir le Donbass. Oui il y a des armements qui peuvent très vite inverser un rapport de force sur le terrain, le Javelin n'est pas un RPG, c'est presque l'assurance de détruire un blindé du premier coup. Oui le drone armé est un réel avantage quand en face (Donbass) vous n'avez pas de moyen sol-air qui ne trahirait pas votre responsabilité dans la destruction du vol de la Malaysian (...).
Les russes savent que cette Ukraine est de plus en plus un danger militaire contre laquelle il faudra de plus en plus de moyens pour la contrer et contre laquelle il y a de plus en plus de risques de subir des pertes. Ce n'est même pas juste une question d'une adhésion à l'Otan, d'ailleurs quand on voit toutes les revendications russes, on comprend bien que ça dépasse largement le simple fait de ne pas voir l'Ukraine adhérer à l'alliance. Les russes ne veulent pas d'une Ukraine hostile à sa porte qu'elle soit dans ou hors Otan. Elle ne veut pas d'une Ukraine qui ait des moyens militaires qui obligerait la Russie à devoir concentrer des moyens contre elle. Aujourd'hui la Russie se sent à l'aise en mer noire en dehors d'un navire de l'Otan qui passe tous les mois pour une dizaine de jours, ou quelques aéronefs de surveillance, demain elle ne veut pas voir l'Ukraine avec plusieurs corvettes, frégates, missiles anti-navires, drones lui tourner autour et remettre l'aisance russe en question au point de devoir en permanence faire une guerre de présence, de dissuasion, d'intimidation avec un acteur qu'on peut qualifier de "nouveau" tant il est encore insignifiant à l'heure actuelle au niveau maritime. Idem au niveau des aéronefs, l'arrivée de dizaines de drones pouvant être armés créer une menace aérienne nouvelle et presque permanente contre laquelle les russes devront mettre des moyens qu'ils n'ont pas forcément besoin aujourd'hui ou la menace aérienne reste symboliquement contre les rares aéronefs de l'Otan qui passent dans le coin. Les russes voient venir le réarmement de l'Ukraine et ils s'en inquiètent car ils tiennent encore un rôle d'occupants et d'ennemis.
Les ukrainiens reçoivent d'urgence en ce moment des armes, des munitions. Ils reçoivent des missiles AC qui sont perfectionnés car le pourcentage de coup au but est très élevé, tant le Javelin que le NLAW. Chacun d'entre eux représente un potentiel blindé/véhicule détruit ou endommagé. Les ukrainiens reçoivent aussi des Stinger, alors oui on va me dire que ça ne va pas arrêter toute l'aviation russe, mais la majorité d'entre elle sera à sa portée et ce risque permanent nécessitera de prendre des mesures d'éloignement pour laquelle l'aviation russe n'est pas taillée, car elle reste globalement faîte pour l'attaque avec des bombes lisses comme on peut le voir en Syrie, la bombe de précision étant une grande absente des stocks. L'Ukraine sur le papier ne semble pas représenter un problème aux moyens russes, son aviation (dont les drones) ne peut pas s'imposer et serait sans doute rapidement hors jeu, sa marine idem elle ne va pas perturber outre mesure la marine russe. Au niveau terrestre, on se dit qu'il n'ont pas les blindés, ni l'artillerie nécessaire pour tenir dans une confrontation numérique. Le problème et surtout la grande inconnue, c'est la combattivité et la résistance de l'ukrainien, du combattant comme du civil. C'est l'exploitation de zones urbaines habitées contre lesquelles les russes ne pourront pas bombarder ou pilonner comme si ça serait un champ au milieu de nulle part. Le problème n'est pas de savoir si les ukrainiens ont les chars qu'il faut pour détruire les chars russes, ou pour vaincre l'armée russe, c'est de savoir s'ils ont les hommes qu'il faut. Si ces hommes sont présents en nombre, qu'ils ont des missiles AC et anti-aérien portatif, qu'ils résistent dans des zones urbaines, ils seront bien plus difficiles à combattre que ne pourrait l'être des regroupements militaires dans un champ composés de blindés, d'artillerie. La Russie sera celle qui attaque et on le sait depuis très longtemps, quand on attaque, il vaut mieux être à 3 contre 1. Les ukrainiens devront se défendre, chez eux, peu importe qu'ils soient au bout d'une ou deux semaines incapables de mener des offensives ou contre offensives contre l'armée russe en la faisant reculer en dehors du territoire, c'est bien le pari de l'enlisement russe, une guerre de résistance, de harcèlement pour lesquels il vaut mieux avoir des armes portatives.
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il y a 2 minutes, collectionneur a dit :
Tirs depuis ce matin dans plusieurs casernes du Burkina Faso, le gvt dément les rumeurs de coup d'état, attendre et voir :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/burkina-faso-des-tirs-entendus-dans-plusieurs-casernes-20220123
C'est ainsi quand on "accepte" les autres coups d'états, qu'on se montre faible (pour les pays africains) et que la France ne joue plus ce rôle de garde fou.
Pensez bien, quand vous avez vos voisins militaires qui prennent le pouvoir politique sans être vraiment inquiétés, ben ça suit et au pire ils se donneront la main. La guéguerre intestine sera sans fin
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Arrêtons d'imaginer des conflits impossibles, on ne le répètera jamais assez. Non l'Otan n'affrontera pas directement la Russie et inversement..
Qu'il y ait des escarmouches du genre un avion abattu comme on l'avait vu en Syrie, pourquoi pas, mais ça se calmera tout de suite d'un côté comme de l'autre.
L'Otan soutiendra l'effort de guerre contre la Russie, oui ce sera très certainement le cas, mais l'Otan ne participera pas aux combats. Par contre ce qu'on peut voir, c'est que pendant que la Russie est occupée en Ukraine, l'Otan agit par exemple contre l'allié syrien des russes, Assad. Ce serait un moyen de faire perdre la position méditerranéenne de la Russie et elle aurait du mal à tenir un front de soutien à Assad en même temps que son combat en Ukraine, les turcs pouvant interdire le survol de son territoire à la Russie, interdire le transit dans le bosphore (pour cause de guerre) et les russes seraient très vulnérables en Syrie. On pourrait facilement imaginer se servir des turcs en leur offrant le "plateau" syrien afin qu'ils luttent contre Assad. Ce serait compliqué pour les russes d'ouvrir le feu dans ces conditions car ils ne seront pas visés directement en plus d'être très en difficultés pour tenir un combat au delà du symbolique.
L'Otan cherchera a attaquer la Russie indirectement, cherchera à la contraindre stratégiquement et soutiendra l'Ukraine en espérant que les russes s'y cassent les dents.
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il y a 4 minutes, loki a dit :
En 1914 l'Allemagne envoie un ultimatum à la Russie quand elle apprend que celle ci a engagé sa mobilisation contre elle en sachant très bien que l'armée russe va automatiquement envahir la Prusse vu ses plans de guerre.
La situation n'est pas similaire avec la situation actuelle où une éventuelle guerre russo ukrainienne restera limitée
C'est intéressant de reprendre les mobilisations des guerres passées pour comprendre que la guerre est souvent déjà décidée et inévitable avant les premiers affrontements.
Une guerre ça se prépare toujours à l'avance et on a même finit par inventer diplomatiquement la "déclaration de guerre" comme un préalable aux affrontements. On pourrait trouver ça très con, mais c'est une formalité diplomatique qui a une valeur de confiance auprès du reste du monde sur le long terme. Car un pays qui va attaquer par surprise un autre pays, ben comment lui faire confiance? C'est comme un menteur, le problème n'est pas le mensonge en soit, c'est qu'au final on ne le croira plus même s'il dit la vérité. Cela fait 20 ans qu'on voit encore énormément de monde sortir l'affaire de Powell et des fioles à l'ONU pour remettre en cause chaque information américaine, même la vérité.
Les russes ont eux aussi perdu beaucoup de confiance, les coups bas dans le dos et les mensonges, la manipulation, ça peut servir la politique intérieure du pays, mais ça ruine la politique extérieure.
il y a une heure, Wallaby a dit :Pourquoi est-ce que cela poserait un problème de bombarder l'Ukraine de l'Ouest ? Tant que les bombes ne tombent pas sur le territoire polonais, il n'y a pas de déclenchement possible de l'article V du traité de l'Atlantique Nord.
Est-ce que cela ne pourrait pas être utile à la Russie de démoraliser les Ukrainiens de l'Ouest, ceux qui sont les plus hostiles à la Russie, tout en épargnant le plus possible les Ukrainiens de l'Est les plus russophiles (ce qui est probablement compliqué, je veux bien le croire) ?
Tout en sachant qu'en général les bombardements ont plutôt un effet de mobilisation que de démoralisation
Car une zone frontalière est par nature une zone de tensions. On a beau dire que chacun fait ce qu'il veut dans ses frontières,dans la réalité masser une armée à une frontière a un but explicite et devient une menace qui amène ceux qui sont de l'autre côté à se sentir menacé.
Si la Russie bombarde les zones frontalières que j'ai évoqué pour le passage d'armes de l'OTAN à l'Ukraine, elle va naturellement pousser les polonais à se prémunir d'un débordement du conflit. Au même titre que les Turcs ont abattus un avion russe à la frontière syrienne. Un type qui est derrière son écran radar, il ne peut pas prévoir les limites d'actions des aéronefs d'en face.
Et comme vous le dites, le bombardement plutôt que de démoraliser, il construit aussi une résistance. La Russie ne devra pas bombarder les civils s'ils veulent occuper le terrain et si je serai ukrainien , je chercherai logiquement à faire des villes, les principales places fortes de son armée. L'armée ukrainienne n'aura pas l'avantage dans les plaines, l'aviation russe et son artillerie ne permettra pas de tenir des positions défensives efficacement. Dans les villes, on prend bien entendu les civils en otages mais ils sont un facteur important pour réduire la supériorité de l'aviation et l'artillerie russe. On rentre dans du combat d'égal à égal ou un missile ou ou lancé roquette AC tenu par un simple soldat est à la portée d'un char, ou les soldats russes devront faire un combat d'égal à égal. Je me souviens des ukrainiens tenant le terminal de l'aéroport de Donetsk, une résistance acharnée.
Les ukrainiens peuvent et seront balayés dans la manœuvre tactique ouverte d'un champ de bataille, mais ils peuvent créer des nids de résistances qu'ils entretiendront dans le temps à l'intérieur des villes. Moscou subira des pertes, subira des pressions à chaque frappe tuant des civils. Placez un bon nombre de moyens AC portatifs, quelques manpads et ce sera un sacré merdier à prendre surtout que l'essentiel des moyens russes manquent de précision.
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Il y a une différence entre la démonstration de force qui peut servir l'intérêt diplomatique et la mobilisation d'une armée pour l'utiliser.
Quand vous voyez tant de moyens de soutiens, de logistiques, tant de mouvements qui se font sur des semaines, des mois, nous ne sommes pas dans la démonstration de force ou l'intimidation n'en déplaise à ceux qui jusqu'au bout diront que les russes ne vont rien faire.
Tout le monde le sent, les anglais qui amènent plusieurs avions de roquettes AC, les canadiens qui déclarent s'y préparer, les discours et actes diplomatiques, la guéguerre informatique, désolé mais ça ne sent pas la "classique" démonstration de force.
Les négociations qui n'ont menées à rien et qui ne désamorcent nullement la pression militaire.
Alors bien entendu, du côté russe, il y a des choses sur lesquelles ils pouvaient miser mais qui ne sont pas une assurance, je pense notamment au NS2 qui pouvait isoler les européens par la dépendance en gaz qui ne serait pas perturbé.
Au Kazakhstan c'est pareil, un imprévu, mais les russes ont rapidement retirés les troupes, au nom de l'indépendance du Kazakhstan mais sans doute aussi que Moscou ne peut pas se permettre d'avoir 2 ou 3000 soldats à faire la police chez son voisin quand il y a un "besoin" plus urgent du côté de l'Ukraine.
Le principal problème pour les russes, reste le soutien occidental à l'Ukraine qui pourrait devenir problématique si son offensive ne va pas aussi bien et vite qu'espéré. On le voit déjà (sans qu'il y ait un début d'hostilités avec les anglais, on le voit avec les américains au travers une aide de longue durée, on le verra avec d'autres. En cas de conflit ce genre d'aides deviendront conséquentes et je vois mal la Russie bombarder l'Ukraine à l'ouest aux frontières de l'Otan, par là que les armements pourraient arriver une fois que la voie des airs ne sera plus trop possible à l'intérieur de l'Ukraine.
Les russes ont besoin d'une blitzkrieg pour être efficace, un bourbier peut vite arriver même si sur le papier on croit pouvoir être un rouleau compresseur difficilement arrêtable pour celui d'en face.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Citationquelque chose de fondamental a changé
Oui une chose fondamentale a changée, c'est que Poutine et sa bande vieillissent et qu'ils pensent qu'ils partiront avant de réaliser leurs fantasmes de grandeur (je caricature à peine). Ils savent que la Russie a d'importants problèmes internes, qu'un jeune de 20 ans aujourd'hui qui n'a pas connu l'URSS et qui ne connait que Poutine, ne partage pas le même "vision" que l'ancienne génération aux esprits formatés par l'URSS peuvent avoir.
Ils doivent comprendre que la tendance sur le long terme ne va pas dans leur scénario de grandeur, que le temps ne joue pas pour eux, que l'influence russe recule et que du jour au lendemain ses derniers alliés peuvent vaciller.
L'Ukraine a vaciller, la Biélorussie presque également, demain on peut voir Maduro au Venezuela être renversé, qu'on voit Assad être tué dans un attentat, ces alliés aux russes sont tous contestés et sont tous au pouvoir d'une manière "forcé" avec des courants d'oppositions importants et imprévisibles. Et puis quoi, qu'on se pose bientôt la question de ce que sera la Russie sans Poutine? Non ça ne va pas continuer comme si rien ne changeait dans ce pays ou tout le système tourne autour de l'homme providentiel qui est cultivé depuis 20 ans afin qu'il reste là ou il est et éviter le "chaos". Sauf qu'en restant ainsi, en empêchant le pays de vivre avec ses oppositions politiques qui doivent être naturelles, on finit toujours dans une transition problématique pouvant détériorer sérieusement la situation.
Faut pas croire Poutine est contesté en Russie, lui qui a fait modifié la constitution va devoir justifier en 2024 avec un bon résultat le pourquoi il va se représenter. Les russes se souviennent en 2018 quand il plaçait la Crimée comme sa grande réussite et qui à peine quelques semaines après passait une réforme des retraites et une hausse des taxes qu'il n'avait jamais évoqué dans sa "campagne". C'est toujours le même refrain de toute façon, lui ou le chaos, demain ça ira mieux, on vante les années passées pour dire que depuis les années 2000 ça va beaucoup mieux en oubliant de dire que si on prend à partir de 2012 (quand Poutine est revenu) ça ne va pas beaucoup mieux. Dans 2 ans, Poutine n'aura aucun bon bilan économique à mettre en avant, les russes auront-ils vu leur niveau de vie augmenter comme promis il y a 4 ans? Non. Il pourrait même se coltiner une mauvaise gestion de la crise du Covid même s'il cherchera à en incriminer les politiciens "locaux". Avec de la chance il réussira encore à écarter les opposants sérieux qui oseront remettre en question sa politique et son bilan pour que le russe moyen ait le choix entre Poutine et Vladimir.
Quand on regarde bien, qu'est-ce qui reste à Poutine aujourd'hui? Bien entendu que dans les années 2000, la Russie s'est considérablement relevée économiquement, mais est-ce grâce à lui ou au prix du baril de pétrole? N'est-ce pas le même scénario qu'on a vu au Venezuela, en Algérie ou dans les pays du Golfe? Poutine comme Chavez, Bouteflika et d'autres s'est juste couronné d'un succès qui ne lui revient pas et quand a la mise au pas des oligarques, il n'a rien changé, il a remplacé quelques têtes, les écartant des ambitions politiques, mais il y a toujours une élite milliardaire qui fait la pluie et le beau temps en Russie et qui est tolérée tant qu'elle ne fait pas de politique (du moins hostile au pouvoir). La Russie va plus mal en 2022 qu'en 2010 et elle ira encore plus mal demain. Pour Poutine il reste juste l'image de l'homme providentiel qui donne de la grandeur à la Russie, qui lui donne son image de puissance et de respect. Une communication et des médias obnubilés par ces discours martiales, par la confrontation , par les armes, une politique étrangère qui semble n'avoir qu'un rapport militaire. La Russie brille par une absence "non militaire" dans le monde, car derrière c'est assez vide, elle n'a que cela pour se conforter d'être puissante, que cela pour qu'on s'intéresse à elle. Faut mettre 100 000 hommes au bord de l'Ukraine pour négocier? Aucune détente n'est amorcée, la Russie pourrait être un pays tirant énormément profit par la bonne entente avec ses voisins et l'occident en général, mais elle reste rongée par ce militarisme permanent de tout, l'inacceptation des nouvelles frontières. Il n'y a pas pire frein à la Russie que les russes eux mêmes, il n'y a pas pire ennemi au pouvoir que le peuple.
Donc le pouvoir russe va chercher à obtenir de la fierté et de la grandeur par les armes pour que le citoyen russe se détourne de ses problèmes et ceux de la société. Pour qu'on l'abreuve à la télé d'images de guerre, de victoires afin que son seul intérêt est de voir son pays gagner contre l'ennemi. Si Poutine peut prendre une victoire militaire en Ukraine, peut donner un bout de terrain en plus à la Russie, ça jouera pleinement pour son maintien au pouvoir. Maintenant comme je le disais plus haut, il y a ce que l'on veut faire, ce que l'on peut faire et tout ne se passe pas forcément comme on le veut car les autres ne se laissent pas faire comme on le voudrait. Je pense aussi que la Russie va agir militairement en Ukraine, d'une façon ou d'une autre en se faisant passer pour la victime.
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On doit arrêter d'imaginer des guerres "impossibles".
Non les russes n'iront pas bombarder une ou deux bases américaine juste parce que stratégiquement c'est agaçant. Il faut comprendre quand même qu'il y a tout de même une compréhension de le dimension militaire et nucléaire qui est comprise et qui est un vrai blocage de l'action militaire. Faut pas croire qu'ils vont chercher à raser deux bases américaines et que le jour d'après ce sera une poignée de main "sans rancunes". Entreprendre une action militaire de l'un sur l'autre, c'est une escalade, si le pouvoir américain ou russe s'imagine qu'il peut frapper en pariant que celui d'en face l'acceptera pour qu'il n'y ait pas d'escalade, c'est une erreur stratégique monumentale.
C'est pour ces raisons que depuis la fin de la 2e GM, le rapport de force entre puissances nucléaires se fait indirectement chez les "autres". On est dans une politique de la contraintes et du blocage. L'Otan qui "avance" selon Moscou, ce n'est pas une armée envahissant de force des pays pour ensuite mieux attaquer la Russie, c'est un obstacle qui empêche la Russie d'agir de force sur ces pays. L'Otan ne fait pas reculer les frontières russes et elle ne le fera pas, elle rendu juste intouchable des pays sur lesquels la Russie a des envies de dominations.
Les russes cherchent à jouer le même jeu en venant empêcher l'occident d'agir ou de se positionner, mais elle n'en a pas les mêmes moyens. Elle va pouvoir saisir une opportunité de se placer en Syrie pour protéger Assad et ainsi contraindre des occidentaux déjà réticents sur ce théâtre d'être plus actif, elle va aller rapidement soutenir et se positionner dans des pays comme la Biélorussie ou le Kazakhstan pour ne pas que la situation pourrisse au point de voir l'occident se tourner et agir vers l'opposition et faire tomber un allié. Elle cherchera à agir militairement pour défendre ses points d'influences qui ne sont rien d'autres que des zones géographiques que Moscou espère (sans le dire) intégrer un jour ou l'autre la Russie (comme la Crimée), quand ce n'est pas des pays tout entier comme la Biélorussie. Après la Russie sait qu'elle doit mesurer certaines de ses actions et ce n'est pas pour rien qu'elle joue fortement sur une guerre hybride dans le but de porter des coups sans être responsable et donc de recevoir des réponses du même ordre. On va avoir droit aux cyberattaques, aux guerres informationnels qui se devront de cibler une opposition aux gouvernements occidentaux (opposants à Biden aux USA, opposants à Macron chez nous etc...).
Les russes cherchent bien au delà de l'Europe à emmerder et combattre l'occident, ils cherchent toujours un ventre mou. En Afrique si les russes sont en RCA ou au Mali, ce n'est pas parce que ce sont des pays qu'ils ont choisis au hasard, c'est car ce sont des pays dans lesquels, l'occident est impliqué, même si c'est à 95% la France, pour les russes, ça reste l'Otan et l'occident. Combattre l'influence française en Afrique entre dans une logique de réduction de l'influence occidentale sur le monde, comprenons bien que c'est une obsession stratégique pour les russes et qu'elle ne va pas agir et se positionner dans des pays ou il n'y a pas une influence occidentale à combattre.
Pour le scénario de la "coordination" avec la Chine sur Taïwan, c'est du fantasme et ça ne va pas neutraliser les américains. Les moyens américains ne sont pas faibles au point de se dire qu'avoir la moitié de leur réponse est acceptable. D'autant plus que du côté de Taïwan on entre bien plus dans un besoin maritime ou aéromaritime (les USA ne comptent pas envahir la Chine) quand en Europe on est sur une question d'ordre terrestre et aérien. On ne fait pas appel aux même moyens et c'est à prendre en compte. Il convient aussi de rappeler un point essentiel, si la Russie fait la guerre en Ukraine, son ennemi sera avant tout les ukrainiens, les chinois ce seront les taïwanais, les américains sont une complication en "plus" et ils resteront dans un rôle de soutien. Les américains ne feront pas la guerre et à la Russie et à la Chine, ils ne vont pas bouffer leurs moyens militaires à faire cela, ils joueront pleinement à soutenir ceux qui combattront effectivement ces deux puissances, c'est à dire l'Ukraine et Taïwan. Les américains peuvent aussi compter sur des alliés qui sont loin d'être négligeables tant en Europe qu'en Asie qui ne font pas le jeu des chinois ou des russes.
Donc pour la Chine comme pour la Russie, il n'y a pas une question d'affronter à deux les américains, mais de savoir s'ils pourront efficacement affronter l'Ukraine et Taïwan sans que les américains ne viennent entretenir la guerre au point qu'elle vire à l'échec, même si tout semblait au préalable dans la poche. Même au-delà des USA, je doute que si demain la Russie attaque l'Ukraine, que des pays comme la Pologne, les pays-baltes, le Royaume-Uni et d'autres n'aillent pas eux aussi faire transiter des aides militaires aux ukrainiens par des frontières que la Russie ne peut pas agir. Quelques stingers, quelques missiles AC sont déjà des moyens qui peuvent s'acheminer facilement sans grosse logistique et qui peuvent créer des contraintes et des pertes importantes et plus ça dure, plus ça va se radicaliser dans le combat du côté ukrainien et se lasser du côté russe. Le risque il est là, l'hésitation pour passer à l'acte.
Les russes craignent (et c'est logique dans la situation actuelle) de voir l'Ukraine devenir un problème militaire de taille trop importante. Ce n'est même pas juste un problème d'intégration à l'Otan, mais bien d'être un pays "trop gros" qui pourrait agir par la force pour récupérer le Donbass dans un premier temps. Car quand dans une situation comme aujourd'hui ou la Russie peut facilement défaire et faire reculer l'armée ukrainienne dans une offensive sur le Donbass, c'est un statu quo d'une situation gelée qui fait l'avantage de la Russie. Par contre si demain l'armée ukrainienne se développe au point d'obtenir des moyens qui lui donneront des avantages sérieux et qui pourraient engendrer des pertes importantes aux russes, avec des occidentaux en embuscade pour tenir un affrontement sur la durée. Donc l'option de prévenir ce genre de choses en frappant et en affaiblissant l'Ukraine, tout en lui grattant du territoire avant que ce ne soit trop compliqué, ils le feront, avec la seule incertitude de la réaction et du soutien des autres pays, dont les USA. S'il n'y avait que les russes et les ukrainiens entre eux, les russes ne se priveraient pas de le faire. Il y a une prise de risque dans une telle offensive.
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Un système comme le Shtora ne brouille pas le missile mais le poste de tir qui guide le missile à l'aide d'une fusée à l'arrière de ce dernier produisant une source IR de référence au calculateur.
Le Shtora ne fait qu'emettre une sorte d'éblouissement pour que le poste de tir en perd la trace. Encore faut-il que la tourelle soit dans la bonne direction. Ce système ne détecte pas un missile tiré pour s'activer, il doit l'être en permanence et de nos jours, ce n'est pas forcément une bonne idée de se balader avec des phares IR face à une armée avec un minimum d'équipements modernes. Ce système de brouillage n'est pas neuf ni récent, déjà avec le Milan 3 , utilisant une lampe flash à la place de la fusée on pouvait passer outre. Faut savoir que même un feu peut avoir le même effet qu'un tel brouilleur.
Il y a aussi derrière un détecteur laser avec différents capteurs, utile contre un missile guidé laser, plus ou moins utile avec un déclenchement de fumigènes, mais quand la désignation vient du ciel, il n'y a qu'à pointer, voir si ça déclenche des fumigènes, si oui, attendre, si non faire feu. Bref assez inutile et au sol il n'y a pas un grand nombre de missiles se guidant au laser. Qui plus est l'efficacité se limite au missile amAC, une bombe de 250kg, si elle tombe à 3m à côté ben ça ne change pas grand chose
Le Javelin ne sera pas perturbé par ce système car il n'est pas à guidage laser ni dépendant d'une signature infrarouge pour son guidage entre lui et le poste de tir. Le Javelin ne fait pas que se guider sur une source IR, il enregistre comme une photo, une zone environnante de la cible. Cette acquisition est le seul désavantage de ce missile, car elle peut prendre du temps en fonction de l'environnement s'il y a des perturbations IR.
Mais une fois parti , ce n'est pas un projecteur infrarouge qui va le perturber, il ne se dirigera pas vers le point le plus lumineux comme certains le pensent, ce n'est pas comme un missile anti aérien qui sera attiré par un leurre (encore que ça change aussi avec les missiles modernes).
Sachant qu'un T90 avec un Shtora est incapable de savoir qu'un tireur Javelin est en train de l'acquérir, il ne pourra pas le perturber. Son meilleur moyen de le perturber serait des fumigènes.
Non les russes n'ont pas la parade aux Javelin et ils devront compter sur la protection plus ou moins améliorée de leur blindage avec la chance du point d'impact.
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Il y a 1 heure, MoX a dit :
Triste constat, la logique de bloc est toujours la plus forte.
J'imagine que les forces russes doivent "marcher sur des œufs ", pour ne pas provoquer le camp nationaliste kazakh.
Ils vont marcher sur des œufs, mais en voulant les casser...
En tout cas pour les kazakhs , cette épreuve de force leur fera ouvrir les yeux sur leurs "chefs" qui sont prêts à tout pour rester à leurs places et garder leurs avantages. Donc même si la situation actuelle va sans doute tourner à l'avantage du pouvoir, la partie risque d'être remise à un peu plus tard.
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Le pays va tourner casaque (kazhakh en écriture "inclusive")
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).
Opérations au Mali
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Mais n'est ce pas l'opposition qui est aujourd'hui au pouvoir ?
Cette même opposition qui n'arrivait pas à obtenir le pouvoir démocratiquement, qui passait son temps à exister dans des manifestations et sur les réseaux sociaux. Cette opposition ne pouvait avoir que le pouvoir par un coup d'état militaire et si les putschistes sont peu enclins à réaliser des élections, ce n'est pas par hasard.
L'opposition existe bien, sauf qu'elle est bien silencieuse devant ceux qui aujourd'hui veulent se montrer, veulent dominer toute la "pensée", en se faisant passer pour tous les Maliens, se faisant passer pour les patriotes contre lesquels il ne faut pas contester la moindre décision sous peine d'être rapidement mis sur le pilori des traîtres. Au vue de la situation, celui qui irait dans Bamako avec un drapeau français et voulant qu'on reste, comment pensez vous qu'il sera traité ?
Il y a une peur naturelle qui pousse au silence,qui pousse à être dans le mouvement, rien de choquant.
Faut pas croire, Bamako est presque un pays à part si on compare nos zones d'activités et nos missions opérationnelles. Ce n'est pas là où nous sommes que nous voyons les maliens hostiles à notre présence, c'est à Bamako où ils vivent dans leur monde imaginaire et nombriliste et ou la manipulation médiatique fait son effet.
C'est tout le problème dans ce pays, Bamako est trop importante, toute la richesse s'y concentré, tous les intérêts s'y concentrent et c'est l'opinion publique des bamakois qui va souffler ce qui est bien pour Kidal, pour Gao etc.
Ce décalage/détachement conduit à ignorer diverses réalités du pays, conduit les chefs à agir comme des étrangers en terre de conquête. Il y a toujours cette volonté de s'imposer, ce sentiment de puissance car on s'auto persuade idéologiquement à Bamako , on se convainc d'être les plus forts, on rêve du Mali plutôt que chercher à le voir tel qu'il est. Bamako vit dans sa bulle, c'est aussi l'endroit où les militaires se concentrent et comme souvent à défaut d'avoir l'ennemi en face, on a le pouvoir qui est si facile à prendre.
Je vous assure que l'opposition est là, que la défection dans l'armée peut être très rapide vis à vis des putschistes dès lors qu'on instaure un climat qui pue la défaite pour eux.
Que cette opposition soit plus efficace ou non, n'est pas la question, l'important pour nous c'est qu'elle ne soit pas contre nous. Avant de défendre les intérêts des maliens, on défend notre intérêt, c'est logique. Entre un mauvais pouvoir anti-français et un mauvais pouvoir pro-français, il n'y a pas à réfléchir.
C'est "l'efficacité" russe que les africains attendent!