Alberas
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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :
Je ne crois pas. Techniquement le matos est acheté par le Pentagone et revendu au pays étranger. Après il peut y avoir des contrats associés entre l'industriel et le pays client, pour tout ce qui est maintenance par exemple, ainsi que d'éventuels accords compensatoires...
ok
Il y a 1 heure, Kelkin a dit :JMais voilà, c'est techniquement toujours de l'occasion récente plutôt que de la vente directe. On l'a bien vu quand l'USAF a récemment écrasé un F-15 destiné au Qatar...
Je pense pas. C'est du matériel neuf. C'était le cas pour ce F15
"Un rapport de Military.com a confirmé que l'incident, qui s'est produit à l'atterrissage, impliquait un équipage de l'US Air Force et de la Navy. Les deux pilotes ont subi des blessures mineures, mais un seul a été transporté à l'hôpital, selon le compte précédent. Les deux pilotes sont affectés à la Defense Contract Management Agency , qui travaille avec des sous-traitants pour assurer la livraison des équipements, l'avion en question ayant été remis par Boeing en début de semaine."
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il y a une heure, herciv a dit :
Le fms n'est pas un processus de sélection mais une entité juridique pilotées par l'état us.
La SOFRESA travaillait de la même manière. Cela n'empéchait pas l'industriel de supporter tous les risques.
Dans la vente sms, l'industriel est-il au moins désigné comme "nominated sub-contractor"? Il CO-signe le contrat?
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il y a 48 minutes, herciv a dit :
Le fms n'est pas un processus de sélection mais une entité juridique pilotées par l'état us.
La vente griffon à la Belgique est en vente état à état qui n'est pas passée par une sélection. Cette sélection ou non sélection est le choix de l'état acheteur.
En tant que état vendeur les us peuvent choisir ou non de concourir directement avec les fms ce qu'ils hésitent rarement de faire.
La dsca est plutôt une autorisation d'achat pour les fms à lm ou Boeing assorti d'une autorisation d'export sans valeur elle. La marge de négociation est illimité et n'est pas fixée dans les statuts des fms.
Si je te suis, c'est le FMS qui impose (sans négociations) ses conditions de vente et pas le client qui fixe (sous réserve de négociations) ses conditions d'achat. Si c'est le cas, c'est évidemment une distorsion de la compétition. Mais le client n'est pas obligé de se mettre dans la gueule du loup s'il ne veut pas du produit proposé par le fms. Si j'ai bien suivi, la Grèce a refusé l'offre de frégates américaine bien que sous fms au profit des fdi.
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il y a 31 minutes, herciv a dit :
Quand on a compris ça on comprend aussi pourquoi les prix aux us sont si différents des prix en fms.
Si ma mémoire est bonne, le FMS est basé sur un accord stratégique entre les US et le pays client. Et le prix annoncé dans l'autorisation de vente par le Sénat US laisse une marge de négo au fournisseur et n'empèche pas que des obligations de résultats et des garanties de bonne exécution soient supportées par le fournisseur.
Le marché Rafale Grèce a suivi un processus comparable au FMS, de m^me que la vente des Griffon/*Jaguar à la BELGIQUE . Et peut être aussi les sous marins australiens?
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il y a 2 minutes, herciv a dit :
Non. Les finlandais ne signeront pas avec Lm mais avec l'état américain qui vend par l'intermédiaire des Fms.
Contrairement à dassault ou saab ou airbus qui sont en frontal en Finlande, le f-35 est vendu par l'etat US. Ca change tout.
Ca,c'est un point qui me chagrine parce que, effectivement, ça déséquilibre la concurrence. Et surtout, ça déséquilibre le rapport client/fournisseur, surtout sur un produit qui n'est pas encore stabilisé et débeugué.
A la limite, on peut le comprendre pour un pays OTAN, mais pas pour un pays qui tient à son autonomie stratégique et dont ce sera le seul avion de combat. Et, qui plus est, fait un appel d'offres aussi complet. C'est pas l'appel d'offre Belge!
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il y a 44 minutes, Lordtemplar a dit :
Bien que je pense que ca sera du F35 pour la Finlande, c'est une bonne chose d'entretenir des bonnes relations avec nos amis Finlandais, il n'y a pas que les avions qui comptent.
Même soutenu par la politique US, il y a un obstacle que LM doit franchir, c'est celui de convaincre ce client exigeant, autrement que par des promesses sur Power point, que son avion sera aussi opérationnel, fiable, disponible, peu couteux, .... qu'il est décrit dans ses brochures en papier glacé.
Donc si les Finlandais acceptent de courir le risque de lier leur force aérienne au seul F35, ce ne peut être que le contrat commercial qui les garantisse. Il faudra donc que LM accepte des clauses d'obligation de résultat sur un certain nombre de sujet, avec les pénalités (non plafonnées de préférence) qui en découlent. Je doute que LM soit très souple sur ce problème.
Dans tous les cas, les Finlandais ont intérêt à exciter la concurrence tout azimut. Les Grecs ont été excellents dans cet exercice avec Naval Group.
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Il y a 20 heures, Hirondelle a dit :
Bonjour Alberas et bienvenue !
Pyrénéen ?
Oui ...Catalan
il y a une heure, Patrick a dit :D'après certaines rumeurs, les "rapports" de parikrama auraient servi de base à la réalisation d'un mémo interne de Thalès détaillant un paquet de leçons relatives à la position des officiels indiens sur diverses questions relatives au contrat MMRCA puis G2G, qui aurait servi à renforcer/modifier la position française sur certains dossiers dans le cadre de ce contrat.
Je plaisante bien évidemment en disant que l'on saura peut-être si c'était bel et bien vrai, à mon avis si quelqu'un en parle, ce sera d'ici 20 ans, et encore.
Merci. Ca me rassure que ce soit une simulation de ce que peut faire la concurrence. Dommage qu'on ne l'ait pas appliqué en Suisse.
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Je fais un 1er post sur ce que j’ai compris sur les 5 candidats à cette compétitions, grace à tout ce qui a été écrit par de nombreux contributeurs de forum.
Cela fait plus de 2 ans que les Finlandais comparent les 5 avions concurrents pour leur programme HX : les caractéristiques techniques et opérationnelles, la disponibilité, la maintenabilité, le prix d’achat, le MTBF, le MTTR, le prix de l’heure de vol, le coût de possession … etc. etc. etc. Tout ceci a du être décortiqué par leurs analystes.
La même chose pour l’armement. Le tout étant couronné par des simulations de jeu de guerre.
Je passe sur la comparaison des offres d’offset, qui n’interviennent que pour le gagnant.
On pourrait donc supposer que le choix proposé par l’équipe programme aux politiques sera basé sur des critères objectifs et indiscutables (pas comme en Suisse !) .
Mais les contributions très argumentées des experts de ce forum tendent à montrer que les 5 appareils proposés présentent des avantages concurrentiels mais aussi quelques faiblesses :
- Le Gripen est encore en phase de qualification. Il est très performant, mais ses capacités seraient limitées dans un conflit de haute intensité. Mais c’est de loin le plus économique et un accord stratégique Finlande Suède fait sens.
- Le Typhoon n’a pas beaucoup d’admirateurs dans ce forum pour de multiples raisons bien argumentées et assez convaincantes. Il est décrit comme le meilleur intercepteur, mais cher et sans avenir.
- Le couple F18SH + Growler serait un choix sensé, car une suite logique de l’existant, mais l’avenir du SH n’est pas assuré et les US préfèrent pousser le F35.
- Le F35 déchaine les passions contre lui, principalement parce qu’il n’a encore rien démontré de sa supposée supériorité, sur le Rafale en particulier ! Son caractère de « super ordinateur volant armé » en fait un appareil difficile à comparer aux autres. Sa fiabilité (moteur surtout) est très contestée et donc sa disponibilité opérationnelle et son coût de possession aussi. Mais il bénéficie de son aura de Gen5, d’un prix d’achat compétitif et du soutien sans limite de l’administration US. A noter que sa présence en Norvège permet d’offrir un support comparable à celui de la Suède pour le Gripen.
- Le Rafale est, à la furtivité passive près et dans sa version F4-2, la version réelle de ce qu’est supposé être le F35 sur le papier. Il est « field proven » dans quasiment tous les types de mission et son maintien au top niveau est garanti jusque dans les années 2060. Ses défauts sont de manquer d’un support médiatique mondial (sauf heureusement dans les pays qui l’ont choisi) et de ne pas pouvoir utiliser les armes d’origine US. Enfin, depuis l’arrivée du ministre Le Drian, le soutien de l’administration est très efficace.
Il y a évidemment un biais pro-Rafale dans ce résumé. Mais si les Finlandais ne sont pas persuadés que les doutes actuels sur le F35 seront levés dans un délai raisonnable et que le coût de possession sur 30 ans sera supportable, alors il y a un espoir que le TOUT F35 soit évité.
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@Patrick Je n'avais jamais entendu parler de Parikrama. Du coup, j'ai fait une recherche dans le forum ... je n'aurais jamais cru qu'on puisse y trouver des compte rendus de réunions ausi confidentiels! C'est très intéressant.
Quel rapport avec Thales?
Personnellement, j'ai pris ma retraite quelques années avant, à l'époque on avait "gagné" MMRCA .
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Bonjour à tous,
Cela fait plusieurs mois que je suis un adepte de ce forum, où j'ai trouvé d'excellents posts sur mon sujet de prédilection qui est le "commerce international des systèmes d'armes français" et plus particulièrement ce qui concerne Dassault Aviation et Thales. Pour expliquer mon intérêt, il suffit de dire que j'ai une formation d'ingénieur aéronautique et que j'ai passé presque toute ma carrière professionnelle chez Thomson/CSF (Thales) dans le domaine de la gestion de programmes export.
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Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat
dans Europe
Posté(e)
Vu le nombre de connaisseurs de la procédure FMS, je me suis mis à jour et j'ai retenu un extrait d'un long article sur ce sujet:
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Comparé aux ventes commerciales, négociées en direct entre un pays étranger et un fabricant d’armes américain, le FMS prévoit que le DOD négocie le contrat avec le client auprès duquel il représente le constructeur. En vente commerciale, le constructeur doit obtenir une licence d’export auprès du State Department, qui en notifiera le Congrès. Une formalité absente du FMS, dont les avantages résident dans le contrôle qualité, les inspections et les services d’audit fournis par le gouvernement américain, dans les moyens de formation auquel le FMS donne accès et que les fabricants d’armes ne peuvent pas proposer, dans les relations permises avec les militaires américains (par exemple dans les écoles militaires) qui connaissent bien les systèmes d’armes en acquisition, et dans le fait que certains systèmes d’armes sont parfois déjà disponibles dans les stocks du DOD, ce qui accélère leur livraison en cas d’urgence opérationnelle (même s’il ne s’agit pas toujours de matériels entièrement neufs). Enfin, les économies d’échelle générées par les ventes FMS profitent à la fois au gouvernement américain et aux nations alliées, faisant automatiquement baisser les coûts unitaires des matériels en acquisition.
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Le versement initial est plus bas avec le FMS, ce qui facilite le paiement par le client comparé à une vente commerciale, lors de laquelle les coûts initiaux sont plus élevés et payés au moment de la signature. Le FMS permet en outre de faire appel à une aide de trésorerie de la part du gouvernement américain par le biais du Foreign Military Financing (FMF), ce qui n’est pas possible en vente commerciale (à l’exception de certains contrats avec Israël, l’égypte, la Jordanie, le Maroc, la Tunisie, la Turquie, le Portugal, le Pakistan, le Yémen et la Grèce)."
Le contrat des Jaguar/Scorpion avec la Belgique a suivi une procédure très comparable (contrat d'Etat à Etat, sous contrat avec Nexter, financement par la Caisse des Dépots, ...). Si ce type de procédure est la préférée des Finlandais, pourquoi ne pas l'appliquer?